Le "temps" ou la "séquence" ?

Le 01/02/2024 à 18:55, Dompteur de mots a dit :

Mais bien sûr que le temps géométrique, ou newtonien pour reprendre votre lexique, a une utilité. Cela va sans dire.

Par ailleurs, il n'est pas faux de parler d'une certaine concurrence de la durée et du temps géométrique chez Bergson, dans le mesure où Bergson élève la durée comme étant le réel et relègue le temps géométrique au rang de dérivé, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il lui enlève sa valeur.

Seulement, l'appréhension intuitive des phénomènes, qui consiste à les saisir dans leur durée, doit nous permettre de mieux les comprendre. Ainsi, Bergson valorise l'expérience, le vécu aux dépens de la théorie, et une vision organique du monde aux dépens d'une vision mécaniciste.

C'est une éthique de la pensée livrée sous le régime de l'être...

S'appuyer sur le vécu plutôt que sur la spéculation est aussi une règle que je me donne. Mais s'appuyer sur le vécu seul limite son champ d'investigation. Il est nécessaire, de mon point de vue, d'étendre son champ de vision au delà de ses limites en osant l'imagination.

C'est en s'appuyant sur son imagination qu'Einstein a posé les fondements de la relativité et de la mécanique quantique. Face à cet imaginaire Bergson s'est raidi et a rejeté la relativité, non dans son formalisme mathématique, mais dans ses conséquences physiques. Le paradoxe de jumeaux, pour lui, n'était tout simplement pas recevable. Une durée de vie c'est une durée univoque, qui ne peut pas varier. 

Les expériences qui ont suivi la pose de la théorie de la relativité ont donné raison à Einstein. Les durées de vie d'une particule varient, réellement, selon le point de vue adopté pour les considérer. C'est d'ailleurs toujours aujourd'hui un mystère compréhensible certes par la raison, la conscience d'accès, la conscience du savoir, mais absolument pas préhensible par la conscience phénoménale, la sensibilité.

Ce que je tire de cette confrontation entre Bergson et Einstein c'est qu'il est nécessaire, de mon point de vue, de s'appuyer sur le vécu, pour sa conduite de vie, l'éthique, mais qu'il est aussi nécessaire de dépasser le vécu par l'imagination pour partir explorer d'autres réels, ceux dont le chercheur pose l'existence possible. 

Le 03/02/2024 à 03:51, chekhina a dit :

S'appuyer sur le vécu plutôt que sur la spéculation est aussi une règle que je me donne. Mais s'appuyer sur le vécu seul limite son champ d'investigation. Il est nécessaire, de mon point de vue, d'étendre son champ de vision au delà de ses limites en osant l'imagination.

C'est en s'appuyant sur son imagination qu'Einstein a posé les fondements de la relativité et de la mécanique quantique. Face à cet imaginaire Bergson s'est raidi et a rejeté la relativité, non dans son formalisme mathématique, mais dans ses conséquences physiques. Le paradoxe de jumeaux, pour lui, n'était tout simplement pas recevable. Une durée de vie c'est une durée univoque, qui ne peut pas varier. 

Les expériences qui ont suivi la pose de la théorie de la relativité ont donné raison à Einstein. Les durées de vie d'une particule varient, réellement, selon le point de vue adopté pour les considérer. C'est d'ailleurs toujours aujourd'hui un mystère compréhensible certes par la raison, la conscience d'accès, la conscience du savoir, mais absolument pas préhensible par la conscience phénoménale, la sensibilité.

Ce que je tire de cette confrontation entre Bergson et Einstein c'est qu'il est nécessaire, de mon point de vue, de s'appuyer sur le vécu, pour sa conduite de vie, l'éthique, mais qu'il est aussi nécessaire de dépasser le vécu par l'imagination pour partir explorer d'autres réels, ceux dont le chercheur pose l'existence possible. 

Difficile de ne pas être en accord avec vous sur l'importance de l'imagination. Mais je pense que c'est aussi une idée qui traverse toute l'œuvre de Bergson de façon assez importante.

Notamment si l'on considère le propos de L'évolution créatrice, un ouvrage assez central, qui pose la thèse que l'évolution est le résultat d'une création constante plutôt que d'un processus déterministe. Or, cette thèse accorde logiquement une large place aux facultés créatrices des êtres. Même chose du côté éthique, où l'on pourrait dire que Bergson met en concurrence une morale dynamique, axée sur l'avenir et la création, aux dépens d'une morale statique, axée sur les règles traditionnelles.

Il est d'autant plus malheureux que Bergson se soit planté sur la relativité restreinte que la théorie d'Einstein ne remettait pas en question toute sa philosophie. L'idée de la durée comme temps subjectif reposant sur une appréhension phénoménologique du temps n'est pas vraiment affectée par la relativité, ou si peu. Il faut croire qu'en prenant connaissance des découvertes fulgurantes d'Einstein, il ait quelque peu fait dans son froc.

Cela soulève des questions intéressantes, comme par exemple de savoir s'il croyait à la scientificité de sa philosophie. A priori, il faudrait tout de même croire que non, puisque la délimitation de la science comme étude des phénomènes objectifs et de la philosophie plutôt prise comme étude des phénomènes subjectifs - auquel s'ajoute en quelque sorte une tâche d'arrimage avec la science - semble plutôt claire dans son œuvre. D'un autre côté, cela n'empêche pas qu'il ait pu croire à une scientificité de cette étude des phénomènes subjectifs, d'autant plus que c'était dans l'air du temps: la philosophie était débordée par l'essor fulgurant des sciences et messieurs les philosophes (désolé mesdames) essayaient très fort de reprendre l'initiative de la vérité. On remarquera toutefois que Bergson ne s'embarrassait pas par exemple de l'attirail pseudo-scientifico-phénoménologique d'un Husserl. Mais ! Cela n'empêche pas qu'il ait tout de même pu y croire.

Je pense qu'il y a beaucoup d'esprits qui seraient très enclins aussi à adopter cette idée d'une scientificité de la philosophie sur son territoire propre. Quant à moi, c'est quelque chose que je serais très enclin à récuser. La notion de validité ou de vérité a en philosophie une signification toute autre qu'en science et pour cette raison, il n'y a pas vraiment de sens à parler de scientificité de la philosophie, n'en déplaise parfois à quelques grenouilles analytiques, certes bien intentionnées.

Il y a 19 heures, Dompteur de mots a dit :

Difficile de ne pas être en accord avec vous sur l'importance de l'imagination. Mais je pense que c'est aussi une idée qui traverse toute l'œuvre de Bergson de façon assez importante.

Notamment si l'on considère le propos de L'évolution créatrice, un ouvrage assez central, qui pose la thèse que l'évolution est le résultat d'une création constante plutôt que d'un processus déterministe. Or, cette thèse accorde logiquement une large place aux facultés créatrices des êtres. Même chose du côté éthique, où l'on pourrait dire que Bergson met en concurrence une morale dynamique, axée sur l'avenir et la création, aux dépens d'une morale statique, axée sur les règles traditionnelles.

Il est d'autant plus malheureux que Bergson se soit planté sur la relativité restreinte que la théorie d'Einstein ne remettait pas en question toute sa philosophie. L'idée de la durée comme temps subjectif reposant sur une appréhension phénoménologique du temps n'est pas vraiment affectée par la relativité, ou si peu. Il faut croire qu'en prenant connaissance des découvertes fulgurantes d'Einstein, il ait quelque peu fait dans son froc.

Cela soulève des questions intéressantes, comme par exemple de savoir s'il croyait à la scientificité de sa philosophie. A priori, il faudrait tout de même croire que non, puisque la délimitation de la science comme étude des phénomènes objectifs et de la philosophie plutôt prise comme étude des phénomènes subjectifs - auquel s'ajoute en quelque sorte une tâche d'arrimage avec la science - semble plutôt claire dans son œuvre. D'un autre côté, cela n'empêche pas qu'il ait pu croire à une scientificité de cette étude des phénomènes subjectifs, d'autant plus que c'était dans l'air du temps: la philosophie était débordée par l'essor fulgurant des sciences et messieurs les philosophes (désolé mesdames) essayaient très fort de reprendre l'initiative de la vérité. On remarquera toutefois que Bergson ne s'embarrassait pas par exemple de l'attirail pseudo-scientifico-phénoménologique d'un Husserl. Mais ! Cela n'empêche pas qu'il ait tout de même pu y croire.

Je pense qu'il y a beaucoup d'esprits qui seraient très enclins aussi à adopter cette idée d'une scientificité de la philosophie sur son territoire propre. Quant à moi, c'est quelque chose que je serais très enclin à récuser. La notion de validité ou de vérité a en philosophie une signification toute autre qu'en science et pour cette raison, il n'y a pas vraiment de sens à parler de scientificité de la philosophie, n'en déplaise parfois à quelques grenouilles analytiques, certes bien intentionnées.

La réticence de Bergson face à la relativité était, à la vérité, largement partagée à son époque. Il y a peu de temps que cette réticence fut levée à la suite d'expériences rendues possibles par le perfectionnement des technologies. Jusque là même de nombreux scientifiques, se sentaient contraints de l'accepter dans le cadre de leur travail, tout en restant sceptiques. Je suis resté moi-même réticent  jusqu'à ces expériences. Que la gravité puisse affecter et différencier les "écoulements" de temps était encore admissible. L'expérience intime nous indique que la gravité (l'accélération) affecte nos mouvements. Mais que la vitesse indépendamment de l'accélération ou de la gravité puisse modifier ces écoulements (relatifs) paraissait absurde. Pourtant c'est le cas.

Je ne connais pas Bergson. J'ai toujours évité de le lire probablement en raison d'un vieux ressentiment contre la religion catholique. Pourtant je me reconnais assez dans ce que vous me dites de lui. Je possède dans ma bibliothèque des livres de lui, dont l'Evolution créatrice, que j'ai sorti. Je vais le lire. 

Je pense que je fais partie de ceux qui partagent l'idée d'une scientificité de la philosophie et de la subjectivité à condition que les scientifiques concèdent qu'il leur manque encore les concepts (les imaginaires) nécessaires pour aborder une telle étude. Dans le cadre actuel des concepts scientifiques nous n'arrivons qu'à casser, à nier des réalités dont je pense qu'elles sont pourtant motrices de la création. Mais il y a des évolutions notamment chez les cosmologistes et les physiciens de la physique quantique, lesquels sont confrontés à de telles énigmes qu'ils doivent abandonner les certitudes de leurs collègues déterministes.

Lu le premier chapitre de l'Evolution créatrice. Ce dont parle Bergson c'est de la durée dans le domaine de la sensibilité (à laquelle je rattache la conscience phénoménale). La durée telle que l'individu la ressent. Aucun rapport avec la durée du domaine scientifique (le savoir auquel je rattache la conscience d'accès). Il n'est pas étonnant que le dialogue Bergson/Einstein ait tourné court.

La durée "sensible" rend compte du changement "un moi qui ne change pas ne dure pas " (Bergson). Si je reste dans le même état psychique le temps s'arrête pour moi. Le temps est la mesure du changement, si rien ne change il n' y a pas de temps, dixit Aristote (exactement : "le temps est nombre du mouvement par rapport à l'avant et à l'après" Physique IV).

Aristote écrit encore dans la physique : "Quand nous sommes dans l'obscurité sans éprouver aucune sensation sensible (la sensibilité) mais qu'un mouvement se produit dans notre âme, aussi il nous parait que, tout ensemble, un certain temps s'est écoulé aussi" Cette durée sensible est rapportée à un mouvement extérieur à soi par exemple le mouvement apparent du soleil et ses subdivisions, jour, heure...Ce mouvement apparent est l'instrument de mesure de la durée sensible. 

Bergson reprend donc le concept de durée défini par Aristote. Il en tire des considérations très intéressantes, essentielles que je ne reprendrai pas ici parce qu'elles débordent largement la question du temps.

Je note quand même cette phrase : "Nous ne pensons pas le temps réel. Mais nous le vivons parce que la vie déborde l'intelligence". La sensibilité déborde le savoir et l'intelligence pour Bergson. Quand au temps réel, pour Bergson, c'est le temps aristotélicien.  

Le 06/02/2024 à 12:13, chekhina a dit :

Lu le premier chapitre de l'Evolution créatrice. Ce dont parle Bergson c'est de la durée dans le domaine de la sensibilité (à laquelle je rattache la conscience phénoménale). La durée telle que l'individu la ressent. Aucun rapport avec la durée du domaine scientifique (le savoir auquel je rattache la conscience d'accès). Il n'est pas étonnant que le dialogue Bergson/Einstein ait tourné court.

La durée "sensible" rend compte du changement "un moi qui ne change pas ne dure pas " (Bergson). Si je reste dans le même état psychique le temps s'arrête pour moi. Le temps est la mesure du changement, si rien ne change il n' y a pas de temps, dixit Aristote (exactement : "le temps est nombre du mouvement par rapport à l'avant et à l'après" Physique IV).

Aristote écrit encore dans la physique : "Quand nous sommes dans l'obscurité sans éprouver aucune sensation sensible (la sensibilité) mais qu'un mouvement se produit dans notre âme, aussi il nous parait que, tout ensemble, un certain temps s'est écoulé aussi" Cette durée sensible est rapportée à un mouvement extérieur à soi par exemple le mouvement apparent du soleil et ses subdivisions, jour, heure...Ce mouvement apparent est l'instrument de mesure de la durée sensible. 

Bergson reprend donc le concept de durée défini par Aristote. Il en tire des considérations très intéressantes, essentielles que je ne reprendrai pas ici parce qu'elles débordent largement la question du temps.

Je note quand même cette phrase : "Nous ne pensons pas le temps réel. Mais nous le vivons parce que la vie déborde l'intelligence". La sensibilité déborde le savoir et l'intelligence pour Bergson. Quand au temps réel, pour Bergson, c'est le temps aristotélicien.  

Bien content que Bergson vous plaise. Outre sa philosophie, qui est fort intéressante, la clarté de son écriture est assez remarquable. À mon sens, il n'a d'équivalent à ce chapitre que Schopenhauer.

Bien vu pour le parallèle avec Aristote, bien que je trouve assez approximatif d'affirmer que Bergson reprend la durée d'Aristote. Aristote s'attarde à établir la manière dont nous percevons le temps et qu'il nous est par suite possible de le mesurer mais outre ces remarques, il n'en fait pas un concept à part entière autour duquel il pourrait par exemple tisser une philosophie.

Pour ce qui est de la relation entre la sensibilité et l'intelligence, c'est un sujet complexe. Ma compréhension est que vous cherchez au fond à défendre une éthique de l'expérience aux dépens d'une éthique de la conformité à des savoirs, à des schèmes de pensée prédéfinis, ce qui, ma foi, est fort louable et constitue un thème récurrent en philosophie. À mon sens, il est toutefois problématique de tenter d'asseoir cette idée sur une forme de savoir, en l'occurrence sur une conception définie de la conscience puisque du coup, l'on retombe précisément sur le primat du savoir.

Une sorte de déconstructivisme philosophique sied beaucoup mieux à un tel dessein. Où l'optique de la réflexion n'est plus architectonique, n'est plus d'élever des monuments conceptuels, mais plutôt rhétorique: c'est-à-dire qu'il s'agit d'activer la pensée, de la mettre en mouvement. J'utilise le terme philosophiquement chargé de "rhétorique" à dessein, question de mettre en lumière ce qui se tapit dans l'ombre des monuments. Autrement, deux ingrédients me semble essentiels à une telle visée déconstructiviste: l'humour, comme opposition au sérieux architectonique, comme pied-de-nez kunique aux tentatives d'édification cyniques, et la poésie, comme manifestation du sauvage indomptable face aux velléités domesticatrices de la philosophie.

Il y a 21 heures, Dompteur de mots a dit :

Bien content que Bergson vous plaise. Outre sa philosophie, qui est fort intéressante, la clarté de son écriture est assez remarquable. À mon sens, il n'a d'équivalent à ce chapitre que Schopenhauer.

Bien vu pour le parallèle avec Aristote, bien que je trouve assez approximatif d'affirmer que Bergson reprend la durée d'Aristote. Aristote s'attarde à établir la manière dont nous percevons le temps et qu'il nous est par suite possible de le mesurer mais outre ces remarques, il n'en fait pas un concept à part entière autour duquel il pourrait par exemple tisser une philosophie.

Pour ce qui est de la relation entre la sensibilité et l'intelligence, c'est un sujet complexe. Ma compréhension est que vous cherchez au fond à défendre une éthique de l'expérience aux dépens d'une éthique de la conformité à des savoirs, à des schèmes de pensée prédéfinis, ce qui, ma foi, est fort louable et constitue un thème récurrent en philosophie. À mon sens, il est toutefois problématique de tenter d'asseoir cette idée sur une forme de savoir, en l'occurrence sur une conception définie de la conscience puisque du coup, l'on retombe précisément sur le primat du savoir.

Une sorte de déconstructivisme philosophique sied beaucoup mieux à un tel dessein. Où l'optique de la réflexion n'est plus architectonique, n'est plus d'élever des monuments conceptuels, mais plutôt rhétorique: c'est-à-dire qu'il s'agit d'activer la pensée, de la mettre en mouvement. J'utilise le terme philosophiquement chargé de "rhétorique" à dessein, question de mettre en lumière ce qui se tapit dans l'ombre des monuments. Autrement, deux ingrédients me semble essentiels à une telle visée déconstructiviste: l'humour, comme opposition au sérieux architectonique, comme pied-de-nez kunique aux tentatives d'édification cyniques, et la poésie, comme manifestation du sauvage indomptable face aux velléités domesticatrices de la philosophie.

J'ai rangé Bergson avec Aristote ensemble dans un domaine donné de conception du temps sans chercher à développer. Il s'agit pour moi de délimiter les différentes conceptions du temps.

Outre celle d'Aristote et de Bergson il y a celle de Newton qui est une conception mathématique. Le temps et l'espace de Newton ne sont pas le temps et l'espace réels mais un un temps et un espace mathématiques. Nous pouvons dire que Newton nous aura longtemps égarés en posant la réalité de sa conception de l'espace et du temps. Il aura notamment égaré Kant (et moi ! et des millions de philosophes et scientifiques) qui ne sachant que faire de cet espace et temps non réels en a fait des formes a priori de l'intuition. Remarquons qu'Einstein n'a jamais adhéré à la conception newtonienne du temps et de l'espace, ce qui l'a sans doute aidé à explorer la réalité et à poser une autre conception du temps.

Enfin à côté de la nouvelle conception du temps de la relativité il y a celle de la physique quantique.

Tout cela reste à étudier.

Je n'oppose pas savoir et sensibilité, j'essaye de voir leurs rapports. La sensibilité s'enrichit du savoir, mais elle lui reste aussi, assez souvent, indifférente. D'où la remarque désabusée de Klein : comme nous ne croyons pas ce que nous savons nous brûlerons jusqu'au dernier atome de pétrole... 

Sans mobilisation de la sensibilité il n' y a pas d'action, de mouvement. Or il semble que la sensibilité soit mue par des puissances qui nous dépassent et nous pilotent. Face aux savoirs grâce auxquels nous nous pensons puissants et désormais les maitres du Dieu ancien reste cette sensibilité dévalorisée, voire avilie par les scientifiques (ceux qui ne voient le monde que sous le rapport de l'utilité). Laquelle bien que piétinée par les sachants, et tenue pour rien,  engendre l'univers et pilote son évolution.

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

Outre celle d'Aristote et de Bergson il y a celle de Newton qui est une conception mathématique. Le temps et l'espace de Newton ne sont pas le temps et l'espace réels mais un un temps et un espace mathématiques. Nous pouvons dire que Newton nous aura longtemps égarés en posant la réalité de sa conception de l'espace et du temps. Il aura notamment égaré Kant (et moi ! et des millions de philosophes et scientifiques) qui ne sachant que faire de cet espace et temps non réels en a fait des formes a priori de l'intuition. Remarquons qu'Einstein n'a jamais adhéré à la conception newtonienne du temps et de l'espace, ce qui l'a sans doute aidé à explorer la réalité et à poser une autre conception du temps.

Le "temps" ne désignera jamais une "réalité fondamentale" car le temps est un mot et comme tous les mots, il existe dans une optique utilitaire, à moins d'en subvertir le sens comme le font les poètes. Le temps renvoie ultimement à des gestes: celui d'organiser le quotidien en une séquence d'activités par exemple, pour ce qui est du temps commun, ou encore celui de faire l'expérience du monde d'une façon mathématique pour ce qui est du temps newtonien. Le temps commun n'existe que parce que nous construisons des horloges, parce que nous les consultons et parce que nous organisons notre vie en fonction de ce qu'elles indiquent. Et c'est la même chose pour tous les temps: newtonien, einsteinien, quantique.

Mais quant à savoir s'il existe un substrat du temps, tel que l'on puisse dire: "voici le temps réel", je pense que c'est une recherche vouée à l'échec. L'on peut toutefois très bien viser de réformer notre conception du temps afin d'induire de nouvelles façons d'en faire l'expérience et ultimement d'induire l'accomplissement de gestes nouveaux par les hommes (encore que mon "l" apostrophe de "l'expérience" constitue un abus de langage car je désigne là un substrat !). Je pense que c'est ce que fait Bergson par exemple. Mais Bergson a-t-il trouvé le "temps réel" ? Bien sûr que non.

Le substrat du temps se révèle lorsque nous cessons de nous questionner à son propos, lorsque nous cessons d'essayer de le saisir. C'est la vie qui passe. Et encore, ajoutant "qui passe", je me situe déjà à l'intérieur d'une conception du temps, forte de toute une série d'injonctions: "profite de ton temps !", "agis pendant qu'il en est temps !". Il faudrait donc cesser d'y penser et ne plus rien en dire pour atteindre le substrat du temps. C'est ce que je vais faire suivant le point qui terminera cette phrase: voyons voir où cela nous mènera.

Le 28/01/2024 à 11:02, Wave1 a dit :

Suite à de profondes réflexions je suis arrivé à une conclusion salvatrice :

Je propose désormais pour ne plus se mélanger les pinceaux concernant la notion du "temps" qu'on conserve le mot "temps" pour la physique et autres disciplines scientifiques et utiliser le mot "séquence" à la place du "temps" lorsqu'on parle du temps au quotidien. Ainsi p...........................n : Le temps en physique est une quatrième dimension (t) de l'espace-temps alors que le temps tel qu'on le comprends au quotidien n'est rien d'autres qu'une "séquence ordonnée d'événements".

C'est dommage que tu n'acceptes pas le temps comme celui que nous vivons. 

Car le temps est un " présent"...(cadeau)

Le 28/01/2024 à 16:04, Talon 1 a dit :

C'est le problème de la course du lièvre et de la tortue. La tortue est partie avec une peu d'avance. Quand elle a atteint le point A, le lièvre a démarré sa course. Quand il a atteint le point A, la tortue était au point B. Quand il a atteint le point B, la tortue était au point C. Le lièvre n'a jamais rattrapé la tortue.

paradoxe de Zenon...notre esprit humain y voit une suite d'infiniment petit...les math disent que non !  du coup le lièvre double..  lol

Le 28/01/2024 à 19:44, Dompteur de mots a dit :

C'est-à-dire que cette double utilisation découle de la polysémie naturelle du langage. Mais en quoi cela te posait-il problème exactement ?

J.............

Par ailleurs, tu as parlé, dans ton intervention initiale, du fait de manquer de temps, en guise d'usages problématiques du concept de temps par rapport au temps scientifique. Mais ces usages reposent également sur une conception "découpée" du temps.

Bergson pensait que " les hommes en blouse blanche seraient incapables de appréhender les phénomènes de la vie.

la philo ( que j'aime et

respecte) se veut une compétence universelle.