Nietzsche, c'est avant tout un....

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

On voit à ces propos que vous ne connaissez Nietzsche que par les idéologues masculinistes d'extrême droite qui sont à la mode sur Youtube.

Absolument pas, ce sont mes conjectures après avoir lu presque l'ensemble de son oeuvre.

Je doute fort qu'il aurait validé ces mouvements !

Je vois par contre que vous suivez la ligne et le discours officiel.

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Quelles sont selon toi les idées négatives qu'il a produit sur les femmes ?

 

Que l'on éclaircisse la chose.

Si tu connais Nietzsche, tu connais forcément ses citations sur les femmes. Sont-ce des citations qu'il faut prendre au second degré ? Toujours est-il que certains s'en servent encore contre les femmes.

Ci-joint un lien vers un condensé de ses citations: https://citation-celebre.leparisien.fr/auteur/friedrich-nietzsche?theme=femme

Alors on ne va pas faire le procès d'une époque, parce que la plupart des hommes de son temps voyaient les femmes ainsi et considéraient également -tout comme Nietzsche- qu'il ne fallait pas les émanciper.

Nietzsche n'est pas tout à fait innocent cependant puisque pour un homme de son temps il était contre l'antisémitisme, ce qui était chose rare, et il s'est d'ailleurs fâché avec de ses amis à cause de leur antisémitisme. Il était donc capable de réfléchir en humaniste, pourquoi ne l'a-t-il pas fait envers les femmes ? 

Après je t'avouerais que chaque philosophe a ses limites et ses faiblesses, c'est humain, et pour ma part quand je suis en désaccord avec un philosophe c'est toujours quand il dévie dans l'idéologie. Ce n'est pas arrivé qu'à Nietzsche. Il faut faire attention cependant quand on pratique la philo, de ne pas céder à ses faiblesses, ses penchants, pour verser dans l'idéologie.

il y a 30 minutes, Crom- a dit :

Absolument pas, ce sont mes conjectures après avoir lu presque l'ensemble de son oeuvre.

Je doute fort qu'il aurait validé ces mouvements !

 

Je vois par contre que vous suivez la ligne et le discours officiel.

Quelle importance qu'il validât ces mouvements ? La pensée de Nietzsche n'est pas vraiment réductible à une pensée politique. 

C'est quoi le discours officiel ? 

il y a 19 minutes, al-flamel a dit :

Quelle importance qu'il validât ces mouvements ? La pensée de Nietzsche n'est pas vraiment réductible à une pensée politique. 

C'est quoi le discours officiel ? 

Ces mouvements veulent imposer une pensée unique, et même un formatage des consciences dés le plus jeune age ( comme dans "le meilleur des mondes" ), alors oui je suis d'accord Nietzsche ne se laisserait pas embarquer-réduire a cette "politique" la.

Le discours officiel c'est justement cette pensée unique qui voudrait faire taire toutes les pensées dissidentes, qui plus est en employant des méthodes grossières comme qualifier d'extrême droite ou d'anti ceci ou cela tout ce qui viendrait le critiquer.

La politique d'aujourd'hui ça vaut plus un clou, le niveau des élites est tombé si bas ! ( intellectuellement et moralement )

il y a 42 minutes, sovenka a dit :

Il faut faire attention cependant quand on pratique la philo, de ne pas céder à ses faiblesses, ses penchants, pour verser dans l'idéologie.

Exactement !  Et, pardonnez moi ( ou pas) je trouve que c'est ce que vous faîtes.

Une citation sortie de son contexte et sans même essayer de l'interpréter; ça vaut pas grand chose.

ça me rappelle le narratif covid avec des chiffres que l'on nous balançait : la trés grande majorité des gens étaient incapable de les interpréter et de les relativiser ( ce que pourtant un élève de CM2 aurait du être en capacité de faire )

il y a 33 minutes, Crom- a dit :

Ces mouvements veulent imposer une pensée unique, et même un formatage des consciences dés le plus jeune age ( comme dans "le meilleur des mondes" ), alors oui je suis d'accord Nietzsche ne se laisserait pas embarquer-réduire a cette "politique" la.

Tu parles de quel mouvement ? Merde le meilleur des monde rien que ça. C'est plus 1984 ? Les mouvements LGBTQI+ et certains mouvements féministes, anti-racistes sont des mouvement d'affirmation. C'est en fait très compatible avec la transvaluation des valeurs chez Nietzsche. Ce qu'il y a de bien chez Nietzsche, c'est qu'il  tout autant compatible avec les mouvements d'affirmation identitaires d'extrême droite qu'avec les "wokes". 

il y a 35 minutes, Crom- a dit :

Le discours officiel c'est justement cette pensée unique qui voudrait faire taire toutes les pensées dissidentes, qui plus est en employant des méthodes grossières comme qualifier d'extrême droite ou d'anti ceci ou cela tout ce qui viendrait le critiquer.

Un discours est tenu par des personnes. Le fait qu'il soit officiel implique qu'il soit tenu par des personnes détenant une autorité en l'occurrence politique. Quelle autorité se réclame du wokisme ? D'ailleurs qui se réclame du wokisme ? Quelle autorité interdit à l'extrême droite de s'exprimer ? 

il y a 54 minutes, al-flamel a dit :

Tu parles de quel mouvement ? Merde le meilleur des monde rien que ça. C'est plus 1984 ? Les mouvements LGBTQI+ et certains mouvements féministes, anti-racistes sont des mouvement d'affirmation. C'est en fait très compatible avec la transvaluation des valeurs chez Nietzsche. Ce qu'il y a de bien chez Nietzsche, c'est qu'il  tout autant compatible avec les mouvements d'affirmation identitaires d'extrême droite qu'avec les "wokes". 

Un discours est tenu par des personnes. Le fait qu'il soit officiel implique qu'il soit tenu par des personnes détenant une autorité en l'occurrence politique. Quelle autorité se réclame du wokisme ? D'ailleurs qui se réclame du wokisme ? Quelle autorité interdit à l'extrême droite de s'exprimer ? 

On vit ou on tend vers une société qui serait un mixte entre "1984" et "le meilleur des mondes".

En ce qui concerne l'utilisation de la sexualité c'est  au" meilleur des mondes" qu'il faut penser.

Le surhumain de Nietzsche n'a rien a voir avec le transhumanisme que l'on essaye de nous vendre.

Le pouvoir politique est aux ordres, et je ne vais pas détailler, c'est aussi la raison pour laquelle la politique qu'elle soit de droite, de gauche, du centre ne sert qu'a donner l'illusion d'être en démocratie.

Pour le reste voyez les lois qui passent depuis quelques temps ainsi que le traitement médiatique, la aussi je ne vais pas détailler.

Il y a 3 heures, Crom- a dit :

Exactement !  Et, pardonnez moi ( ou pas) je trouve que c'est ce que vous faîtes.

Une citation sortie de son contexte et sans même essayer de l'interpréter; ça vaut pas grand chose.

ça me rappelle le narratif covid avec des chiffres que l'on nous balançait : la trés grande majorité des gens étaient incapable de les interpréter et de les relativiser ( ce que pourtant un élève de CM2 aurait du être en capacité de faire )

Sauf que moi je ne suis pas philosophe.

Ce ne sont pas des citations sorties de leur contexte, plusieurs sont d'ailleurs tirées d'Ainsi parlait Zarathoustra qui est un long poème composé de citations pouvant se méditer indépendamment les unes des autres.

Je tiens compte d'ailleurs du contexte historique où les femmes étaient incomprises, méconnues, inspiraient la méfiance et étaient enfermées dans des stéréotypes, des clichés.

Il ne faut pas me jouer les naïfs non plus: Nietzsche estimait que les femmes devaient être assujetties aux hommes, il était contre l'émancipation des femmes, jugeant cette idée stupide, et si tu connais Nietzsche tu le sais forcément.

Alors je sais que Nietzsche a ses aficionados mais il faut savoir raison garder, ne pas t'emballer parce qu'on n'apprécie pas vraiment de ses pensées. 

En outre c'est un peu naturel que je ressente mal ses réflexions sur les femmes, en étant une. Je pense que des hommes ne seraient pas ravis que des femmes philosophes émettent des réflexions similaires à leur égard.

Si je prends par exemple cette citation de lui: La femme n’est pas encore capable d’amitié. Des chattes, voilà ce que sont toujours les femmes, des chattes et des oiseaux. Ou, quand cela va bien, des vaches.

J'en fais: l'homme n'est pas encore capable d'amitié. Des chats, voilà ce que sont toujours les hommes, des chats et des oiseaux. Ou, quand cela va bien, des bœufs.

Est-ce que ça fait plaisir aux hommes ?

Si on remplace le mot femme par Noir, Asiatique, Juif, etc bizarrement ça devient évident que c'est moche mais, avec femme ça devrait passer.

Il y a 13 heures, sovenka a dit :

Sauf que moi je ne suis pas philosophe.

Ce ne sont pas des citations sorties de leur contexte, plusieurs sont d'ailleurs tirées d'Ainsi parlait Zarathoustra qui est un long poème composé de citations pouvant se méditer indépendamment les unes des autres.

Je tiens compte d'ailleurs du contexte historique où les femmes étaient incomprises, méconnues, inspiraient la méfiance et étaient enfermées dans des stéréotypes, des clichés.

Il ne faut pas me jouer les naïfs non plus: Nietzsche estimait que les femmes devaient être assujetties aux hommes, il était contre l'émancipation des femmes, jugeant cette idée stupide, et si tu connais Nietzsche tu le sais forcément.

Alors je sais que Nietzsche a ses aficionados mais il faut savoir raison garder, ne pas t'emballer parce qu'on n'apprécie pas vraiment de ses pensées. 

En outre c'est un peu naturel que je ressente mal ses réflexions sur les femmes, en étant une. Je pense que des hommes ne seraient pas ravis que des femmes philosophes émettent des réflexions similaires à leur égard.

Si je prends par exemple cette citation de lui: La femme n’est pas encore capable d’amitié. Des chattes, voilà ce que sont toujours les femmes, des chattes et des oiseaux. Ou, quand cela va bien, des vaches.

J'en fais: l'homme n'est pas encore capable d'amitié. Des chats, voilà ce que sont toujours les hommes, des chats et des oiseaux. Ou, quand cela va bien, des bœufs.

Est-ce que ça fait plaisir aux hommes ?

Si on remplace le mot femme par Noir, Asiatique, Juif, etc bizarrement ça devient évident que c'est moche mais, avec femme ça devrait passer.

Même si nous ne pouvons pas nous accorder, j'apprécie le ton modéré de tes interventions.

Etre capable de reconnaître la vérité des propos que l'on tient sur nous, même et surtout quand ils ne sont pas très flatteurs, c'est pour moi gage de profondeur, et c'est très précieux.

Hannah Arendt explique ce que "penser" veut dire, non pas cogiter au sens usuel mais dialoguer avec soi-même comme en se dédoublant, s'examiner, se critiquer, se remettre continuellement en question, c'est a dire  exercer sa conscience.

J'aime a citer et reciter Pascal: " toute la dignité de l'homme et de penser"

Du coup je me dis qu'une femme d'aujourd'hui capable d'apprécier Nietzsche serait assez formidable.

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Etre capable de reconnaître la vérité des propos que l'on tient sur nous, même et surtout quand ils ne sont pas très flatteurs, c'est pour moi gage de profondeur, et c'est très précieux.

Si toutefois il y a une vérité dans les propos. Mais passons: tu cites Hannah Arendt, j'avais lu il y a longtemps et je n'étais pas d'accord avec tout, et puis je recontextualisais ses pensées avec son époque -les années 50- aussi. Sans me souvenir exactement des phrases bien sûr cela avait à voir avec l'homme moderne vis-à-vis du travail, de la culture, des loisirs. En fait je découvre toujours un philosophe en critique et je ne veux pas avoir de philosophe préféré ou philosophe de prédilection, préférant la philosophie dans son ensemble. Je pense qu'il faut craindre l'homme d'un philosophe tout autant qu'il faut craindre l'homme d'un seul livre, pour citer Saint Thomas (timeo hominem unius libri). Hannah Arendt pensait que la philosophie était une affaire solitaire ou quelque chose comme ça, je n'approuve pas puisque de mon avis, c'est partiellement une affaire solitaire en ce qu'on a besoin d'être seul pour méditer, mais l'affaire se doit être également partagée à deux ou en groupe pour avancer. C'était à ça que servait les écoles philosophiques antiques: une pensée était émise par quelqu'un qui y avait réfléchi dans son coin pour qu'elle soit débattue, sans quoi la pensée ne servirait pas à grand chose.

il y a 16 minutes, sovenka a dit :

annah Arendt pensait que la philosophie était une affaire solitaire ou quelque chose comme ça, je n'approuve pas puisque de mon avis, c'est partiellement une affaire solitaire en ce qu'on a besoin d'être seul pour méditer, mais l'affaire se doit être également partagée à deux ou en groupe pour avancer. C'était à ça que servait les écoles philosophiques antiques: une pensée était émise par quelqu'un qui y avait réfléchi dans son coin pour qu'elle soit débattue, sans quoi la pensée ne servirait pas à grand chose.

On ne peut penser que dans la solitude, c'est un fait.

Après il y a le dialogue et l'échange avec autrui, mais sans avoir pensé au préalable ça restera bien pauvre.

Il n'y a plus guère de philosophes a la mode d'autrefois, ceux qui découvraient des concepts, on voit plutôt des professeurs de philosophie.

Ce que je trouve de trés interessant chez Hannah Arendt, qui est le penseur du totalitarisme, c'est sa réflexion sur le mal, la morale et sa définition de " qu'appelle t-on penser ?"

Un penseur oh combien d'actualité !   Que tous devraient lire pour que le monde ait des chances d'aller mieux.

Je conseille " responsabilité et jugement"  que l'on peut télécharger en pdf gratuitement.

Le 30/03/2024 à 12:53, sovenka a dit :

Si tu connais Nietzsche, tu connais forcément ses citations sur les femmes. Sont-ce des citations qu'il faut prendre au second degré ? Toujours est-il que certains s'en servent encore contre les femmes.

Pauvre Nietzsche ! vous n'êtes pas vraiment juste avec le monsieur qui philosophe à coup de marteau, c'est vrai, mais aussi bien vis-à-vis des femmes, que vis-à-vis des hommes ! Philosopher à coup de marteau, c’est tester les idoles ou les faux dieux pour les démasquer en tant que tels.

Quoi qu'il en soit, Nietzsche dit-ceci aussi sur les femmes :

« La femme parfaite est un type d'humanité supérieur à l'homme parfait – quelque chose de beaucoup plus rare également ».

(Humain, trop humain)

5.

« Si j’aime la mer et tout ce qui ressemble à la mer et le plus encore quand fougueuse elle me contredit :

Si je porte en moi cette joie du chercheur, cette joie qui pousse la voile vers l’inconnu, s’il y a dans ma joie une joie de navigateur :

Si jamais mon allégresse s’écria : « Les côtes ont disparu — maintenant ma dernière chaîne est tombée —

— l’immensité sans bornes bouillonne autour de moi, bien loin de moi scintillent le temps et l’espace, allons ! en route ! vieux cœur ! » —

Ô comment ne serais-je pas ardent de l’éternité, ardent du nuptial anneau des anneaux, — l’anneau du devenir et du retour ?

Jamais encore je n’ai trouvé la femme de qui je voudrais avoir des enfants, si ce n’est cette femme que j’aime : car je t’aime, ô éternité !

Car je t’aime, ô Éternité ! ».

6.

F.Nietzsche, Zarathoustra.

« Eternel Oui de l'être  
éternellement je suis ton Oui ».

« nous pensions du mal l'un de l'autre?...
nous étions trop éloignés.
Mais maintenant, dans cette cabane exiguë,
enchaînés au même destin,
comment pourrions-nous rester ennemis?
Car il faut bien s'aimer
Quand on ne peut se fuir ».

« Très haute constellation de l’être !
[…]
Enseigne de la nécessité !
Table de figures éternelles !
Tu le sais déjà :
Ce que tous détestent,
Ce que je suis seul à aimer,
Que tu es éternelle,
Que tu es nécessaire !
Mon amour ne s’enflamme
Eternellement qu’à la seule nécessité ».(brauchen)

POEMES (1858-1888) / FRAGMENTS POETIQUES / DITHYRAMBES POUR DIONYSOS

Friedrich Nietzsche.

Sovenka 

C'est très beau et mieux encore, merci @Ardouane