Les excés du déclinisme

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Tu me sors un blabla qui ne repose sur rien. J'ai proposé le bilan d'un travail de recherche universitaire et je n'ai pas l'impression que tu aies fait l'effort de le lire.

J'ai lu et oui ton bilan confirme une baisse depuis les années 2000, le récent classement PISA confirmant d'ailleurs également haut la main le déclin toujours en cours.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Il y a tant de questions.

Il y a toujours beaucoup de question, mais faisons quand même quelques constats si tu veux bien. Oui comme je te l'ai dit les progrès de la deuxième moitié du vingtième siècle provient bien de l'héritage institutionnelle. Le retard relatif de l'époque s'explique probablement par plusieurs causes, mais l'une d'entre-elle est qu'il a fallu attendre la la réforme Berthoin pour une démocratisation massive de la scolarité, avec une scolarité obligatoire pour tous jusqu'à 16 ans. Les effets prenant là encore minimum une génération pour se faire sentir et cela justement durant le dernier quart du 20ème siècle. Bien sûr il faudrait également des comptes-rendu exhaustif de comment cela se passait dans les autres pays alors en avance sur la France. Mais au final cela ne change rien sur les faits avérés du déclin contemporain, et de l'effondrement de l'autorité à l'école. Ce dernier point que tu cherches à nier ou à minimiser alors que la situation empire d'année en année. Or comme toute négation d'un déclin en court, celle-ci devient de moins en moins tenable au fur et à mesure que le déclin avance, j'espère que tu en a conscience parce ta position va être de plus en plus en décalage avec la réalité.

il y a 17 minutes, uno a dit :

J'ai lu et oui ton bilan confirme une baisse depuis les années 2000, le récent classement PISA confirmant d'ailleurs également haut la main le déclin toujours en cours.

Il y a toujours beaucoup de question, mais faisons quand même quelques constats si tu veux bien. Oui comme je te l'ai dit les progrès de la deuxième moitié du vingtième siècle provient bien de l'héritage institutionnelle. Le retard relatif de l'époque s'explique probablement par plusieurs causes, mais l'une d'entre-elle est qu'il a fallu attendre la la réforme Berthoin pour une démocratisation massive de la scolarité, avec une scolarité obligatoire pour tous jusqu'à 16 ans. Les effets prenant là encore minimum une génération pour se faire sentir et cela justement durant le dernier quart du 20ème siècle. Bien sûr il faudrait également des comptes-rendu exhaustif de comment cela se passait dans les autres pays alors en avance sur la France. Mais au final cela ne change rien sur les faits avérés du déclin contemporain, et de l'effondrement de l'autorité à l'école. Ce dernier point que tu cherches à nier ou à minimiser alors que la situation empire d'année en année. Or comme toute négation d'un déclin en court, celle-ci devient de moins en moins tenable au fur et à mesure que le déclin avance, j'espère que tu en a conscience parce ta position va être de plus en plus en décalage avec la réalité.

Je ne sais pas si tu as réellement lu mais s'il y a une baisse elle ne place pas les performances de 2020 au niveau de 1970. Par ailleurs la France accuse moins de retard sur les 19 autres pays qu'en 1970.

Ce qui laisse penser que tu n'as pas lu ou que tu as mal lu, c'est que tu parles une nouvelle fois de "démocratisation massive de la scolarité". Ce pourrait être une explication si on faisait des comparaisons par âge. Mais les comparaisons en question sont des comparaisons par niveau scolaire : ceux qui seraient sortis tôt du système scolaire (notamment en 1970) ne sont pas pris en compte. Par ailleurs, la différence en 1970 et 2020 (en faveur de 2020) et le plus grand retard de la France en 1970 est encore plus significatif pour les élèves de l'école primaire (parce qu'en 1970 les élèves pris en compte ont été sélectionnés vu qu'environ 65% des élèves de primaire allaient en secondaire. Or même cette "sélection" a des scores significativement plus faibles que les collégiens non sélectionnés de 2020).

il y a 14 minutes, CAL26 a dit :

Je ne sais pas si tu as réellement lu mais s'il y a une baisse elle ne place pas les performances de 2020 au niveau de 1970. Par ailleurs la France accuse moins de retard sur les 19 autres pays qu'en 1970.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais la baisse depuis les années 2000 se poursuit y compris après 2020. Ta présente publication s'arrêtant à 2020, or justement la dernière enquête PISA publié en 2023 montre que la dégringolade continue, nous ne sommes plus dans la dynamique de la hausse de la seconde moitié du 20ème siècle. Parler de déclin est aujourd'hui parfaitement approprié car factuel.

il y a 14 minutes, CAL26 a dit :

Ce qui laisse penser que tu n'as pas lu ou que tu as mal lu, c'est que tu parles une nouvelle fois de "démocratisation massive de la scolarité". Ce pourrait être une explication si on faisait des comparaisons par âge. Mais les comparaisons en question sont des comparaisons par niveau scolaire : ceux qui seraient sortis tôt du système scolaire (notamment en 1970) ne sont pas pris en compte. Par ailleurs, la différence en 1970 et 2020 (en faveur de 2020) et le plus grand retard de la France en 1970 est encore plus significatif pour les élèves de l'école primaire (parce qu'en 1970 les élèves pris en compte ont été sélectionnés vu qu'environ 65% des élèves de primaire allaient en secondaire. Or même cette "sélection" a des scores significativement plus faibles que les collégiens non sélectionnés de 2020).

Encore une fois sans connaissance des facteurs ayant cours dans les autres pays analysés, le retard relatif de la France à ces pays dans les années 1970 ne peut être compris dans ses causes. Ce que l'on sait c'est que la France, comme les autres pays développés de l'époque, ne partait pas rien, les institutions héritées allèrent de pair avec l'accroissement des connaissances et le perfectionnement des méthodes d'enseignements. La démocratisation susmentionné, allant de pair avec ces progrès. Personne ne nie les progrès en la matière après la deuxième guerre mondiale et jusqu'à la fin du 20ème siècle. On remarque d'ailleurs que cela va de pair avec l'effet Flynn pour le QI, le QI étant lui-même, à l'échelle d'une population, le reflet du niveau d'instruction de la population en question. Et chose intéressante, tout comme nous assistons à présent à un déclin du niveau scolaire, l'effet Flynn tend lui aussi à s'inverser. Or notons justement une dernière chose, le déclin observé en France, n'est pas uniquement français, l'enquête PISA nous montre un déclin globalement partagé par bon nombre de pays occidentaux. En cela la baisse de la France n'est pas simplement à déclin à l'échelle nationale mais bien à l'échelle civilisationnelle.

Je suppose que par déclinisme on ne prend en compte que le cas particulier de la France? Car au niveau mondial, je ne suis pas sûr de bien percevoir un déclin.

il y a 20 minutes, uno a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire, mais la baisse depuis les années 2000 se poursuit y compris après 2020. Ta présente publication s'arrêtant à 2020, or justement la dernière enquête PISA publié en 2023 montre que la dégringolade continue, nous ne sommes plus dans la dynamique de la hausse de la seconde moitié du 20ème siècle. Parler de déclin est aujourd'hui parfaitement approprié car factuel.

 

Mais la baisse entre 2000 et 2020 est largement plus lente que la hausse entre 1980 et 2000. Donc ce n'est pas une dégringolade.

il y a 20 minutes, uno a dit :

 

Encore une fois sans connaissance des facteurs ayant cours dans les autres pays analysés, le retard relatif de la France à ces pays dans les années 1970 ne peut être compris dans ses causes. Ce que l'on sait c'est que la France, comme les autres pays développés de l'époque, ne partait pas rien, les institutions héritées allèrent de pair avec l'accroissement des connaissances et le perfectionnement des méthodes d'enseignements. La démocratisation susmentionné, allant de pair avec ces progrès. Personne ne nie les progrès en la matière après la deuxième guerre mondiale et jusqu'à la fin du 20ème siècle. On remarque d'ailleurs que cela va de pair avec l'effet Flynn pour le QI, le QI étant lui-même, à l'échelle d'une population, le reflet du niveau d'instruction de la population en question. Et chose intéressante, tout comme nous assistons à présent à un déclin du niveau scolaire, l'effet Flynn tend lui aussi à s'inverser. Or notons justement une dernière chose, le déclin observé en France, n'est pas uniquement français, l'enquête PISA nous montre un déclin globalement partagé par bon nombre de pays occidentaux. En cela la baisse de la France n'est pas simplement à déclin à l'échelle nationale mais bien à l'échelle civilisationnelle.

La majorité des déclinistes déplorent la massification de l'enseignement allant avec une place laissée à la pédagogie (ce que tu appelles le perfectionnement des méthodes d'enseignement). Donc apparemment tu ne vois pas la pédagogie comme source de la baisse des résultats entre 2000 et 2020 (puis 2022).

il y a 33 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Je suppose que par déclinisme on ne prend en compte que le cas particulier de la France? Car au niveau mondial, je ne suis pas sûr de bien percevoir un déclin.

Ca dépend les pays en effet. Ensuite le déclin prend des formes plus ou moins différents selon les pays.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Mais la baisse entre 2000 et 2020 est largement plus lente que la hausse entre 1980 et 2000. Donc ce n'est pas une dégringolade.

Attends encore dix ans pour vérifier car encore une fois le dernier rapport PISA est assez flagrant. Cependant oui on peut relativiser, c'est-à-dire en parti dédouaner les effets néfastes des changements en matière d'enseignement, car comme dans les pays scandinaves, un autre facteur intervient dans la baisse des résultats, et il s'agit bien évidemment de l'immigration. Bien sûr immigration et perte de l'autorité, ont tendance à s'alimenter mutuellement dans la chute du niveau scolaire.

il y a une heure, CAL26 a dit :

La majorité des déclinistes déplorent la massification de l'enseignement allant avec une place laissée à la pédagogie (ce que tu appelles le perfectionnement des méthodes d'enseignement). Donc apparemment tu ne vois pas la pédagogie comme source de la baisse des résultats entre w2000 et 2020 (puis 2022).

Décalage temporelles entre les changements et leurs effets, mais surtout non les changements délétères dans l'enseignement, à savoir effritement de l'autorité, le laxisme et aujourd'hui le fameux «pas de vagues», ne sont pas apparu d'un coup en même temps que la démocratisation de la scolarisation. Il s'agit d'un déclin progressif dont les effets se font aujourd'hui de plus en plus sentir.

il y a 13 minutes, uno a dit :

 

Décalage temporelles entre les changements et leurs effets, mais surtout non les changements délétères dans l'enseignement, à savoir effritement de l'autorité, le laxisme et aujourd'hui le fameux «pas de vagues», ne sont pas apparu d'un coup en même temps que la démocratisation de la scolarisation. Il s'agit d'un déclin progressif dont les effets se font aujourd'hui de plus en plus sentir.

Mais la pédagogie (c'est ce que tu appelles le perfectionnement des méthodes d'enseignement) souvent montrée du doigt par les déclinistes ne serait pas selon toi un facteur des baisses de performances mais plutôt un facteur de progression (entre 1970 et 2000) dans l'acquisition des compétences des élèves.

il y a 15 minutes, CAL26 a dit :

Mais la pédagogie (c'est ce que tu appelles le perfectionnement des méthodes d'enseignement) souvent montrée du doigt par les déclinistes ne serait pas selon toi un facteur des baisses de performances mais plutôt un facteur de progression (entre 1970 et 2000) dans l'acquisition des compétences des élèves.

Je déteste de raisonner de façon binaires et tout mettre dans le même panier. Par exemple nul doute que divers outils pédagogiques, comme les soutiens psychologiques des élèves en ayant besoin, ou la meilleure prise en compte des besoins individuels et spécifiques de certains élèves aient pu contribuer a ces progrès. En revanche l'effritement de l'autorité des professeurs, avec parfois l'usage du tutoiement des élèves aux profs, mais plus grave des sanctions ridicules ou inexistantes pour divers écarts de conduites et j'en passe, cela participe à un délabrement en règle du cadre scolaire et donc à terme des résultats. L'autorité doit être pleinement rétabli mais dans certains quartier j'ai peur que cela nécessitera bien plus qu'une intervention au niveau scolaire car le problème dépasse déjà largement celui-ci.

il y a une heure, uno a dit :

Je déteste de raisonner de façon binaires et tout mettre dans le même panier. Par exemple nul doute que divers outils pédagogiques, comme les soutiens psychologiques des élèves en ayant besoin, ou la meilleure prise en compte des besoins individuels et spécifiques de certains élèves aient pu contribuer a ces progrès. En revanche l'effritement de l'autorité des professeurs, avec parfois l'usage du tutoiement des élèves aux profs, mais plus grave des sanctions ridicules ou inexistantes pour divers écarts de conduites et j'en passe, cela participe à un délabrement en règle du cadre scolaire et donc à terme des résultats. L'autorité doit être pleinement rétabli mais dans certains quartier j'ai peur que cela nécessitera bien plus qu'une intervention au niveau scolaire car le problème dépasse déjà largement celui-ci.

J'essaye de ne pas raisonner moi non plus de façon binaire et c'est pourquoi j'ai proposé ce sujet. En message de présentation j'ai proposé un débat sur les excès du déclinisme pas en prétendant qu'il n'y avait pas un déclin en France voire en occident mais en partant du manque de nuances, des grandes approximations des discours déclinistes.

Ainsi les discours déclinistes ont tendance à "tout mettre dans le même panier" et confondre l'apport de la pédagogie avec certains excès de la pédagogie positive (qui n'est pas la pédagogie positive) : plus d'autorité, plus d'interdits.

Je ne suis donc pas dans le déni d'un éventuel déclin contrairement à ce que tu as dit et j'ai indiqué que le podcast mis en lien était une base pour débattre (parce qu'il comportait lui même des simplifications). Mais il s'agit de s'interroger plus sérieusement que ne le font les idéologues.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

J'essaye de ne pas raisonner moi non plus de façon binaire et c'est pourquoi j'ai proposé ce sujet. En message de présentation j'ai proposé un débat sur les excès du déclinisme pas en prétendant qu'il n'y avait pas un déclin en France voire en occident mais en partant du manque de nuances, des grandes approximations des discours déclinistes.

Ok essayons donc de voir avant où nous sommes d'accords et où se situe le désaccord s'il y en a un. Personnellement mon présent désaccord est avec le podcast proposé, celui-ci n'aborde pas la question dans ses nuances mais fait dans la propagande politique. Pour le reste je ne soutiens moi-même en aucun cas un déclin irréversible. Dès lors si de ton côté tu admets qu'il y a un déclin, il te reste à nous expliquer comment tu perçois celui-ci. De mon côté le déclin est globale et sur plusieurs niveau (économique, moral, culturel, judiciaire et démographique) et a pour origine la perte de souveraineté via la mise en pratique d'un dogme libre-échangiste et mondialiste corrosif aggravé par un carcan idéologique d'un progressisme devenu fou. Les conséquences concrètes sont sur le plan économique la désindustrialisation massive et l'endettement qui va avec et sur le plan social et culturelle, le laxisme judiciaire criminel, la destruction de l'autorité et des valeurs morales parfois les plus basiques, ainsi qu'une immigration massive dont on envisage même plus de limite.

Il y a 5 heures, uno a dit :

Ok essayons donc de voir avant où nous sommes d'accords et où se situe le désaccord s'il y en a un. Personnellement mon présent désaccord est avec le podcast proposé, celui-ci n'aborde pas la question dans ses nuances mais fait dans la propagande politique. Pour le reste je ne soutiens moi-même en aucun cas un déclin irréversible. Dès lors si de ton côté tu admets qu'il y a un déclin, il te reste à nous expliquer comment tu perçois celui-ci. De mon côté le déclin est globale et sur plusieurs niveau (économique, moral, culturel, judiciaire et démographique) et a pour origine la perte de souveraineté via la mise en pratique d'un dogme libre-échangiste et mondialiste corrosif aggravé par un carcan idéologique d'un progressisme devenu fou. Les conséquences concrètes sont sur le plan économique la désindustrialisation massive et l'endettement qui va avec et sur le plan social et culturelle, le laxisme judiciaire criminel, la destruction de l'autorité et des valeurs morales parfois les plus basiques, ainsi qu'une immigration massive dont on envisage même plus de limite.

Pour commencer je suis également en désaccord avec la vidéo que tu as postée, relative à un ouvrage de Théodore Dalrymple (que je ne connaissais pas). Cette vidéo est également caricaturale dans ses analyses. Elle est donc également propagandiste tant elle contient de simplifications. J'ai également admis que le podcast de départ était plein de simplifications. 

Si je n'ai pas dénié qu'il y avait un déclin (j'ai ouvert un débat et je n'ai pas de certitude), je n'affirme pas qu'il y a un déclin. Pour parler de déclin il faudrait que la dévaluation soit générale (pour rejoindre le commun "c'était mieux avant") et je ne pense pas qu'il y ait une dévaluation générale de notre civilisation. Ce que je pense problématique structurellement c'est qu'en occident le confort nous a transformés en consommateurs, identité prenant plus de place que notre identité de citoyen. La croissance économique qu'a connue la France depuis la fin de la seconde guerre mondiale et qu'a également connue l'ensemble des pays occidentaux a apporté beaucoup de bienfaits économiques et sociaux (la santé, la diminution de la pauvreté, un accès plus démocratique à l'éducation) mais a transformé nos sociétés dont les populations se sont dépolitisées (dans l'optique de la politique au sens premier). En guise de débats politiques ou (et) philosophiques, les moyens de communication si performants qui nous sont donnés engendrent très majoritairement des affichages d'opinions sans réels débats possibles. Beaucoup de place est alors laissée à l'idéologie, à la facilité, aux caricatures et plus globalement le manque d'efforts, le manque de goût pour l'effort est un vecteur de cette direction. N'étant plus des citoyens, nous avons alors perdu le sens de la perspective, oublié l'histoire et donc notre histoire (je pense qu'on sera d'accord sur ce point).

Une amélioration de la formation intellectuelle serait donc nécessaire. Cette amélioration aura notamment besoin de modifications dans l'éducation nationale notamment avec la réduction des inégalités. Facile à dire, très difficile à faire.

Par ailleurs j'ai une confiance née de la modestie vis à vis de l'institution judiciaire. Il est si complexe de juger un individu, nous avons systématiquement si peu d'informations autour des faits divers que je trouve irrationnel de s'exprimer sur la culpabilité, sur la pertinence des sanctions prononcées...Par ailleurs la récurrence des lynchages symboliques à chaque fait divers relevant des assises est plus le signe d'un possible déclin engendré par la violence (à la place de l'autorité et de la force) que ce que renvoient les décisions de la justice.

Une dégradation relative des services publics (par l'adoption d'une logique bêtement marchande court-termiste) me parait encore être une amorce de dérive.

Alors si nous partageons quelques constats, nous n'identifions pas exactement les mêmes causes ou n'envisageons pas les mêmes solutions. Mais c'est une différence de convictions personnelles et je n'ai pas la place pour vraiment bien argumenter sur un sujet qui me semble trop complexe.

il y a 24 minutes, CAL26 a dit :

Pour commencer je suis également en désaccord avec la vidéo que tu as postée, relative à un ouvrage de Théodore Dalrymple (que je ne connaissais pas). Cette vidéo est également caricaturale dans ses analyses. Elle est donc également propagandiste tant elle contient de simplifications. J'ai également admis que le podcast de départ était plein de simplifications.

La vidéo synthétise l'ouvrage de Théodore Dalrymple, sa lecture audio est disponible sur cette chaine secondaire en plusieurs vidéos dont voici la playlist, une par chapitre. Théodore Dalrymple livre une véritable ethnographie de la sous-classe anglaise, il n'est pas dans la propagande et de fait n'est pas en accord avec l'ensemble des droitards sur tous les points. Ce qu'il a constaté rejoins par ailleurs sur divers points les analyses d'autres chercheurs ou intellectuelles. Son constat sur les impasses du multiculturalisme, font échos aux travaux d'Hugues Lagrange. Son constat sur la responsabilité des intellectuelles progressistes dans l'enferment des plus pauvres dans leur conditions, rejoins les constats de l'intellectuel Thomas Sowell. C'est une analyse qui démontre comment paradoxalement le progressisme ou encore l'État orovidence, a des effets pervers et finissent par nuire les classes défavorisés qu'ils prétendent aider, et au final mener au déclin de la société. À ce titre en 2002, il y a maintenant près de vingt-deux ans, Théodore Dalrymple écrivait sur l'ensauvagement déjà perceptible en France alors qu'il était en visite dans ce pays. Son texte n'est hélas ici disponible qu'en Anglais, mais purée tout y est y compris la dénonciation du laxisme judiciaire déjà connu à l'époque.

Lien Direct Vers La Vidéo

il y a 24 minutes, CAL26 a dit :

Une amélioration de la formation intellectuelle serait donc nécessaire. Cette amélioration aura notamment besoin de modifications dans l'éducation nationale notamment avec la réduction des inégalités. Facile à dire, très difficile à faire.

La réduction des inégalités ne se feront pas par l'idéologie, ni par l'État providence mais par l'identification des problèmes sociaux, économiques et culturels concrets. Premier la désindustrialisation, sans politique industrielle, rien ne change, tout au contraire empire. Deuxièmement, stopper l'immigration, car faire grossir sans limite une population immigrée servant à leur arrivée de main d'œuvre corvéable à leur arrivée, puis de chômeur dépendant des aides sociales une fois régularisée, ne fait qu'accroitre les ghettos et la balkanisation. Enfin rétablissement de l'autorité, et une justice qui punit réellement les criminels, et que le droitdelhommisme soit mis en sourdine, un bagne dans les îles Kerguelen, serait une bonne idée. Bref difficile oui, impossible non. En fait le jour si les carcans idéologiques droitdelhommistes étaient brisés, ce serait même relativement facile. Observe comment le Salvador est parvenu à régler son problème pourtant à première vue insurmontable des gangs qui faisaient régner la terreur dans ce pays. Sans obstacle idéologique paralysant, et avec du courage, on peut régler des problèmes de prime-abord insurmontables.

il y a 24 minutes, CAL26 a dit :

Par ailleurs la récurrence des lynchages symboliques à chaque fait divers relevant des assises est plus le signe d'un possible déclin engendré par la violence (à la place de l'autorité et de la force) que ce que renvoient les décisions de la justice.

Qu'appelles-tu lynchages symbolique? Qu'appelles-tu des faits divers? Les divers meurtres, viols, agressions gratuites à répétition ont déjà dépassé le simple stade de faits divers depuis longtemps. Quand à la justice je n'insulte pas ton intelligence via les divers exemples de multirécidivistes dangereux relâchés dans la nature après des peines parfois justes ridicules. Ce sont là des réalités que les Français ont perçoivent légitimement de plus en plus comme scandaleuses et leur colère à cet égard est entièrement légitime.

Il y a 2 heures, uno a dit :

La vidéo synthétise l'ouvrage de Théodore Dalrymple, sa lecture audio est disponible sur cette chaine secondaire en plusieurs vidéos dont voici la playlist, une par chapitre. Théodore Dalrymple livre une véritable ethnographie de la sous-classe anglaise, il n'est pas dans la propagande et de fait n'est pas en accord avec l'ensemble des droitards sur tous les points. Ce qu'il a constaté rejoins par ailleurs sur divers points les analyses d'autres chercheurs ou intellectuelles. Son constat sur les impasses du multiculturalisme, font échos aux travaux d'Hugues Lagrange. Son constat sur la responsabilité des intellectuelles progressistes dans l'enferment des plus pauvres dans leur conditions, rejoins les constats de l'intellectuel Thomas Sowell. C'est une analyse qui démontre comment paradoxalement le progressisme ou encore l'État orovidence, a des effets pervers et finissent par nuire les classes défavorisés qu'ils prétendent aider, et au final mener au déclin de la société. À ce titre en 2002, il y a maintenant près de vingt-deux ans, Théodore Dalrymple écrivait sur l'ensauvagement déjà perceptible en France alors qu'il était en visite dans ce pays. Son texte n'est hélas ici disponible qu'en Anglais, mais purée tout y est y compris la dénonciation du laxisme judiciaire déjà connu à l'époque.

Lien Direct Vers La Vidéo

La réduction des inégalités ne se feront pas par l'idéologie, ni par l'État providence mais par l'identification des problèmes sociaux, économiques et culturels concrets. Premier la désindustrialisation, sans politique industrielle, rien ne change, tout au contraire empire. Deuxièmement, stopper l'immigration, car faire grossir sans limite une population immigrée servant à leur arrivée de main d'œuvre corvéable à leur arrivée, puis de chômeur dépendant des aides sociales une fois régularisée, ne fait qu'accroitre les ghettos et la balkanisation. Enfin rétablissement de l'autorité, et une justice qui punit réellement les criminels, et que le droitdelhommisme soit mis en sourdine, un bagne dans les îles Kerguelen, serait une bonne idée. Bref difficile oui, impossible non. En fait le jour si les carcans idéologiques droitdelhommistes étaient brisés, ce serait même relativement facile. Observe comment le Salvador est parvenu à régler son problème pourtant à première vue insurmontable des gangs qui faisaient régner la terreur dans ce pays. Sans obstacle idéologique paralysant, et avec du courage, on peut régler des problèmes de prime-abord insurmontables.

Qu'appelles-tu lynchages symbolique? Qu'appelles-tu des faits divers? Les divers meurtres, viols, agressions gratuites à répétition ont déjà dépassé le simple stade de faits divers depuis longtemps. Quand à la justice je n'insulte pas ton intelligence via les divers exemples de multirécidivistes dangereux relâchés dans la nature après des peines parfois justes ridicules. Ce sont là des réalités que les Français ont perçoivent légitimement de plus en plus comme scandaleuses et leur colère à cet égard est entièrement légitime.

J'ai essayé d'éviter la simplification idéologique c'est pourquoi j'ai rappelé que je n'avais pas la place pour bien argumenter devant ce qui me semble trop complexe.

Je maintiens néanmoins mes propos comme des convictions. J'espère que tu te rends compte que ce que tu sembles présenter comme une vérité ne sont aussi que des convictions et des simplifications. Je n'ai pas l'impression qu'on fera mieux.

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

J'ai essayé d'éviter la simplification idéologique c'est pourquoi j'ai rappelé que je n'avais pas la place pour bien argumenter devant ce qui me semble trop complexe.

Je maintiens néanmoins mes propos comme des convictions. J'espère que tu te rends compte que ce que tu sembles présenter comme une vérité ne sont aussi que des convictions et des simplifications. Je n'ai pas l'impression qu'on fera mieux.

Je n'aime pas les simplifications, mais je pense qu'on doit déjà poser certains constats. Et un constat majeur, celui dont je me demande comment certains peuvent encore le nier, est le laxisme absolument flagrant et scandaleux d'une justice française laissant en liberté des criminels pourtant manifestant dangereux. On pourrait encore développer et parler d'un grave découplage entre la justice et la morale que cela représente, car bon certains semblent oublier que la justice a un rôle moral dans la société. Mais là on a déjà dépasser ce débat, la justice est devenue, par son laxisme, une nuisance car mettant en danger la population en laissant des criminels multirécidivistes dans la nature. Ajoute d'autres problèmes concrets, immigration massive, balkanisation, désindustrialisation, etc, etc... Et forcément le tableau général n'est pas celui d'une société allant dans la bonne direction.

L'occident est en crise, et comme à son habitude, l'occident cherche un bouc émissaire...

Certains accusent une idéologie : le wokisme ou autre de tous les maux de la société occidentale...

D'autres, reviennent au vieille recette en accusant des groupes humains : c'est à cause des musulmans, des juifs, des financiers...

Mais personne n'est capable de reconnaître une part de responsabilité dans ce qui arrive.

Aparté :

1) Comment la liberté peut-elle être compléte si on a médicalement la possibilité de changer morphologiquement le corps d'un homme en femme et inversement, pourrait-on se priver de cette liberté, et faire savoir que cela est désormais un choix possible pour une jeune femme ou jeune garçon ?

2) Et c'est au nom de cette même liberté, que certains refuseront de se faire vacciner.

Mais dans le cas 1), on gagne bel et bien en choix (en liberté) dans un choix qui nous était interdit au paravant...

Ainsi les amoureux de la liberté devrait se fécilité et célébré la possibilité de changer de sexes.

Il est plus facile de tuer le bouc émissaire que de se remettre en question, voilà la grande leçon de l'histoire occidentale.

il y a 28 minutes, Dattier a dit :

Mais personne n'est capable de reconnaître une part de responsabilité dans ce qui arrive.

Tu ressort un épouvantail car en réalité ceux qui dénoncent à juste titre le déclin de notre civilisation pointent avant tout les responsabilité sur les dirigeants de cette civilisation. Le wokisme est l'une des manifestation du déclin, wokisme dont les responsables sont des occidentaux eux-même soit dit en passant. Les autres causes du déclin sont tous endogènes à l'occident, financiarisme, libre-échangisme courtermisme, etc, etc... avec pour conséquence désindustrialisation, endettement massif, immigration massive pour faire pression sur les salaires, etc, etc... Le wokisme étant une dégénérescence idéologique cultivant la haine des peuples indigènes européens, voir même parfois va jusqu'à nier leur existence, diabolise leur histoire et sert de légitimation moral à leur effacement culturelle et démographique. Puis vient il est vrai l'islam politique, mais celui-ci est une maladie opportuniste, c'est-à-dire que les islamistes ayant pris actes du déclin occidental et s'allient avec les ennemis internes de l'Occident, les wokes mais aussi un monde de la finance vendant leurs pays à la découpe contre des pétrodollars, pour le conquérir de l'intérieur.

il y a 28 minutes, Dattier a dit :

Ainsi les amoureux de la liberté devrait se fécilité et célébré la possibilité de changer de sexes.

On ne peut pas changer de sexe. Ces opérations ne sont que des mutilations qui si touchant les organes reproducteurs mènent à la stérilisation, visant à donner l'illusion d'un changement de sexe. Chaque adulte responsable fait ce qu'il veut de son corps, y compris, le détruire, ce n'est pas pour autant que l'on doit approuver moralement ce genre de destruction, pareil pour le tabagisme, l'alcool ou la malbouffe. Ensuite ce qui dérange beaucoup de gens c'est lorsqu'on commence à vouloir pousser ces transitions médicales sur des mineurs et là des abus dramatiques existent en la matière.

il y a 28 minutes, Dattier a dit :

Il est plus facile de tuer le bouc émissaire que de se remettre en question, voilà la grande leçon de l'histoire occidentale.

Encore une fois personne ne nie ici que le déclin de l'Occident est le fait de ses propres élites politiques et intellectuelles. Bref encore une fois ton accusation de bouc émissaire est un épouvantail.

il y a 17 minutes, uno a dit :

Encore une fois personne ne nie ici que le déclin de l'Occident est le fait de ses propres élites politiques et intellectuelles. Bref encore une fois ton accusation de bouc émissaire est un épouvantail.

Il est plus facile de tuer le bouc émissaire (les élites occidentales) que de se remettre en question, voilà la grande leçon de l'histoire occidentale.

Si le pdg a délocalise avec succès son activité en Chine, c'est bien parce que ce qui intéresse en premier le consommateur occidental, c'est le rapport qualité prix de ce qu'il achète bien plus que la provenance. 

Et ce n'est pas sans contre attaque des politiques, on se rappelle du flop du slogan "nos amplettes sont nos emplois" lancé par Montebourg... 

il y a 16 minutes, Dattier a dit :

Il est plus facile de tuer le bouc émissaire (les élites occidentales) que de se remettre en question, voilà la grande leçon de l'histoire occidentale.

Donc pour toi accuser les élites, c'est-à-dire précisément ceux qui ont le pouvoir financier et politiques c'est blâmer de pauvre bouc-émissaires innocents?

J'apprécie comment toi tu essaie de blâmer le peuple qui est donc ton bouc-émissaire pour blanchir ceux qui pourtant ont réellement les levier décisionnels.

il y a 16 minutes, Dattier a dit :

Si le pdg a délocalise avec succès son activité en Chine, c'est bien parce que ce qui intéresse en premier le consommateur occidental, c'est le rapport qualité prix de ce qu'il achète bien plus que la provenance.  Et ce n'est pas sans contre attaque des politiques, on se rappelle du flop du slogan "nos amplettes sont nos emplois" lancé par Montebourg... 

La qualité n'a fait que baisser pour bon nombre de produit, et ce qui intéresse le PDG ce sont les marges et les dividendes réclamés par les actionnaires. Le fait est que non les français, hors élites bourgeoises du secteur tertiaire supérieure, n'ont pas demandé, ni voulu que les emplois industriels soient délocalisé dans le monde entier, pas plus qu'ils ont demandé à ce que les frontières soient virtuellement abolis. De fait chaque candidat aux présidentiels leurs promettaient emplois, ou même maîtrise de l'immigration, et chaque fois ce fut une trahison. Et même lorsque les français exprimaient par le vote leur refus du libéralisme libre-échangistes, via leur rejet de la constitution européenne, on ignorait celui-ci pour leur faire passer la même constitution deux ans plus tard sans cette fois leur demander leur avis. Bref les choix nuisibles à leurs propre pays a été décider sans eux. De fait les décisions économiques et migratoires sont largement définis en amont, notamment au niveau de l'Union Européenne par des gens absolument pas élu par les peuples qu'ils sont sensé représentés. Gens qui plus obéissant à divers lobby privés et/ou servant des intérêts étrangers. Bref un poisson pourrit toujours par la tête, et clairement c'est bien ce cette trahison des élites qui est à l'origine du déclin actuel.

il y a 15 minutes, Dattier a dit :

Jacques Attali, la langue fourchue qui a littéralement prôner durant toute sa carrière les politiques qui ont mené la France à son déclin et qui maintenant e plaint que la France est en déclin. C'est même pas un pompier pyromane c'est littéralement un Cassandre pyromane.