Ou sont les spinoziste?

Sinon en ce moment je suis en train d'étudier les fondement de laméthaphysique de kant qui est je trouve plus compléxe encore,on pourra en discuer dans un topic que nommerai par le nom de livre

Bonjour,

Le 30/11/2023 à 09:13, Athéna06 a dit :

Merci pour cette réponse,c'est gentil,donc si je comprend bien de nos jours les villages autonomes est une belle utopie? ou alors c'est réalisable mais avec beaucoup moin de confort? finirons ils par toujours les détruires?

Ce n'est pas tant que ces villages ou ces gens sont utopiques, sinon il y aurait une contradiction puisqu'ils existent réellement/concrètement. Seulement, il faut être aussi pragmatique et comme je le disais tenir une approche holistique de la problématique planétaire, que sont les surexploitations, la surconsommation et les différentes pollutions anthropiques.

Je ne remets pas en cause, que des personnes fassent des efforts, y compris très importants, et que ce soit une bonne chose, je ne soutiens nullement qu'il faudrait qu'ils arrêtent bien évidemment, seulement étant réaliste, force est de constater que ces efforts parfois considérables consentis, ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan.

La disparition de ceux-ci, ne viendrait pas tant d'une action de l'extérieur, qu'un abandon des membres eux-mêmes par l'usure et la prise de conscience de l'inefficacité de leurs actions, bien trop peu nombreuses. En effet, supposons pour fixer les idées qu'une personne décide de réduire son impact en passant de 10 ( nombre sans unité volontairement, puisque cela n'a pas d'importance en soi, seul compte l'idée inhérente ) à 1, elle aura fait d'immenses sacrifices pour y parvenir, on ne peut que saluer sa détermination, toutefois dans le même temps, on va trouver dans le monde d'autres individus, en grand nombre, qui eux vont augmenter disons d'une seule unité leur impact, les uns passant de 1 à 2, d'autres de 2 à 3 et ainsi de suite, mais pirement, on aura aussi parallèlement des individus richissimes ou des organisations qui elles vont passer de 100 000 à 150 000 unités, ruinant de la sorte tout effort pourtant gigantesque de la première personne écoresponsable, celle-ci ayant réduit de 90% son activité(!), alors que les derniers n'ont augmenté que de 50%, mais comme le nombre de départ est très différent, l'écart absolu est lui non négligeable et c'est un euphémisme. Mathématiquement parlant, les initiatives entreprises par des gens très volontaires, des pays riches et/ou fortement développés, sont complètement noyées/effacées par tous les individus des pays émergents qui eux veulent un mode de vie " à l'occidentale " et encore plus par les super-pollueurs qui sont déjà à des niveaux stratosphériques et qui pour des considérations de souveraineté ou de compétitivité/avidité et même de survie, sont amenés à accroitre toujours plus leurs consommations et rejets. ( Sans compter sur la notion de Justice Sociale là-dedans )

Je peux le dire autrement, " la transition énergétique " n'a jamais eu lieu, les énergies dites renouvelables par exemple ne viennent pas en remplacement des autres, en particulier fossiles, mais s'y ajoutent, c'est-à-dire que la consommation mondiale de chacune d'entre elles augmente presque exponentiellement, mais il s'y ajoute les nouvelles énergies ou sources d'énergie, croissantes elles aussi, c'est donc une sorte de double " plus " qui est actuellement en cours ! c'est tout bonnement ahurissant, et malheureusement les bonnes volontés et actes vertueux portés par une poignée de personnes n'y changent strictement rien, c'est un peu comme de vouloir retirer tous - ou plutôt autant qu'on veut en nombre fini - les nombres premiers aux Entiers Naturels ou des Nombres Réels en math, cela ne change pas la " puissance " de l'ensemble N ou de R.

C'est donc le résultat attendu qui est utopique en soi, alors que les actions entreprises quant à elles sont bien réelles et tangibles pour les plus soucieux de l'environnement. L'urgence est donc ailleurs que ce qui est actuellement entrepris, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis qu'on se trompe de priorité absolue, à l'instar de l'aéro-ingénieur qui se préoccuperait de la rugosité à l'écoulement à l'air due à la peinture avant même d'avoir fait le nécessaire sur le coefficient de pénétration de l'objet, i.e. d'avoir optimisé son Cx par la forme. C'est dans le langage ordinaire ce que l'on appelle mettre la charrue avant les bœufs !

Le 30/11/2023 à 09:13, Athéna06 a dit :

étant spinoziste,je propose que le maximum atteignent ce qu'il appel,l'amour intellectuel de dieu,qui ménent a toutes les perferction de l'amour,l'armonie entre les hommes,et la béatitude la plus suprême

On peut effectivement être dans l'expectative d'un paradis perdu ou d'un Eden, sans pour autant embrasser une quelconque forme de spiritual·isme/ité, les religions n'ont fait que mettre en lumière ce que tout un chacun est en mesure d'attendre de la vie, elles n'en ont pas le monopole.

Toutefois, je ne vois pas bien quand on est lucide de sa condition et de celle de l'humanité ou encore de l'écosystème Terre dans son ensemble, comment on pourrait être heureux et oublieux des nécessiteux et autres malheureux que ce monde porte, à moins d'être assez peu sensible ou avoir une part de psychopathie plus prononcée que la moyenne, ou alors il faut faire une croix sur ce monde-ci, et vivre coupé de celui-ci dans un rempli érémitique, dans une ascèse de vie sans plus aucune interaction avec le monde dit moderne, ce qui n'est absolument pas le cas d'aucun des écocitoyens des villages ou communautés " autonomes ", dépendantes qu'elles sont du reste du monde et des autres gens, il reste toutefois le refuge de l'hypocrisie à vrai dire, au même titre que les parvenus dans le monde capitaliste, sont heureux parce qu'ils se sont hissés sur les épaules des plus malheureux, on peut aussi psychiquement en faire de même sur un mode spiritualiste, profiter des bienfaits de la civilisation en oubliant tous ceux qui la font vivre en background... ( En effet comme le dit Kamini dans sa chanson " Parce qu'on est con ", " des gens crèvent la dalle on trouve pas un dollar, mais quand c'est la crise économique on trouve des milliards ", c'est-à-dire que la faim et l'extrême pauvreté dans le monde pourrait être éradiquées, mais si on ne le fait pas effectivement, ce n'est pas à cause d'un problème de capabilité, mais pour d'autres raisons, peu glorieuses, ce qui signifie que l'harmonie attendue pourrait déjà être là, si elle ne l'est pas c'est pour des prétextes inavouables et contraires à la Morale et même à l'Humanisme, ces objectifs de bonté, de charité, de bonheur collectif, etc... ne sont pas recherchés en tant que tels, ni maintenant ni par le passé ! À part peut-être pour quelques " éveillés " pour ne pas dire " illuminés ", l'Homme contrairement aux dires de J.J. Rousseau n'est malheureusement pas bon par nature... )

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Ce n'est pas tant que ces villages ou ces gens sont utopiques, sinon il y aurait une contradiction puisqu'ils existent réellement/concrètement. Seulement, il faut être aussi pragmatique et comme je le disais tenir une approche holistique de la problématique planétaire, que sont les surexploitations, la surconsommation et les différentes pollutions anthropiques.

Je ne remets pas en cause, que des personnes fassent des efforts, y compris très importants, et que ce soit une bonne chose, je ne soutiens nullement qu'il faudrait qu'ils arrêtent bien évidemment, seulement étant réaliste, force est de constater que ces efforts parfois considérables consentis, ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan.

La disparition de ceux-ci, ne viendrait pas tant d'une action de l'extérieur, qu'un abandon des membres eux-mêmes par l'usure et la prise de conscience de l'inefficacité de leurs actions, bien trop peu nombreuses. En effet, supposons pour fixer les idées qu'une personne décide de réduire son impact en passant de 10 ( nombre sans unité volontairement, puisque cela n'a pas d'importance en soi, seul compte l'idée inhérente ) à 1, elle aura fait d'immenses sacrifices pour y parvenir, on ne peut que saluer sa détermination, toutefois dans le même temps, on va trouver dans le monde d'autres individus, en grand nombre, qui eux vont augmenter disons d'une seule unité leur impact, les uns passant de 1 à 2, d'autres de 2 à 3 et ainsi de suite, mais pirement, on aura aussi parallèlement des individus richissimes ou des organisations qui elles vont passer de 100 000 à 150 000 unités, ruinant de la sorte tout effort pourtant gigantesque de la première personne écoresponsable, celle-ci ayant réduit de 90% son activité(!), alors que les derniers n'ont augmenté que de 50%, mais comme le nombre de départ est très différent, l'écart absolu est lui non négligeable et c'est un euphémisme. Mathématiquement parlant, les initiatives entreprises par des gens très volontaires, des pays riches et/ou fortement développés, sont complètement noyées/effacées par tous les individus des pays émergents qui eux veulent un mode de vie " à l'occidentale " et encore plus par les super-pollueurs qui sont déjà à des niveaux stratosphériques et qui pour des considérations de souveraineté ou de compétitivité/avidité et même de survie, sont amenés à accroitre toujours plus leurs consommations et rejets. ( Sans compter sur la notion de Justice Sociale là-dedans )

Je peux le dire autrement, " la transition énergétique " n'a jamais eu lieu, les énergies dites renouvelables par exemple ne viennent pas en remplacement des autres, en particulier fossiles, mais s'y ajoutent, c'est-à-dire que la consommation mondiale de chacune d'entre elles augmente presque exponentiellement, mais il s'y ajoute les nouvelles énergies ou sources d'énergie, croissantes elles aussi, c'est donc une sorte de double " plus " qui est actuellement en cours ! c'est tout bonnement ahurissant, et malheureusement les bonnes volontés et actes vertueux portés par une poignée de personnes n'y changent strictement rien, c'est un peu comme de vouloir retirer tous - ou plutôt autant qu'on veut en nombre fini - les nombres premiers aux Entiers Naturels ou des Nombres Réels en math, cela ne change pas la " puissance " de l'ensemble N ou de R.

C'est donc le résultat attendu qui est utopique en soi, alors que les actions entreprises quant à elles sont bien réelles et tangibles pour les plus soucieux de l'environnement. L'urgence est donc ailleurs que ce qui est actuellement entrepris, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis qu'on se trompe de priorité absolue, à l'instar de l'aéro-ingénieur qui se préoccuperait de la rugosité à l'écoulement à l'air due à la peinture avant même d'avoir fait le nécessaire sur le coefficient de pénétration de l'objet, i.e. d'avoir optimisé son Cx par la forme. C'est dans le langage ordinaire ce que l'on appelle mettre la charrue avant les bœufs !

 

On peut effectivement être dans l'expectative d'un paradis perdu ou d'un Eden, sans pour autant embrasser une quelconque forme de spiritual·isme/ité, les religions n'ont fait que mettre en lumière ce que tout un chacun est en mesure d'attendre de la vie, elles n'en ont pas le monopole.

Toutefois, je ne vois pas bien quand on est lucide de sa condition et de celle de l'humanité ou encore de l'écosystème Terre dans son ensemble, comment on pourrait être heureux et oublieux des nécessiteux et autres malheureux que ce monde porte, à moins d'être assez peu sensible ou avoir une part de psychopathie plus prononcée que la moyenne, ou alors il faut faire une croix sur ce monde-ci, et vivre coupé de celui-ci dans un rempli érémitique, dans une ascèse de vie sans plus aucune interaction avec le monde dit moderne, ce qui n'est absolument pas le cas d'aucun des écocitoyens des villages ou communautés " autonomes ", dépendantes qu'elles sont du reste du monde et des autres gens, il reste toutefois le refuge de l'hypocrisie à vrai dire, au même titre que les parvenus dans le monde capitaliste, sont heureux parce qu'ils se sont hissés sur les épaules des plus malheureux, on peut aussi psychiquement en faire de même sur un mode spiritualiste, profiter des bienfaits de la civilisation en oubliant tous ceux qui la font vivre en background... ( En effet comme le dit Kamini dans sa chanson " Parce qu'on est con ", " des gens crèvent la dalle on trouve pas un dollar, mais quand c'est la crise économique on trouve des milliards ", c'est-à-dire que la faim et l'extrême pauvreté dans le monde pourrait être éradiquées, mais si on ne le fait pas effectivement, ce n'est pas à cause d'un problème de capabilité, mais pour d'autres raisons, peu glorieuses, ce qui signifie que l'harmonie attendue pourrait déjà être là, si elle ne l'est pas c'est pour des prétextes inavouables et contraires à la Morale et même à l'Humanisme, ces objectifs de bonté, de charité, de bonheur collectif, etc... ne sont pas recherchés en tant que tels, ni maintenant ni par le passé ! À part peut-être pour quelques " éveillés " pour ne pas dire " illuminés ", l'Homme contrairement aux dires de J.J. Rousseau n'est malheureusement pas bon par nature... )

J'ai rien avoir avec kamini qui traite les humain de con dans toutes ces musique,je suis pour la charité,j'ai envoyer bon nombre de petit don pour aider les pauvres en afrique,et chaque fois que je demander a un de mes amis de faire une petit gentes il ne voulais malheureusmenet pasnpour ce qui est des riches qui pourrais arranger le probléme,ou même l'état etc,je n'arrive même pas a aimagenigé qu'ils ne l'ont toujours pas fait 

Le 02/12/2023 à 11:08, Athéna06 a dit :

Le traité de la réforme de l'entendement est une prélude a l'hétique qui cherche a nous faire connaitre les vraie bien des faux,c'est a dire les bien ordinairemenrent rechercher par les ciyoyen,et le capitalisme etc met en avant,alors que c'est un muavais system,cela peu aussi ce rapporté a la philosophie de épicure en quelque sorte,donc spinoza dit qu'il faut rechercher un bien qui soit impérssable,et qui nourris d'une joie parfaite l'âme entiére,en rejetant tout les autres bien,comme la volupté,l'argent,la réputation etc,On vie dans un monde ou plus aucune joie,ne ce ratache pas a l'argent,et pour atteindre cette obectif dit il il faut connaitre comment réformé l'entendement,c'est a dire faire la liste de toutes maniére de penser,pour n'avoir que des idées adéquate,et donc source de joie,il évoque les idées fausse,fictive,vhimerique,vraie,contingente,celle qu'on peu feindre etc et nous en donne les explications,afin de mieux controlé son esprit,et nous préparé a l'hétique.

Bonjour Athena,

J'ai commencé à lire le Traité de la réforme de l'entendement que j'ai reçu ce matin.

D'emblée Spinoza écrit vouloir renoncer aux choses vaines et futiles que tout le monde ou presque recherche : les richesses, l'honneur et la sensualité. Ce qu'il entend par honneur c'est ce que nous entendons par honneurs (au pluriel).

Mais ce renoncement ne tient pas chez lui à une ascèse de type chrétien, il tient à ses propres échecs, à lui, Spinoza. Échec dans les affaires après que son père lui a transmis des dettes qu'il n'a pas pu honorer et échec sentimental cuisant. De ces échecs il en a tiré manifestement une grande amertume, une grande tristesse.

En revanche le refus des honneurs tient à son caractère. C'est un homme qui se veut libre et qui ne veut rien devoir à personne et surtout qui ne veut pas se ranger sous les conventions pour conquérir des honneurs. Il vise vraiment l'autonomie, et cela il le tient de lui-même indépendamment de toute expérience bonne ou mauvaise. Il faut noter qu'il a vu, dans a jeunesse, le sort réservé à Gabriel-Uriel da Costa et cela l'a déterminé à suivre sa voie, sa seule voie.

J'en suis donc à sa décision de rechercher une voie stable, durable, dans un objet stable, durable (et non dans des objets instables comme la richesse ou la sensualité).

Le bien suprême, écrit-il, c'est de jouir de l'union de l'esprit avec la Nature. J'en suis là. Je continuerai quand j'aurai continué la lecture.

Si je te comprends bien, ta manière de renoncer aux richesses c'est de renoncer au capitalisme. Mais le renoncement aux richesses ne suffit pas à trouver la jouissance durable. Il faut encore unir son esprit à ce que Spinoza appelle la Nature. Me trompé-je ?

il y a 28 minutes, chekhina a dit :

Bonjour Athena,

J'ai commencé à lire le Traité de la réforme de l'entendement que j'ai reçu ce matin.

D'emblée Spinoza écrit vouloir renoncer aux choses vaines et futiles que tout le monde ou presque recherche : les richesses, l'honneur et la sensualité. Ce qu'il entend par honneur c'est ce que nous entendons par honneurs (au pluriel).

Mais ce renoncement ne tient pas chez lui à une ascèse de type chrétien, il tient à ses propres échecs, à lui, Spinoza. Échec dans les affaires après que son père lui a transmis des dettes qu'il n'a pas pu honorer et échec sentimental cuisant. De ces échecs il en a tiré manifestement une grande amertume, une grande tristesse.

En revanche le refus des honneurs tient à son caractère. C'est un homme qui se veut libre et qui ne veut rien devoir à personne et surtout qui ne veut pas se ranger sous les conventions pour conquérir des honneurs. Il vise vraiment l'autonomie, et cela il le tient de lui-même indépendamment de toute expérience bonne ou mauvaise. Il faut noter qu'il a vu, dans a jeunesse, le sort réservé à Gabriel-Uriel da Costa et cela l'a déterminé à suivre sa voie, sa seule voie.

J'en suis donc à sa décision de rechercher une voie stable, durable, dans un objet stable, durable (et non dans des objets instables comme la richesse ou la sensualité).

Le bien suprême, écrit-il, c'est de jouir de l'union de l'esprit avec la Nature. J'en suis là. Je continuerai quand j'aurai continué la lecture.

Si je te comprends bien, ta manière de renoncer aux richesses c'est de renoncer au capitalisme. Mais le renoncement aux richesses ne suffit pas à trouver la jouissance durable. Il faut encore unir son esprit à ce que Spinoza appelle la Nature. Me trompé-je ?

 

Non tu ne te trompe pas,mais la volupté chez moi n'exste pas,je suis entérement asexuel,quand au honneur je suis un inconnue dans la foule,je reste enfermer chez moi,et ne sort que de temps en temps pour allez a ma formation catholique,et au centre qui me prend en charge 2 jours par semaines,perssonnes je pense,ne connait mes bonnes ou mauvaive action et c'est tant mieux,de tutes maniére je ne le dirait a quiquonque,j'espére reusiir en lisant l'hétique a me connecter avec la nature toutes entiére,mais cela risque d'être difficile car je suis malade

il y a 6 minutes, Athéna06 a dit :

Non tu ne te trompe pas,mais la volupté chez moi n'exste pas,je suis entérement asexuel,quand au honneur je suis un inconnue dans la foule,je reste enfermer chez moi,et ne sort que de temps en temps pour allez a ma formation catholique,et au centre qui me prend en charge 2 jours par semaines,perssonnes je pense,ne connait mes bonnes ou mauvaive action et c'est tant mieux,de tutes maniére je ne le dirait a quiquonque,j'espére reusiir en lisant l'hétique a me connecter avec la nature toutes entiére,mais cela risque d'être difficile car je suis malade

Sinon si j'arrive a écrire des livres,je ne métré pas mon nom pour être inconnue,je sait déja lequel mais je le dirait a personne

Bonjour Athéna,

J'ai terminé la lecture du traité de la réforme de l'entendement. Pour arriver à ses fins (voir précédent message) Spinoza se donne pour but de purifier l'entendement en choisissant ce mode de perception : celui où la chose est perçue à travers sa seule essence. Concrètement il s'agit de distinguer les idées vraies des idées feintes, fausses et douteuse, ces dernières idées tirant leur origine dans l'imagination ou les sensations fortuites. Les idées vraies sont simples et distinctes elles procèdent de l'esprit pur et non des mouvements fortuits du corps.

Spinoza valide ainsi l'exercice de la raison  seule faculté de l'esprit qui conduit au vrai et à cette idée vraie par excellence : l'idée de l'Etre le plus parfait.

Je dois dire que lire Spinoza n'est pas aisé. C'est même, pour moi, un peu rébarbatif !

Je me permets quelques réflexions ici pour ne pas encombrer le sujet sur la conscience.

Au sujet de la substance chez Spinoza, il y a deux difficultés pour saisir son propos lorsque nous le lisons aujourd'hui. Spinoza doit se comprendre à partir de lui-même (de ses démonstrations, une à une, si laborieuse que ce soit au début) tant il occupe un espace où il est radicalement seul, à son époque. Sa correspondance le montre assez : il est incompris de ses contemporains même les plus bienveillants, quoi qu'il use de concepts alors communs. D'autre part, nous n'employons plus ces concepts, ce qui redouble encore la difficulté : il faut décrypter. Et c'est sans compter sa façon de démontrer "en géomètre" qui prend sans cesse à revers nos habitudes de penser.

La substance n'est pas chez lui synonyme de matière (comme on disait d'une matière qu'elle constitue une substance), elle est plutôt synonyme de l'existence même. L'essence de la substance enveloppe l'existence. Réciproquement, tout ce qui existe, exprime la substance.

La substance s'exprime sous une infinité d'attributs, dont les deux que nous connaissons : l'étendue et la pensée. Il doit en exister une infinité d'autre. C'est difficile à penser.

L'étendue n'est pas non plus la matière. C'est un système composé de rapports de vitesses, de mouvement et de repos entre des corps plus ou moins composés, qui "conviennent" entre eux, c'est-à-dire qui expriment l'attribut étendue. Mais c'est dans la mesure où nous nous plaçons en un "point" du système que nous percevons ces corps. Dans l'absolu l'étendue est infinie et éternelle (du point de vue de Dieu, c'est-à-dire de la substance, c'est-à-dire de l'existence en tant qu'elle est absolue et infinie). Spinoza prend un exemple dans une lettre : imaginons un vers minuscule qui se déplacerait dans votre flux sanguin : il percevrait des corps distincts, aurait des rapports avec eux, mais ne comprendrait pas le système que ces corps composent entre eux, l'individu humain desquels ils participent. De même l'homme ne comprend pas le système dans lequel il se trouve, et ainsi à l'infini ; l'homme peut seulement, par l'entendement et avec des idées adéquates, déduire que la nature forme un individu unique, infini et éternel, s'exprimant sous une infinité d'attributs : dieu, dont chaque chose est une partie.

Je ne suis pas certain que l'hypothèse du big bang et les observations du fond cosmique soient incompatibles avec la substance. Elle marque plutôt une limite dans notre possibilité de connaître les causes qui engendrent l'univers physique. Mais ceci se situe sur un plan physique. Sur le plan physique la suite des causes et des effets est infinie. Il n'y a pas d'ordre ni d'harmonie, d'ailleurs, à ce niveau, chez Spinoza : tout est chaos. C'est l'entendement humain qui y cherche ou y crée de l'ordre selon sa complexion, ses besoins, ses désirs. Mais en réalité, tout est chaos, tout est rhapsodie.

Bon, qu'on me reprenne si je dis des conneries.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Je me permets quelques réflexions ici pour ne pas encombrer le sujet sur la conscience.

Au sujet de la substance chez Spinoza, il y a deux difficultés pour saisir son propos lorsque nous le lisons aujourd'hui. Spinoza doit se comprendre à partir de lui-même (de ses démonstrations, une à une, si laborieuse que ce soit au début) tant il occupe un espace où il est radicalement seul, à son époque. Sa correspondance le montre assez : il est incompris de ses contemporains même les plus bienveillants, quoi qu'il use de concepts alors communs. D'autre part, nous n'employons plus ces concepts, ce qui redouble encore la difficulté : il faut décrypter. Et c'est sans compter sa façon de démontrer "en géomètre" qui prend sans cesse à revers nos habitudes de penser.

La substance n'est pas chez lui synonyme de matière (comme on disait d'une matière qu'elle constitue une substance), elle est plutôt synonyme de l'existence même. L'essence de la substance enveloppe l'existence. Réciproquement, tout ce qui existe, exprime la substance.

La substance s'exprime sous une infinité d'attributs, dont les deux que nous connaissons : l'étendue et la pensée. Il doit en exister une infinité d'autre. C'est difficile à penser.

L'étendue n'est pas non plus la matière. C'est un système composé de rapports de vitesses, de mouvement et de repos entre des corps plus ou moins composés, qui "conviennent" entre eux, c'est-à-dire qui expriment l'attribut étendue. Mais c'est dans la mesure où nous nous plaçons en un "point" du système que nous percevons ces corps. Dans l'absolu l'étendue est infinie et éternelle (du point de vue de Dieu, c'est-à-dire de la substance, c'est-à-dire de l'existence en tant qu'elle est absolue et infinie). Spinoza prend un exemple dans une lettre : imaginons un vers minuscule qui se déplacerait dans votre flux sanguin : il percevrait des corps distincts, aurait des rapports avec eux, mais ne comprendrait pas le système que ces corps composent entre eux, l'individu humain desquels ils participent. De même l'homme ne comprend pas le système dans lequel il se trouve, et ainsi à l'infini ; l'homme peut seulement, par l'entendement et avec des idées adéquates, déduire que la nature forme un individu unique, infini et éternel, s'exprimant sous une infinité d'attributs : dieu, dont chaque chose est une partie.

Je ne suis pas certain que l'hypothèse du big bang et les observations du fond cosmique soient incompatibles avec la substance. Elle marque plutôt une limite dans notre possibilité de connaître les causes qui engendrent l'univers physique. Mais ceci se situe sur un plan physique. Sur le plan physique la suite des causes et des effets est infinie. Il n'y a pas d'ordre ni d'harmonie, d'ailleurs, à ce niveau, chez Spinoza : tout est chaos. C'est l'entendement humain qui y cherche ou y crée de l'ordre selon sa complexion, ses besoins, ses désirs. Mais en réalité, tout est chaos, tout est rhapsodie.

Bon, qu'on me reprenne si je dis des conneries.

Vous ne dites pas de conneries mais je suis moi-même dans un mouvement qui ne peux pas se nourrir de la compréhension systématique de Spinoza. Je n'ai pas cette générosité là. Je suis généreuse avec les vivants mais pas tellement avec les morts. Je suis toujours embarquée dans l'expérience vécue, et je ne vois pas en quoi Spinoza peut m'aider. Quant à l'aider lui je n'ai pas ce souci. 

La seule chose qui m'a intéressée chez lui ce sont ses remarques à propose de passions tristes et j'en ai tiré une pratique : ne jamais céder aux passions tristes, ou tenter de s'en débarrasser, pas pour des raisons philosophiques ou religieuses d'ailleurs mais parce que c'est une perte de temps. Ce qui m' a intéressée aussi chez lui c'est sa sécularisation des écrits bibliques. En faisant l'hypothèse que la Thorah avait été écrite à Babylone il m'a permis de prendre du champ avec le fétichisme des écritures. 

Je poursuis un brin.

Dieu (la substance, la nature) n'est pas une cause transitive, mais la cause immanente de toutes les choses. Toute chose perdure dans son être en tant qu'elle exprime la substance, c'est-à-dire qu'elle existe. Ce sont seulement les corps particuliers qui peuvent cesser d'exister, pour lesquels il y a de la durée (des modifications, des affections, des rapports de vitesses). Cette destruction est amenée par des causes transitives (Gertrude trucide sa concierge). La recherche des causes transitives n'a pas de fin. Ainsi Dieu ou la substance est cause immanente unique de Gertrude comme de sa concierge, mais leurs parents respectifs, les processus biologiques, sont leurs causes transitives, et ces sont des causes transitives qui entraîneront leur disparition. 

L'âme est l'idée du corps, mais l'âme n'a pas la connaissance adéquate d'elle-même ni du corps. Elle a seulement l'idée des affections du corps, et encore ces idées restent confuses. Elle n'a pas non plus l'idée adéquate des choses extérieures qui l'affectent. En revanche elle peut former des idées adéquates des choses communes et universelles. Un triangle est un triangle de toute éternité. Il ne peut pas se faire que le triangle soit carré. Ainsi l'âme atteint l'éternité : en formant des idées adéquates. Il n'y a pas de mysticisme chez Spinoza, pas plus que de récompense ou de châtiment après la mort : la vertu est sa propre récompense - le mal, la déraison et la perte de soi, sa propre punition.

Une pensée est un acte. Toute idée est une volition : affirmation ou négation. L'idée du triangle enveloppe l'affirmation des caractères du triangle. Ce que nous appelons l'esprit, la volonté, ce n'est rien d'autre que la suite des idées qui sont autant de volitions. Il n'y a aucun siège mystérieux de la volonté ou du libre arbitre. La suite des pensées, autrement dit les volitions, est aussi nécessaire quoi qu'inconnue de soi, que la suite des causes et des effets qui adviennent au sein et entre les corps, des plus simples aux plus composés.

Il n'y a rien de supérieur pour l'âme humaine que la connaissance d'elle-même et de la nature.

Je reprends ici notre échange @Athéna06

Le 22/12/2023 à 15:26, Athéna06 a dit :

L'essence pensées par dieu c'est l'idée eternel de cette objet,c'est a dire tel qu'il sera avant d'apparaitre dans l'existence et tel quand il sera chasser de l'existence par des corps extérieurs,l'objet par contre est constitué d'atômes etc comme les autres objet,mais l'idées de l'existence actuelle de la chose c'est son âme,spinoza dit que dans l'attribut pensées l'ensemble de toutes les pensées,et l'attribut étendue comme constitué de tout les corps,comme je te l'est dit,l'idée crée par dieu peu avoir deux formes,c'est a dire comme essence eternel et il en existe une infinité,et la pensée d'un objet existant en acte qui est l'âme de cette chose,je n'en suis pas certain je vais relire le livre,mais il me semble bien que c'est cela

Il faut que je reprenne toute l'Ethique, les parties 1 et 2 je crois, pour que ça se remette bien en place... j'essaierai de faire ça ces prochains jours, si tu veux bien m'aider à y voir plus clair. En fait, la difficulté que j'éprouve en te relisant, c'est qu'il me semble que Spinoza ne fait aucune différence entre l'entendement de Dieu et la volonté de Dieu. Penser une chose et la faire être, c'est la même chose. Comment concevoir alors d'un côté des essences éternelles et de l'autre l'idée des choses actuelles ?

Le 26/12/2023 à 14:28, Loufiat a dit :

Je reprends ici notre échange @Athéna06

Le 22/12/2023 à 15:26, Athéna06 a dit :

L'essence pensées par dieu c'est l'idée eternel de cette objet,c'est a dire tel qu'il sera avant d'apparaitre dans l'existence et tel quand il sera chasser de l'existence par des corps extérieurs,l'objet par contre est constitué d'atômes etc comme les autres objet,mais l'idées de l'existence actuelle de la chose c'est son âme,spinoza dit que dans l'attribut pensées l'ensemble de toutes les pensées,et l'attribut étendue comme constitué de tout les corps,comme je te l'est dit,l'idée crée par dieu peu avoir deux formes,c'est a dire comme essence eternel et il en existe une infinité,et la pensée d'un objet existant en acte qui est l'âme de cette chose,je n'en suis pas certain je vais relire le livre,mais il me semble bien que c'est cela

Il faut que je reprenne toute l'Ethique, les parties 1 et 2 je crois, pour que ça se remette bien en place... j'essaierai de faire ça ces prochains jours, si tu veux bien m'aider à y voir plus clair. En fait, la difficulté que j'éprouve en te relisant, c'est qu'il me semble que Spinoza ne fait aucune différence entre l'entendement de Dieu et la volonté de Dieu. Penser une chose et la faire être, c'est la même chose. Comment concevoir alors d'un côté des essences éternelles et de l'autre l'idée des choses actuelles ?

 

En fait si tu l'entendement et la volonté de dieu sont une seule et même chose,mas cette entendemnt et volonté,sont différent de celle de l'être hymain,l'endemen et la colonter de dieu est aussi différente que chez celle de celiui ci le chien constelation,et de chez l'être humain le chien qui aboie,en fait l'endement et a volonté de dieu n'est juste que les choses exisant de toute eternité et que l'on peu comprende de part notre propre entensement comme le sont les attributs,mais aussi le rapport de cause a feffects,donc cela constitue rout l'univers,que ce soit au niveau de la nature naturante,c'est a dire ce qui engendre,et nature naturé,ce qui engendré  tu sait si tu le veux nous pouvont devenir des amis,spinoziste,on lis l'hétique et on ce l'enseigne,on note les pages etc,et ce l'expilique clairement et dictinctement : )est-ce que cela te tente?

Le 30/12/2023 à 17:42, Athéna06 a dit :

En fait si tu l'entendement et la volonté de dieu sont une seule et même chose,mas cette entendemnt et volonté,sont différent de celle de l'être hymain,l'endemen et la colonter de dieu est aussi différente que chez celle de celiui ci le chien constelation,et de chez l'être humain le chien qui aboie,en fait l'endement et a volonté de dieu n'est juste que les choses exisant de toute eternité et que l'on peu comprende de part notre propre entensement comme le sont les attributs,mais aussi le rapport de cause a feffects,donc cela constitue rout l'univers,que ce soit au niveau de la nature naturante,c'est a dire ce qui engendre,et nature naturé,ce qui engendré  tu sait si tu le veux nous pouvont devenir des amis,spinoziste,on lis l'hétique et on ce l'enseigne,on note les pages etc,et ce l'expilique clairement et dictinctement : )est-ce que cela te tente?

Oui, avec joie juste ces derniers jours mon état me permet pas vraiment l'étude de quoi que ce soit mais dès que j'ai un peu plus de force, je te soumets les passages obscurs pour moi et en attendant si t'as envie de commencer je te lirai avec attention.

A +

il y a 43 minutes, Loufiat a dit :

Oui, avec joie juste ces derniers jours mon état me permet pas vraiment l'étude de quoi que ce soit mais dès que j'ai un peu plus de force, je te soumets les passages obscurs pour moi et en attendant si t'as envie de commencer je te lirai avec attention.

A +

Merci beaucoup très cher  jj'attend que tu me poses les questions et je ferais les recherches pour toi,ou alors de mémoire,a plus tard surrement

Hello Athéna,

Un premier message pour cibler les points qui posent pbm.

C'est quoi la pensée ? Quel est le statut des idées ? C'est quoi une idée ?

C'est quoi le conatus ?

Sur les idées, je jette qqs réflexions. Les idées ont une sorte d'autonomie chez Spinoza. D'une certaine façon ce n'est pas moi qui pense, c'est l'idée qui se cause elle-même. Je ne sais même plus trop quel est le statut du sujet chez lui. Tout revient, exprime la substance. Il n'y a aucune faculté comme la volonté ou l'entendement. Je suis l'idée d'un corps. Une modalité de la substance, une partie de Dieu, limitée en son genre, mais composée d'un très grand nombre de corps et d'idées dans des rapports déterminés.

C'est Dieu qui pense. Ou plus exactement qui exprime son existence par la pensée. Spinoza prend quelque part l'exemple de l'idée d'une montagne : elle enveloppe toujours aussi celle d'une vallée. Il dit : ce n'est pas moi qui le pense. Cette idée est ce qu'elle est depuis toujours et pour toujours. Même si aucun homme n'est là pour y penser. C'est étonnant non ? "Où" se trouve l'idée, alors ? Il semble bien que pour lui, elle puisse être sans être pensée. Pour moi c'est un problème. De plus, s'agissant de l'homme il n'y a aucune différence entre la volonté et l'entendement. La volonté, c'est la suite des volitions particulières, pas une faculté autonome. Et c'est l'entendement, qui n'est ni plus ni mois que l'enchaînement des idées. Les idées sont des volitions. C'est à la fois lumineux, d'une économie radicale, et très obscur encore à ce stade. Sans compter qu'une idée ne peut pas causer quelque-chose, sauf une autre idée... Aie 

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Hello Athéna,

Un premier message pour cibler les points qui posent pbm.

C'est quoi la pensée ? Quel est le statut des idées ? C'est quoi une idée ?

C'est quoi le conatus ?

Sur les idées, je jette qqs réflexions. Les idées ont une sorte d'autonomie chez Spinoza. D'une certaine façon ce n'est pas moi qui pense, c'est l'idée qui se cause elle-même. Je ne sais même plus trop quel est le statut du sujet chez lui. Tout revient, exprime la substance. Il n'y a aucune faculté comme la volonté ou l'entendement. Je suis l'idée d'un corps. Une modalité de la substance, une partie de Dieu, limitée en son genre, mais composée d'un très grand nombre de corps et d'idées dans des rapports déterminés.

C'est Dieu qui pense. Ou plus exactement qui exprime son existence par la pensée. Spinoza prend quelque part l'exemple de l'idée d'une montagne : elle enveloppe toujours aussi celle d'une vallée. Il dit : ce n'est pas moi qui le pense. Cette idée est ce qu'elle est depuis toujours et pour toujours. Même si aucun homme n'est là pour y penser. C'est étonnant non ? "Où" se trouve l'idée, alors ? Il semble bien que pour lui, elle puisse être sans être pensée. Pour moi c'est un problème. De plus, s'agissant de l'homme il n'y a aucune différence entre la volonté et l'entendement. La volonté, c'est la suite des volitions particulières, pas une faculté autonome. Et c'est l'entendement, qui n'est ni plus ni mois que l'enchaînement des idées. Les idées sont des volitions. C'est à la fois lumineux, d'une économie radicale, et très obscur encore à ce stade. Sans compter qu'une idée ne peut pas causer quelque-chose, sauf une autre idée... Aie 

http://spinozaetnous.org/wiki/Idée
http://spinozaetnous.org/wiki/Conatus

Les idées ont une sorte d'autonomie chez Spinoza.
les idées sont autonomes uniquement si elles dépendent de la raison ou déduction le deuxiéme genre de connaissances,ou troisiéme qui est la connaissance intuitive,exemple pour la déduction,faire toutrné un demi cerle autour de son diamétre et ainssi engendré une sphére,voilà une idées vraie dont on ne peu douter,eensuite l'idée intuitive,par exemple 1+1=2,on voie tout de suite que le résultat est 2,et cela a précédé ladémonstrtion proprement dite,ce rajoute a cela que si on aurai pas eu l'intuition de ce que c'est qu'un somme de nombre,jamais on aurai pue traité intuitivement le reste et donc connaitre la mathématique etc,une idées vraie est un type de l'idée vraie,une maniére de penser d'ou l'on voie que la vérité est la façon dont cette idée est idée,par exemple si un artisant conçoie une machine convenablement pour l'usage que l'on en en veut faire,cette idée est vraie,quoi quela machine n'existe pas,n'existera jamais,et n'as jamais exister,en fait vue que dans l'idée vraie du demi cercle qui tourne et engendre une sphére,il n'y as rien dans l'idée du cercle qui dit qu'il doit tourné pour l'engendré,cela veux dire qu'on as une connaissance immédiate et intuitive de chaque enssece determiné.

Sur les idées, je jette qqs réflexions. Les idées ont une sorte d'autonomie chez Spinoza. D'une certaine façon ce n'est pas moi qui pense, c'est l'idée qui se cause elle-même. Je ne sais même plus trop quel est le statut du sujet chez lui. Tout revient, exprime la substance. Il n'y a aucune faculté comme la volonté ou l'entendement.

alors pour spinoza la volonté ou l'entendement chez dieu n'est  qu'une seul et même chose et elle différe de la volonté et l'entendement chez l'homme,comme difert le chien chez l'homme,animal qui aboie,et le chien pour dieu,la constellation,la volonté de dieu ou son entendement n'est rien d'autre que son existence,son essence même,qui est nescessaire,et cette volonté n'est autre que tout ce qui est eternelle,comme les attributs et les essences,qui sont de toutes eternité en dieu,il sagis aussi du du rapport de repot et de mouvement c'est a dire le determinisme,chez l'homme l'entendemenr et ce qui permet de concevoir une substance comme constituant son essence,comme il le dit dans un de ces axiome au début de l'hétique,ce qui ne peu ce concevoir par autre chose doit ce concevoir par soi,je ne sait pas honêtement si cette axiome convient pour cette exemple,ou sinon il y as l'axiôme,ce qui est et ou en soi,ou en autre hose,il y as aussi si une cause et donné,alors il est necessaire qu'un effet s'en suive,et au contraire si aucun effet et donné il est impossible qu'un effet s'en suive.

Je suis l'idée d'un corps. Une modalité de la substance, une partie de Dieu, limitée en son genre, mais composée d'un très grand nombre de corps et d'idées dans des rapports déterminés.

Il ne me semble pas que les idées qui ne dépendent de rien,dépendent du corp,sinon il ne dirait pas que ce quipeu modifier le corp,c'est a dire l'exterieur,puisse généré des passion triste,contrairement au idées totallement autonome,qui ne prend pas en compte l'hétéromanie,et donc l'influance de la nature sur le corp et qui sont toujours dees actions,comme le cercle et la sphére,par exemple la géométrie,et ainssi que toutes les sciences de la nature,et toutes les branches de lamathématique,sinon oui le corp est belle et bien une partit de dieu,lmité en son genre,d'ou l'axiome de l'hétique au début,un corp est di fini,lorsque il peu être borné par un autre corp,c'est a dire qu'on peu toujours en considéré un comme plus grand,et une pensée peu être limité par une pensée,car il peu toujour en avoir une plus grande,mais un corp n'est pas lmité par une pensée,ni une pensée par un corp,l'univers est un individue,dont la terre est un individue,dont l'être humain est un individu,dont ce qu'il y as dans son corp et composé d'un grand nombre d'indivue etc.

C'est Dieu qui pense. Ou plus exactement qui exprime son existence par la pensée. Spinoza prend quelque part l'exemple de l'idée d'une montagne : elle enveloppe toujours aussi celle d'une vallée. Il dit : ce n'est pas moi qui le pense. Cette idée est ce qu'elle est depuis toujours et pour toujours. Même si aucun homme n'est là pour y penser. C'est étonnant non ? "Où" se trouve l'idée, alors ? Il semble bien que pour lui, elle puisse être sans être pensée. Pour moi c'est un problème.


et bien c'est très simple,si cela est un probléme pour toi,c'est que tu a pas encore reussis a trouvé une quelquonque idée VRAI,c'est a dire une idée dont tu peu être certain,comme par exemple le fait que les rayons d'un cercles,partant du centre jusqu'a sa circonférence sont tous de même longueur,si tu arrive a percevoir l'eternité la dedans,ce ne sera plus un probléme,pour cela il faut lorsque tu le conçoie par l'entendement,et que tu ressent son sentiment d'eternité,comment est-ce possible qu'une tel idée,n'exixte pas? et cela même en dehors de moi? l'attribue éttendue est composé de toutes es idées eternelle,et elle sont idéentique dans chaque partit de l'etendue et il en existe une infinité,c'est ce qu'il dit dans l'étique.

Ok là où ça bloque peut-être c'est la necessité de l'existence de la substance. Je l'ai mais n'arrive pas à en tirer toutes les conclusions. Or tout part de là.

Je reprends petit à petit l'éthique et revient vers toi

Merci pour ta patience

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Ok là où ça bloque peut-être c'est la necessité de l'existence de la substance. Je l'ai mais n'arrive pas à en tirer toutes les conclusions. Or tout part de là.

Je reprends petit à petit l'éthique et revient vers toi

Merci pour ta patience

Je vais t'expliquer,dans les méditation méthaphysique de descartes,il dit qu'il as reussis a douter de tout,hormis le doute,et donc c'est que la pensée existe,c'est donc que quelque chose existe necessairement,et comme il ne peut exister que deux façon,c'est a die ou le vide complet,ou l'étendue etc eternel,c'est a dire que l'univers est infini,cela veux dire qu'il existe necessairement,du fait qu'il existe comme tu peu le constater avec le cogoto,quelque chose,de plus la substance ce conçoie par soi,et n'es besoin du concept d'autre chose pour être former,une substance est indivisible infini necessaire,et donc si il y aurai deux substances par exemple,cela voudrai dire qu'il existe deux infini,ce qui es absurde,car comme les deux subtances serai séparé,non seulement il y aurai un vide,ce qui veux dire que l'univers ne serait pas infini,et de plus comme la substance ce conçoie par soi et n'as besoin du concept d'autre chose pour être former,cela voudrai dire que ce ne serai tout deux des subtances,ce qui est absurde,car elles dépendrai l'une de l'autre pour exister,de plus il dit que deux subtance qi n'ont rien de commun entre elles ne peu être cause l'une de l'autre,et donc dexu dubstance existerai,et donc cela est contradictoire avec la définition de la subtance qui est unique individible et infini,c'est une subtance constiuer par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence eternel et infini

Le 03/01/2024 à 17:06, Athéna06 a dit :

Je vais t'expliquer,dans les méditation méthaphysique de descartes,il dit qu'il as reussis a douter de tout,hormis le doute,et donc c'est que la pensée existe,c'est donc que quelque chose existe necessairement,et comme il ne peut exister que deux façon,c'est a die ou le vide complet,ou l'étendue etc eternel,c'est a dire que l'univers est infini,cela veux dire qu'il existe necessairement,du fait qu'il existe comme tu peu le constater avec le cogoto,quelque chose,de plus la substance ce conçoie par soi,et n'es besoin du concept d'autre chose pour être former,une substance est indivisible infini necessaire,et donc si il y aurai deux substances par exemple,cela voudrai dire qu'il existe deux infini,ce qui es absurde,car comme les deux subtances serai séparé,non seulement il y aurai un vide,ce qui veux dire que l'univers ne serait pas infini,et de plus comme la substance ce conçoie par soi et n'as besoin du concept d'autre chose pour être former,cela voudrai dire que ce ne serai tout deux des subtances,ce qui est absurde,car elles dépendrai l'une de l'autre pour exister,de plus il dit que deux subtance qi n'ont rien de commun entre elles ne peu être cause l'une de l'autre,et donc dexu dubstance existerai,et donc cela est contradictoire avec la définition de la subtance qui est unique individible et infini,c'est une subtance constiuer par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence eternel et infini

Merci, je comprends bien tout ça, mais je le comprends de deux façons en gros, par l'intuition, parce que je sens bien que "quelque-chose existe" et puis par la démonstration. Mais je sens que je n'ai pas encore une compréhension complète, vivante de cette nécessité de la substance. Ou que je n'arrive pas à en embrasser les conséquences, ou pour le dire autrement à le croire (plus fort que savoir). Quand je lis Spinoza je vois qu'il en arrive à comprendre complètement (à croire en effet) que Dieu ou la substance est cause effective ou disons libre. Moi, ça, j'y arrive abstraitement, mais je constate que j'y arrive pas bien en pratique.

alors déja loufat j'ai repéré des erreurs de ma part dans ce que je t'est dit plus haut,mais bref venant au fait qui succede,alors si tu le comprend intuitivement,et démonstarstivement,c'est que tu le comprend complétement du fait que seul le deuxiéme genre de connaissance qui est la déduction,et le troisiéme l'intuition,dnc les deux sorte de connaissances certaine selon lui,je confond peur-être  la démonstartion avec la déduction,si je me trompe reprend moi,le croire serai moin fort que le savoir,croire une une chose,ce n'est pas qu'on la SAIT,savoir est quelque chose d'apodictique alors que que croire c'est spéculatif,si il comprend complétement c'est qu'ill est dans le SAVOIR.
que Dieu ou la substance est cause effective ou disons libre,c'est a dire qu'e la substance ce conçoie par soi et en soi,et comme elle est determiné par personne pour exister;mis a part par soi même,on peu lappeler cause libre
pour plus de précision je dirait qu'elle ne ce conçoie pas en fait,c'est une erreur,car si elle ce concerver,c'est a dire qu'elle ce créerai a partir de je ne saiit quoi,qui succederai sa création,on peu plutôt dire dire qu'elle existe tout simplement de toute eternité,et uniquement par soi même,sans être conditioné par autre choses,elle est necessaire et eternel,et donc cause libre.pour le savoir,il faut que tu me disent si le concept de concevoir n'est pas synonime de création,perso je ne pense pas,donc spinoza ce trompe en utilisant ce mot,mais je n'affirme rien biensurs,j'en suis sur,mais pas certain comme les angeles d'un triangle est égale a deux droit,de plus si c'est le cas,cela voudrai dire que ce ne serai plus une subtance,car elle serait conçue,donc crée,ce qui implique une succetion dans le temp,pas de toute éternité,hors une substance est eternel infini et idividsible,de plus que peutêtre cela engendre le fait qu'elle est conçue par autre chose que par elle même,vue qu'il y as une succesion dans le temps,je ne suis pas sur,et du coup ne serait plus une substance,car crée a partir d'autre chose que d'elle même.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/creer
comme tu peu le voir concevoir est synonyme de crée,hors comme cela existe de toute éternité,ce ne peu être la substance,car il dit que dieu,donc la subtance,est une substance constitué d'une infinité d'attribut dont chacun est une essence eternel et infini,et donc comme il est infini selon sa définition,il ne peu êre rée ou conçue,de plus cela voudrai dire que dieu manquer quelque chose,qu'il avait besoin de quelque chose,ce qui est incompatible avec sa toute puissance qui est de tout possédé,et qui est réducteur pour lui