La foi ne serait-elle pas un divertissement ?

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

J'ai rappelé mon goût pour l'anthropologie et donc l'idée que la religion a joué un rôle essentiel dans le développement des sociétés humaines.

Le titre de mon sujet était volontairement provocateur mais je voulais aussi rappeler le sens initial du terme divertissement. Le divertissement ce n'est pas seulement ce qu'en a fait la société du spectacle, c'est aussi trouver un dérivatif pour supporter les souffrances. J'ai voulu jouer sur l'ambiguïté pour lancer le débat et il me semble l'avoir lancé.

Je ne savais pas cela et je te remercie de ta franchise

Très honnêtement je pensais que ce sujet était assez banal voir sans intérêt et pourtant j'ai eu envie d'intervenir.

Ce que tu viens de dire me touche beaucoup car c'est d'une grande sincérité. 

Je n'aurais jamais pensé que tu puisses lancer un débat avec une arrière-pensée provocatrice.

Mais je t'assure que je ne te juge pas car bien au contraire la chose la plus importante sur notre forum préférée c'est de parler avec sincérité et courage.

Ce qui est dommage c'est que si j'avais su cela avant je t'aurais taquiné bien plus concernant le concept de dérivatif , l'intention ambiguë de voir ce qu'il va arriver etc. etc.

Mais sois assuré que notre forum préféré a besoin de gens comme toi qui ont le courage de taquiner puis enfin de reconnaître la sincérité l'honnêteté vont revenir j'en suis certain à l'ordre du jour elles sont en train de disparaître.

Je te remercie pour tes beaux messages et ton super sujet

il y a une heure, hybridex a dit :

Pourquoi va tu chercher de l'anglais nous sommes sur un forum français? Pour le physicien, l'univers auquel il a tant bien que mal un minimum d'accès est son évolution à partir du big bang, ne préjuge en rien de ce que pouvait être ou ne pas être l'univers "avant" et il ne sait même pas décrire le temps du big bang

Je suis d'accord, la notion de temps n'a de sens qu'après le Big Bang. Initialement l'auteur disait que la science avait démontré que la foi était fausse ; or le Big Bang est compatible avec une création, même s'il ne la prouve pas. Il est objectivement plus compatible avec la création que le modèle antérieur d'univers éternel.

il y a une heure, hybridex a dit :

Dire que la foi est une question posée par  un dieu à l'homme présuppose l'existence de ce dieu. Même avec cette définition cette foi ne peut être que la foi en l'existence d'un dieu

Oui, bravo, c'est pourquoi ce sujet est un dialogue de sourds ! On ne peut pas comprendre le raisonnement de l'autre si on dit dès le début qu'il est systématiquement faux. Vous n'attaquez pas la foi, vous attaquez votre représentation personnelle d'un phénomène intime que vous ne comprenez pas. Pour l'attaquer, il faudrait rentrer dedans et démontrer ses contradictions.

La question de la foi n'est pas du tout celle de l'existence de Dieu, cette-dernière est la question de l'agnostique! La question de la foi est-ce que je préfère Dieu ou moi-même, ou bien comment faire pour être un moins mauvais chrétien, une moins grosse honte en face de l'exemple de Jésus-Christ, une moins grande contre-preuve de Dieu pour le monde. Ce sont les questions de Jésus dans l'évangile : "Veux-tu guérir?" "Que cherches-tu?" "Que veux-tu que je fasse pour toi?"

il y a 55 minutes, hybridex a dit :

Dans une hypothèse purement matérialiste non créationniste la vie serait apparue au fil d'un long processus faisant apparaitre peu à peu des structures organiques de plus en plus complexes jusqu'à ce qu'un jour au hasard des évolutions et d'un milieu favorable l'une ou l'autre de ces structures en vienne à se multiplier juste selon les lois de la chimie. Aucune spontanéité la dedans, la vie a été provoquée inéluctablement par la réunion des éléments permettant son apparition. Le plus probable étant que de nombreux processus de débuts de vie se soient éteints avant qu’apparaisse un jour une vie pérenne

Vous avez raison de me recadrer, je dois essayer de rester courtois, mais le problème c'est que vous ne comprenez pas ce dont vous parlez. Je ne peux pas vous donner la connaissance basique du sujet tout en argumentant, c'est à vous de comprendre d'abord les termes du débat. Donc je vais plutôt vous proposer de lire pour approfondir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_spontanée

"La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude, supposant l’apparition, sans ascendant, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est apparentée au concept moderne d'abiogenèse."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abiogenèse

https://gallica.bnf.fr/blog/11112022/pasteur-et-la-generation-spontanee?mode=desktop

" La controverse s’insère alors dans un contexte politico-culturel qui l’influence. En effet, les adversaires de la génération spontanée assimilent celle-ci au matérialisme et à l’athéisme car cela signifie que Dieu n’a pas créé la vie au commencement des temps et une fois pour toutes. De l’origine des espèces de Charles Darwin a été traduit en français en 1862 et des partisans de la génération spontanée défendent la théorie de l’évolution, au contraire des institutions scientifiques, plus conservatrices, et soutiens de Pasteur."

il y a 55 minutes, hybridex a dit :

ce qui fonde la loi de la gravité c'est que toi moi ou n'importe qui peut vérifier expérimentalement  que les prédictions de la loi sont immanquablement vérifiées

Ah bon? Allez-y, faites une vidéo de votre démonstration expérimentale des lois de la gravité. Il va falloir que vous mesuriez la masse de la Terre vous-même, j'ai aucune idée de comment on fait ça. Moi qui croyais que la science était affaire de spécialiste et qu'il fallait étudier longuement...

il y a 41 minutes, CAL26 a dit :

C'est caricatural eu égard au déroulement du débat d'insinuer que les croyants sont ici considérés comme hypocrites et totalitaires.

Hypocrite quel croyant ne l'est pas! Totalitaire oui c'est caricatural et forcé mais c'est l'impression que j'ai retenue à la lecture du débat, possiblement fausse, ce n'est qu'une impression.

Le 16/02/2024 à 10:31, Carnéade a dit :

mais toute prétention à la vérité. Bref, les athées sont aussi dans l'illusion, jusqu'au cou (au moins!)

Je me demande!

On ne peut pas savoir ce qui est absolument vrai

On peut parfois réfuter avec une absolue certitude

A défaut de connaissance absolue de la vérité on peut avoir de bonnes notions de la pertinence de certaines affirmations

Si on sort de l'impératif des absolutismes on n'est plus dans le vrai ou l'illusoire mais dans ce qui est plus ou moins probable, plus ou moins crédible, plus ou moins pertinent

Par exemple, l'existence d'un Dieu n'est pas absolument improbable, les quatre mille religions ou plus qui s'en réclament ne sont guère plus crédibles l'une que l'autre

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

ah bon?  wahou quelle culture j'adore !  Du coup j'avais un peu raison ou pas du tout à dire que l'empereur Constantin s'est approprier l'administration catholique? Lors du concile de Nicée

Ils se sont appropriés l'un l'autre, ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui est surtout faux c'est de dire que l'arianisme a été supprimé par l'État, tous les États barbares (wisigoths, ostrogoths, vandales, lombards) à l'exception du royaume de Clovis étaient ariens et l'arianisme était religion d'État. Ce sont les chefs d'État qui ont progressivement abandonné l'arianisme sur une longue période, du Vème au début du VIIIème siècle.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

?? Serais-tu en train de dire que le message de Jésus-Christ dans le contexte esclavagiste guerrier de l'époque n'est pas à lui seul un tremblement de terre une révélation pour un peuple plutôt des peuples asservis

Nous serons évidemment d'accord sur le fait que l'église ou plutôt les hommes ont utilisé le message du Christ pour dominer endoctrinés 100 Richir etc. etc. pour autant je considère que le message du Christ est à l'origine de notre très belle société démocratique qui certes doit encore beaucoup progressé même si elle est déjà à un niveau très supérieur du reste du monde encore une fois c'est Jésus-Christ

C'est précisément là que je suis en désaccord avec tous ceux qui disent que la foi ne se remet pas en question : Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César", il ne s'est pas opposé au pouvoir politique romain, il n'a pas milité. Saint Paul ne voit aucun problème avec l'esclavage dans la société temporelle et soutient les institutions de son époque, même s'il dit que les esclaves sont spirituellement égaux dans l'Église. Le développement des droits de l'homme est donc un renouveau du message chrétien engendré par des chrétiens d'autres époques, il n'allait pas de soi. En termes théologiques chrétiens, c'est l'oeuvre de l'Esprit, pas uniquement du Fils.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

?? Es-tu en train de me dire que nous n'avons pas encore fait émerger le fameux gravitons et encore penser que l'évolution darwinienne mérite une révision?

Tu parles d'un raisonnement simplifié et tu oublies que la science impose des restrictions quant à ses observations afin d' en tirer des conclusions les plus justes possibles

Je n'ai pas compris cette partie. L'évolution darwinienne a déjà été révisée (pas dans le sens du fixisme, bien sûr, d'autant que le darwinisme décrit surtout les structures qui changent peu ; mais par exemple Gould, Kimura, le gène égoïste, le chimérisme). Qu'on impose des restrictions ne change rien : nous croyons que ces restrictions méthodologiques améliorent la qualité des connaissances. Le raisonnement simplifié est nécessaire parce que le scientisme a tort : la "Science S majuscule" n'est pas une entité unique, c'est un patchwork d'aires d'expertises très différentes et qui se contredisent souvent. Et la croissance des connaissances fait qu'il est impossible de connaître sérieusement plusieurs aires. Par exemple je travaille dans la biologie humaine donc je peux juger une partie de ce secteur, mais je n'ai pas de véritable connaissance scientifique en physique par exemple, je ne peux que faire confiance aux physiciens sur ce point là.

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

Très intéressant et si il s'agissait simplement d'avoir dans son petit cœur adieu un espoir un amour un ami un être un con est supérieur ou pas etc. etc. QUE L'ON AIME ? 

Je n'ai pas compris non plus, désolé

il y a 18 minutes, FROD a dit :

Ah bon? Allez-y, faites une vidéo de votre démonstration expérimentale des lois de la gravité. Il va falloir que vous calculiez la masse de la Terre vous-même, j'ai aucune idée de comment on fait ça. Moi qui croyais que la science était affaire de spécialiste et qu'il fallait étudier longuement...

re coucou FROD.. quel sentiment de bonheur de lire un être érudit comme toi. 

Ah au fait, la gravité est simplement une accélération: 9,81 mètre par secondes carré.   hahahah ça partait compliqué, c'est tout simple.

a chaque seconde écoulée tu parcours 9,81 mètre de plus qu'a la seconde précédente. Donc tu accélère !  facile non? 

je crois que sur la lune c'es six et des poussières..

il y a 18 minutes, FROD a dit :

Hypocrite quel croyant ne l'est pas! Totalitaire oui c'est caricatural et forcé mais c'est l'impression que j'ai retenue à la lecture du débat, possiblement fausse, ce n'est qu'une impression.

oh ben la t'es pas cool. Les croyants sont tous différents, des sincères, des opportunistes, des gens bien, des lâches etc... bon en un mot un petit bout de l'humanité...aucun intérêt à les qualifier, juger etc...

On s'en tape c'est leur affaire...

continue à nous régaler  avec tes connaissances de comment que ça s'est passé après Constantin etc... laisse tomber l'affaire sur les croyants , on s'en tape, ils font comme ils veulent. Respectons les.

ps : t'as vu comme que je parle bien la France mais si tu veux je peux parler plus classe... 

il y a 8 minutes, saxopap a dit :

oh ben la t'es pas cool. Les croyants sont tous différents, des sincères, des opportunistes, des gens bien, des lâches etc... bon en un mot un petit bout de l'humanité...aucun intérêt à les qualifier, juger etc...

Non je maintiens, c'est dans la nature humaine d'être hypocrite, qu'on soit écolo ou religieux, qui peut dire que ses actes et sa façon d'être ne sont pas en contradiction avec ce qu'il croit et ce qu'il pense ? Regarde-moi je suis parfois violent et méprisant dans le débat, en quoi est-ce une charité chrétienne ? Ou bien discuter de la foi avec les incroyants alors que selon le catéchisme c'est Dieu qui donne la foi et que profondément, Dieu n'a pas besoin qu'on le défende ?

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

je crois que sur la lune c'es six et des poussières..

Tu vois tu as dit je crois! Tu n'a pas mesuré toi-même l'accélération sur Terre en faisant une gamme des vitesses de chute, ça te prendrait des années avant de la mesurer correctement.

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Si toi comme moi nous régalons d'un bon livre ou d'un tennis, d'autres sont heureux dans leur coeur de croyant. 

Eh oh, on peut être croyant et apprécier la lecture d'un bon bouquin ou un tournoi de tennis, ce n'est pas incompatible !   

Il y a 1 heure, FROD a dit :

.....Le développement des droits de l'homme est donc un renouveau du message chrétien engendré par des chrétiens d'autres époques, il n'allait pas de soi. En termes théologiques chrétiens, c'est l'oeuvre de l'Esprit, pas uniquement du Fils.

 

?????

Le type déboule ( Jesus)  il fout un bordel monstre en remettant en question tous les usages ( esclavagisme , tous les hommes sont égaux etc..).   il fait son théâtre sur la croix : " père pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font"....

Le type est pas si con et à l'image de Che Guevara, de Clemenceau pere de la patrie qui se dresse au sommet des tranchées face à l'ennemi au péril de sa vie, Jesus se sacrifie pour faire croire qu'un Dieu bienveillant les surveille et qu'il faudra arrêter de faire les cons.

UNE IDÉE, inconcevable à cette époque.

Et qu'il est exister ou non on s'en fout un peu c'est son idée qui est créatrice de notre notre société. (droit de l'homme etc..)

Qu'est-ce qu'on s'en tape de savoir ensuite qu'il a écrit pourquoi et comment.

Tu sais comme moi que Napoléon n'a pas écrit une seule ligne du code civile. Et tu sais comme moi que sans lui ce code aurait bien tarder à exister il en a été l'aspirateur l'inspirateur.

Il y a 1 heure, FROD a dit :

Non je maintiens, c'est dans la nature humaine d'être hypocrite, qu'on soit écolo ou religieux, qui peut dire que ses actes et sa façon d'être ne sont pas en contradiction avec ce qu'il croit et ce qu'il pense ? Regarde-moi je suis parfois violent et méprisant dans le débat, en quoi est-ce une charité chrétienne ? Ou bien discuter de la foi avec les incroyants alors que selon le catéchisme c'est Dieu qui donne la foi et que profondément, Dieu n'a pas besoin qu'on le défende ?

 

Tu es sincère et j'apprécie cela ta brutalité ne me dérange pas bien au contraire elle révèle ton caractère idéaliste soucieux de la justice et de la vérité.

Il reste la plus grande question c'est elle qui consiste à convaincre et je comprends que tu ne souhaites pas emprunter les méandres de la diplomatie.  

à tres bientôt

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

Eh oh, on peut être croyant et apprécier la lecture d'un bon bouquin ou un tournoi de tennis, ce n'est pas incompatible !   

J'en doute. Les croyants sont d'une nature  obséquieuse, figés dans leur certitudes et incapables de modérer leur nature servile. Recroquevillés dans des costumes bon marché  ils ne sont pas enclin à jouer au tennis et à lire autre chose que la sainte bible.

MAIS NOOOON JE DECONNE...mdr   Wahou comme je suis trop vilain ! j'ai honte.

( qui qui va avouer qu'a sa première lecture il y a cru?). 

Il y a 10 heures, saxopap a dit :

Ah au fait, la gravité est simplement une accélération: 9,81 mètre par secondes carré.   hahahah ça partait compliqué, c'est tout simple.

a chaque seconde écoulée tu parcours 9,81 mètre de plus qu'a la seconde précédente. Donc tu accélère !  facile non? 

je crois que sur la lune c'es six et des poussières..

De mémoire la lune est environ 6 fois moins massive que la terre donc l'accélération de la pesanteur y est divisée par 6 (c'est ça en réalité ton six)  donc l'accélération de la pesanteur y est environ de 9,81:6 soit autour de 1,6m/s²

En fait tout un chacun peut comprendre la confirmation de la loi de gravité universelle rien qu'en vérifiant que l'homme est bien allé sur la lune sachant que tous les calculs permettant la réalisation de l'exploit reposent sur l'application de cette loi. L'alternative d'un dieu ou diable qui aurait malicieusement permis la réussite de la mission afin d'enfumer les humains a peu de chance d'être retenue par qui que ce soit

Il y a 10 heures, FROD a dit :

Tu vois tu as dit je crois! Tu n'a pas mesuré toi-même l'accélération sur Terre en faisant une gamme des vitesses de chute, ça te prendrait des années avant de la mesurer correctement.

Alors ça non!

l'expérience et la mesure  se font ou du moins se faisaient de façon très basique  en travaux pratiques de lycée avec du matériel très simple, un plan incliné, un truc qui roule ou glisse dessus avec très peu de frottements genre bille de roulement à bille et un chronomètre avec une assez bonne précision

Ce qui va caractériser la mesure rigoureusement conduite c'est que le physicien, éventuellement en herbe, sera capable de définir la précision de sa mesure et dire si avec sa mesure on sait que l'accélération de la pesanteur est comprise entre 9,75 et 9,86 ou entre 9,80 et 9,82 m/s²

Il y a 11 heures, FROD a dit :

Moi qui croyais que la science était affaire de spécialiste et qu'il fallait étudier longuement...

Je n'ai jamais écrit que ça ne demandait aucun effort ou apprentissage, mais la vérification n'est qu'affaire d'observation, et de logique

Il y a 11 heures, FROD a dit :

Oui, bravo, c'est pourquoi ce sujet est un dialogue de sourds ! On ne peut pas comprendre le raisonnement de l'autre si on dit dès le début qu'il est systématiquement faux. Vous n'attaquez pas la foi, vous attaquez votre représentation personnelle d'un phénomène intime que vous ne comprenez pas. Pour l'attaquer, il faudrait rentrer dedans et démontrer ses contradictions.

je ne sais pas si ton raisonnement est "juste" ou "faux"

en pure logique écrire:

Citation

la foi est une question posée par Dieu à l'homme

n'a de sens que si Dieu existe, s'il n'existe pas mon entendement ne me permet pas de penser qu'il puisse me poser de question, est-ce une insuffisance de mon intelligence?

La seule chose que je puisse comprendre, sauf explication à venir, c'est que tu différencies foi et croyance. Tu crois, admets ou affirmes l'existence d'un dieu et ça te permets ensuite de caractériser la foi comme une question posée par ce dieu à l'homme. Pourquoi pas?

Sinon, à cet instant de la discussion, pour moi, on n'est pas dans le "faux" mais dans l'absurde et je ne sais rien dire

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

n'a de sens que si Dieu existe, s'il n'existe pas mon entendement ne me permet pas de penser qu'il puisse me poser de question, est-ce une insuffisance de mon intelligence?

La seule chose que je puisse comprendre, sauf explication à venir, c'est que tu différencies foi et croyance. Tu crois, admets ou affirmes l'existence d'un dieu et ça te permets ensuite de caractériser la foi comme une question posée par ce dieu à l'homme. Pourquoi pas?

Sinon, à cet instant de la discussion, pour moi, on n'est pas dans le "faux" mais dans l'absurde et je ne sais rien dire

Je trouve admirable et remarquable ton ouverture d'esprit sur cette question, elle est à féliciter.

On pourrait concevoir en effet une étape de croyance superstitieuse ou déiste qui prépare le terrain de la foi, mais dans la réalité c'est l'inverse. Car si on croyait en Dieu comme on croit en la gravité, à quoi servirait la foi ? À rien. On n'a pas besoin de foi pour croire en quelque chose qu'on n'arrive pas à réfuter. "Nul ne peut croire sans le secours de la grâce divine" dit le catéchisme : ce qui signifie que la position de départ dans la pensée chrétienne, tant qu'on n'a pas le secours de Dieu, c'est de ne croire en rien, c'est d'être agnostique. Ce n'est pas un hasard si l'athéisme majoritaire dans la population est un phénomène des sociétés post-chrétiennes. Je n'ai pas de croyance sur Dieu parce que je ne sais rien de lui — rien ne m'est plus insupportable que le Dieu des philosophes qui est une projection de nos capacités (puissance, savoir, durée) à l'infini. Je ne me pose pas la question de son existence parce que je ne sais pas qui Il est : je peux réfuter l'existence d'un produit de mon imagination, réfuter ce que Dieu n'est pas, mais ne je peux pas réfuter ou juger la probabilité de ce que je ne peux pas concevoir. Tout ce que je peux "observer" de Dieu, ce sont des évènements de ma vie que j'interprète comme son intervention, sans que cette intervention ne me révèle ce qu'Il est. Des évènements qui ne me semblent pas rentrer dans la case des modèles sociologiques habituels, déjà car la foi est une expérience personnelle, qui isole et non qui rassemble comme les religions. Une Parole qui me semble plus vraie et plus riche que les explications anthropologiques, qui me semble autre que celles-ci, qui nourrit un chemin que je ne peux emprunter si je le nie, mais que j'essaie d'emprunter par un désir irrépressible, au fond malgré moi, car c'est un chemin qui ne m'apaise pas mais me remet toujours en question. Je garde la liberté de pouvoir nier ce chemin, mais ce serait nier une partie de moi-même.

Tu parlais très justement de probabilités : le monde athée aussi est improbable et difficilement croyable : un univers géant finement organisé mais vide, qui donne une forme d'organisation de la matière excessivement improbable, la vie, et puis au sein de cette vie innombrable la rareté suprême de l'intelligence, du langage articulé, de l'art ; la beauté du monde nous fait pleurer, le mal nous révolte : et tout ça pour rien ? En pure logique comme tu dis, on finit dans l'absurde illogique, ce qui est difficilement croyable aussi, ou dans la confession de son ignorance. Là où la foi ne peut se transmettre, c'est qu'il rentre une couleur d'expériences personnelles précisément datables dans mon évaluation de probabilité, et qu'il me semblerait autant malhonnête de ne pas la prendre en compte pour moi que de l'imposer aux autres. "Incompréhensible que Dieu soit et incompréhensible qu’il ne soit pas ; que l’âme soit avec le corps, que nous n’ayons point d’âme ; que le monde soit créé, qu’il ne le soit pas, etc." (Pascal)

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

En fait tout un chacun peut comprendre la confirmation de la loi de gravité universelle rien qu'en vérifiant que l'homme est bien allé sur la lune sachant que tous les calculs permettant la réalisation de l'exploit reposent sur l'application de cette loi.

Il y a pas mal de gens qui ne croient pas aux voyages lunaires, parce qu'ils ne font pas confiance au gouvernement américain. Pourquoi le doute radical serait-il limité à Dieu ? Si ce n'est pas mon cas alors que je ne suis jamais allé sur la lune, c'est que je crois que le témoignage des missions lunaires est fiable.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

l'expérience et la mesure  se font ou du moins se faisaient de façon très basique  en travaux pratiques de lycée avec du matériel très simple, un plan incliné, un truc qui roule ou glisse dessus avec très peu de frottements genre bille de roulement à bille et un chronomètre avec une assez bonne précision

Sauf qu'il ne suffit pas de le démontrer sur trois poids en TD sur Terre, la physique cartésienne ou aristotélicienne expliquait correctement la chute des corps sur Terre par d'autres modèles. La gravité est universelle, donc il faut des observations astrologiques pour la confirmer. Newton a eu besoin que quelqu'un d'autre (Jean Picard) mesure le rayon de la terre pour formuler sa loi. Observations que tu n'es pas capable de faire sans compétence et sans outils techniques. Ce qui confirme la gravité, c'est que nous croyons, avec raison, que l'ensemble des observations fiables faites par les autres rentre dans le modèle. On ne fait pas de la science tout seul dans son coin, mais en s'appuyant sur les autres scientifiques et en croyant qu'ils sont fiables, car il est impossible d'aller vérifier soi-même la véracité et l'exactitude de tous les travaux scientifiques.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

mais la vérification n'est qu'affaire d'observation, et de logique

Non, elle est aussi affaire de compétence (savoir mesurer) et de technique : utiliser le bon outil. C'est ce qu'il manquait par exemple à Galilée : il ne pouvait prouver que sa lunette astronomique était robuste, parce qu'il devait en fabriquer 50 pour en avoir une qui marche, parce qu'elle déformait la lumière selon des lois qui n'étaient pas connues à son époque. Dans notre observation à l'oeil nu de tous les jours, le soleil tourne autour de nous et les microbes n'existent pas : il faut développer des outils techniques (que toi et moi sommes incapables de construire) et croire qu'ils sont fiables pour avancer dans la connaissance.

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

Le type déboule ( Jesus)  il fout un bordel monstre en remettant en question tous les usages ( esclavagisme , tous les hommes sont égaux etc..).   il fait son théâtre sur la croix : " père pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font"....

Donne-moi un passage du nouveau testament qui dit qu'il faut supprimer l'esclavage sur Terre ou que les hommes doivent être égaux dans la société temporelle. L'esclavage a perduré en Occident chrétien jusqu'au Xème siècle, Charlemagne roi chrétien a réduit les Saxons en esclavage, la république de Venise puis les royaumes chrétiens à partir du XVème siècle ont fait du trafic d'esclave, les États-Unis chrétiens pratiquaient l'esclavage tout comme l'Éthiopie chrétienne. Les droits de l'homme apparaissent justement au moment où les sociétés se sécularisent et où le déisme devient majoritaire sur le christianisme chez les élites.

Il y a 2 heures, FROD a dit :

Je trouve admirable et remarquable ton ouverture d'esprit sur cette question, elle est à féliciter.

Merci

Le but essentiel pour moi est de me contraindre à penser, y compris contre moi-même, tant bien que mal parce que c'est difficile, au moins de temps en temps. L'exercice est assez profitable pour que j'encourage les autres à le faire.

Quand je lis ceci:

Citation

Une Parole qui me semble plus vraie et plus riche que les explications anthropologiques, qui me semble autre que celles-ci, qui nourrit un chemin que je ne peux emprunter si je le nie, mais que j'essaie d'emprunter par un désir irrépressible, au fond malgré moi, car c'est un chemin qui ne m'apaise pas mais me remet toujours en question. Je garde la liberté de pouvoir nier ce chemin, mais ce serait nier une partie de moi-même.

il me semble qu'il existe chez toi une adhésion réfléchie à Dieu et ce qu'il représente, avec ta part d’irrationalité  comme tout un chacun, et que c'est autre chose que ce que j'appellerais moi croyance ou foi

Il y a 2 heures, FROD a dit :

le monde athée aussi est improbable et difficilement croyable : un univers géant finement organisé mais vide, qui donne une forme d'organisation de la matière excessivement improbable, la vie, et puis au sein de cette vie innombrable la rareté suprême de l'intelligence, du langage articulé, de l'art ; la beauté du monde nous fait pleurer, le mal nous révolte :

Admettons, ça ne me crée pas de problème. Ce monde existe et j'existe moi même dedans, du moins provisoirement et ce avec ou sans dieu, dans sa matérialité. Je n'ai d'autre choix que de prendre en compte cette réalité.

Le choix que j'ai c'est de m'en contenter ou pas et de répondre à ta question par:

Il y a 2 heures, FROD a dit :

tout ça pour rien ?

non derrière tout ça il y a quelque chose de plus grand (ta vision)

ou il n'y a pas de finalité à ce monde et je n'en n'ai pas besoin. j'y suis, il est et ce n'est pas rien (ma position)

Tant qu'on ne vient pas me prétendre que l'un des choix (peu importe lequel) est supérieur à l'autre, tant qu'on ne veut pas m'imposer l'un ou l'autre, je n'ai aucun souci.