L'instinct de meute

Tous ces développements relèvent de la psychologie populaire. Ils relèvent du désir de conforter ses propres positions affectives. Comment puis-je avoir le sentiment (agréable) d'avoir raison ?

Cette quête de jouissance discrète est sympathique, même si elle doit se fonder, pour se déployer,  sur le mépris des positions de ceux qui ne partagent pas la même culture. Mais au fond pourquoi ne  pas dévaloriser les autres cultures quand il ne s'agit que de mots postés sur un forum ? Ca ne prête pas à conséquences. Et ça fait quand même vachement plaisir. 

Si cette quête visait une quelconque objectivité c'est raté. Mais je pense que telle n'est pas la visée. 

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Tous ces développements relèvent de la psychologie populaire. Ils relèvent du désir de conforter ses propres positions affectives. Comment puis-je avoir le sentiment (agréable) d'avoir raison ?

Cette quête de jouissance discrète est sympathique, même si elle doit se fonder, pour se déployer,  sur le mépris des positions de ceux qui ne partagent pas la même culture. Mais au fond pourquoi ne  pas dévaloriser les autres cultures quand il ne s'agit que de mots postés sur un forum ? Ca ne prête pas à conséquences. Et ça fait quand même vachement plaisir. 

Si cette quête visait une quelconque objectivité c'est raté. Mais je pense que telle n'est pas la visée. 

 

 

Psychologie de comptoir, Aliochaverkiev. Vous pouvez attribuer aux forumeurs qui vous agacent toutes les motivations possibles et imaginables, vous serez toujours à mille lieues de connaître leurs vraies motivations. Quant à confondre critique du fanatisme de certains illuminés religieux avec mépris des autres religions /cultures, il faut oser. Comment pouvez-vous exceller parfois dans la manière d'analyser certains ouvrages et manquer à ce point de discernement et d'entregent sur ce forum ? Vous seul avez la réponse.  

Cher Tison,

je reviens rapidement ici pour essentiellement partager un passage d'Arthur Schopenhauer dans " Aphorisme sur la sagesse dans la vie ", en lien non seulement avec ce que nous discutions auparavant et aussi médiatement avec le sujet de ce Topic, où en l'occurrence notre ami Blaquière tente d'identifier la " cause " à l'instinct de meute ou de groupe, je pense que cette propension - dans l'extrait ci-dessous - commune aux Hommes n'y est pas étrangère, même si elle ne s'y réduit pas:

https://www.google.fr/books/edition/Aphorismes_sur_la_sagesse_dans_la_vie/rN9cAAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=L'honneur passe avant la vie&pg=PA67&printsec=frontcover

Je suis par ailleurs heureux de lire cet ouvrage, en effet j'y retrouve les mêmes remarques/conclusions/parénèses auxquelles j'étais parvenu par mes propres moyens sur presque toutes les pensées développées dans ce petit opus, à quelques détails près, je sens une grande proximité philosophique entre cet auteur et moi à travers ces écrits-ci. Il est remarquable qu'il retienne aussi comme " vérité première " une citation d'Aristote, qui fait directement écho à " celle " de Bouddha: " Le sage poursuit l'absence de douleur et non le plaisir ". [ Je n'ai pas encore entamé Adam Smith et sa " théorie des sentiments moraux ", j'ai envie une fois le livre d'A. Schopenhauer terminé de m'attaquer d'abord au bouquin d'Olivier Houdé neuropsychologue " Comment raisonne notre cerveau ", car il suscite ma curiosité, en effet, il y a quelques années j'avais lu l'œuvre phare de D. Kahnemann et A. Tversky " Système 1 et système 2 " où il m'était apparu un manquement pour justement passer de l'un à l'autre, par une instance restée totalement silencieuse, j'ai su par la suite que notre cerveau dans une prise de décision fait soit appel au cortex limbique ( instinct, intuition, habitudes ), soit au cortex préfrontal ( réflexion, planification ), mais que le cortex cingulaire antérieur est là pour détecter une " incohérence ", O. Houdé quant à lui va parlé d'une instance tierce i.e. le Système 3, qui a pour rôle d'inhiber une réaction/action inappropriée, je suis impatient de lire si il fait des liens neurofonctionnels entre cette instance et des(les) zones cérébrales, en plus de mettre en évidence ce troisième système cognitif, qui avait échappé aux deux psychologues cognitivo-économistes ]. 

Par avance, bonne et heureuse année 2024...

P.S.: Je ne l'avais pas spécifié, je le fais donc présentement, les trois liens que je t'ai donné précédemment sur le caractère inné et pragmatique de notre sens moral, ont été entièrement lus pas mes soins avant partage, même si cela fait quelques temps déjà. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Cher Tison,

 

 

 Il est remarquable qu'il retienne aussi comme " vérité première " une citation d'Aristote, qui fait directement écho à " celle " de Bouddha: " Le sage poursuit l'absence de douleur et non le plaisir ". 

 

Par avance, bonne et heureuse année 2024...

 

 

C'est une curieuse attitude d'entretenir de manière manifeste et démonstrative un dialogue privé dans un espace public...Passons (il existe une MP).

La citation remarquable mentionnée ci-dessus a été reprise par les frères Sackler aux USA. Ils ont en effet bien compris, sans même avoir lu Aristote et Bouddha que la vérité première est bien, en effet : "poursuivre l'absence de douleur". Ils disaient précisément : "fuir la douleur". Rechercher le plaisir ne pouvant être qu'une vérité seconde.

Ils ont mis au point un médicament bien connu commercialisé par Purdue Pharma.

Ainsi démarra aux USA la vente par les circuits officiels de santé d'opioïdes.

La prise d'opioïdes a des effets plus rapides pour ce qui est de fuir la douleur, que de s'emmerder  pendant des lustres dans la méditation ou le renoncement sans même être sûr, in fine, de ne plus souffrir. En plus l'opioïde permet de mourir plus vite ce qui est finalement  le meilleur moyen de fuir la douleur.

C'est ainsi que l'espérance de vie ne cesse de baisser aux USA.

A mon avis le meilleur moyen de fuir la douleur, si c'est cela la VERITE PREMIERE, c'est encore de ne pas naitre.

Le 31/12/2023 à 09:00, deja-utilise a dit :

Cher Tison,

je reviens rapidement ici pour essentiellement partager un passage d'Arthur Schopenhauer dans " Aphorisme sur la sagesse dans la vie ", en lien non seulement avec ce que nous discutions auparavant et aussi médiatement avec le sujet de ce Topic, où en l'occurrence notre ami Blaquière tente d'identifier la " cause " à l'instinct de meute ou de groupe, je pense que cette propension - dans l'extrait ci-dessous - commune aux Hommes n'y est pas étrangère, même si elle ne s'y réduit pas:

https://www.google.fr/books/edition/Aphorismes_sur_la_sagesse_dans_la_vie/rN9cAAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=L'honneur passe avant la vie&pg=PA67&printsec=frontcover

 

Je suis par ailleurs heureux de lire cet ouvrage, en effet j'y retrouve les mêmes remarques/conclusions/parénèses auxquelles j'étais parvenu par mes propres moyens sur presque toutes les pensées développées dans ce petit opus, à quelques détails près, je sens une grande proximité philosophique entre cet auteur et moi à travers ces écrits-ci. Il est remarquable qu'il retienne aussi comme " vérité première " une citation d'Aristote, qui fait directement écho à " celle " de Bouddha: " Le sage poursuit l'absence de douleur et non le plaisir ". [ Je n'ai pas encore entamé Adam Smith et sa " théorie des sentiments moraux ", j'ai envie une fois le livre d'A. Schopenhauer terminé de m'attaquer d'abord au bouquin d'Olivier Houdé neuropsychologue " Comment raisonne notre cerveau ", car il suscite ma curiosité, en effet, il y a quelques années j'avais lu l'œuvre phare de D. Kahnemann et A. Tversky " Système 1 et système 2 " où il m'était apparu un manquement pour justement passer de l'un à l'autre, par une instance restée totalement silencieuse, j'ai su par la suite que notre cerveau dans une prise de décision fait soit appel au cortex limbique ( instinct, intuition, habitudes ), soit au cortex préfrontal ( réflexion, planification ), mais que le cortex cingulaire antérieur est là pour détecter une " incohérence ", O. Houdé quant à lui va parlé d'une instance tierce i.e. le Système 3, qui a pour rôle d'inhiber une réaction/action inappropriée, je suis impatient de lire si il fait des liens neurofonctionnels entre cette instance et des(les) zones cérébrales, en plus de mettre en évidence ce troisième système cognitif, qui avait échappé aux deux psychologues cognitivo-économistes ]. 

 

Par avance, bonne et heureuse année 2024...

 

P.S.: Je ne l'avais pas spécifié, je le fais donc présentement, les trois liens que je t'ai donné précédemment sur le caractère inné et pragmatique de notre sens moral, ont été entièrement lus pas mes soins avant partage, même si cela fait quelques temps déjà. 

Cher Déjà,

Dans le contexte mondial des monstruosités humaines, toujours plus concrètes, comment ne pas être pris dans les mailles du désespoir ? Paradoxalement, n’est-ce pas, au contraire, l’occasion privilégiée de s’orienter vers l’impossible (oui, l’impossible !), à la rencontre de quelque chose d’infiniment supérieur, de sublime, qui soit capable de rivaliser avec le mal incurable de l’humanité ? Comment faire de ma vie une oeuvre d’art, et ce faisant, faire de la vie - le contexte des contextes -, une oeuvre d’art ? Sans nier que le sublime de l’esthétique shopenhaurien puisse être un remède à la souffrance, je plaide aussi et surtout en faveur du retour du sublime de l’éthique sous forme d’un impératif proche de celui de Hans Jonas, mais étendu à  l’ensemble des êtres vivants et à l’environnement qui est source de vie : « Agis en sorte que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence de la vie et de l’écosystème planétaire ». En clair, travailler à déplacer des montagnes, aussi bien celles des égoïsmes sacrés des nations et des grandes sociétés multinationales, que celles de certains de nos affects potentiellement dévastateurs ! Misons tout sur notre reste d'empathie animalière pour tordre le cou au dilemme du hérisson shopenhaurien ! Je reste bien conscient de la part d'utopie d’une telle éthique en exercice, puisqu’il s’agit de se mettre au service d’un concept élargi de soi, à visée universaliste, et d’accepter en contrepartie les coupes partielles faites sur soi et sa propre culture.

En guise de carte de voeux (et avant de m’éclipser à nouveau de ce forum), voici une oeuvre d’ « art action » réalisée par un collectif d’artistes chinois, intitulée « Ajouter un mètre à une montagne anonyme ». Cet art en exercice, qui m'émeut profondément, dépasse les limites artistiques et entre dans le champ de l’éthique et du politique. Ethique du sublime à la hauteur de l’état actuel du monde ! Tous les petits chinois connaissent le mythe du vieux fou Yugong, capable de déplacer des montagnes. Il faut savoir en outre que dans le confucianisme, il n’y a pas de corps individuel, car il appartient toujours au collectif. Pas plus qu’il n’y a séparation entre le corps et l’esprit dans la tradition chinoise :

PS: Bien noté ton programme futur de lectures. J’avais découvert les travaux d’Olivier Houdé en lisant son essai « Le raisonnement » (2014, Collection Que sais-je ?) où il était déjà question de la fonction inhibitrice du Système 3. Régale-toi !

Cordialement, 

Tison

Bien le bonjour Tison2feu,

Il y a 5 heures, tison2feu a dit :

Je reste bien conscient de la part d'utopie d’une telle éthique en exercice, puisqu’il s’agit de se mettre au service d’un concept élargi de soi, à visée universaliste, et d’accepter en contrepartie les coupes partielles faites sur soi et sa propre culture.

je ne réponds que succinctement à ton message, d'autant que j'avais cru y lire à l'origine ce matin un souhait de ta part à retourner à tes occupations. ( Je me suis par ailleurs enquis de cette histoire mythique de Yu Gong ).

Je voulais simplement te proposer quelque chose de connexe à défaut d'être en parfaite droite ligne de ton propos précédent, l'utopie dont il est question par les deux auteurs de Zoopolis ( i.e. de zoopolitique via de Droit ) est à qualifier de réaliste malgré tout, pour la bonne et simple raison que cela dépend uniquement de la bonne volonté humaine de la faire vivre ! Dont voici est léger aperçu, assez fidèle néanmoins:

https://www.cairn.info/revue-societes-2017-1-page-115.htm

Bien à toi, D-U

P.S.: Oui le dernier livre de Olivier Houdé est en réalité un assemblage de 5 parutions de sa main dans la collection Que-sais-je.

P.S.bis: Étant amateur - en son sens originel - en photographie, ainsi que mon fils ainé qui s'y prédestine à travers une école d'Art - après un parcours en Communication, nous sommes souvent amenés à discuter du sens ou du message à lire/interpréter dans l'image, pour lequel lui comme moi avons du mal à déchiffrer bien des fois, et c'est même l'exercice qui lui pose le plus de difficultés dans sa formation, où cet aspect est fondamental dans son cursus, y compris en tant qu'auteur/producteur du cliché, nous en restons à une approche purement esthétique - ressentie - là où on lui demande d'en rendre compte... une gageur !

Bonjour,

Le 31/12/2023 à 10:55, chekhina a dit :

C'est une curieuse attitude d'entretenir de manière manifeste et démonstrative un dialogue privé dans un espace public...Passons (il existe une MP).

Je peux comprendre votre réaction, si l'on s'en tient à votre seule position d'observateur extérieur, je plaide volontiers coupable.

Cependant, quand bien même je pourrais facilement justifier ma marque d'affection, je préfère vous en donner une explication rationnelle et donc irréfutable:

D'une part, il ne vous aura pas échappé que si je m'adressais en premier lieu au forumeur Tison2feu, j'en convoquais aussi un autre, Blaquière, par la même occasion, en ce cas, je n'étais plus dans un dialogue ! Dans la même veine, puisqu'il n'est pas question d'une discussion sur des affaires personnelles mais sur des généralités du Monde en premier lieu, et que j'ai opté pour un espace public, cela signifie sans ambiguïté que tout un chacun est libre de lire et d'intervenir, raison d'être de ce présent forum.

D'autre part, étant donné que justement en messages privés j'entretiens ou ai entretenu cette même révérence envers quatre de mes interlocuteurs en particulier, je ne vois pas pourquoi je devrais m'en départir sous prétexte que le cadre de l'échange aurait changé en chemin, ma façon d'être vis-à-vis d'eux/elles ne doit pas dépendre du contexte, il n'y a que les Hommes de peu ou du commun qui se laissent berner par d'autres considérations et/ou dicter leurs actions.

Le 31/12/2023 à 10:55, chekhina a dit :

La citation remarquable mentionnée ci-dessus a été reprise par les frères Sackler aux USA. Ils ont en effet bien compris, sans même avoir lu Aristote et Bouddha que la vérité première est bien, en effet : "poursuivre l'absence de douleur". Ils disaient précisément : "fuir la douleur". Rechercher le plaisir ne pouvant être qu'une vérité seconde.

Ils ont mis au point un médicament bien connu commercialisé par Purdue Pharma.

Ainsi démarra aux USA la vente par les circuits officiels de santé d'opioïdes.

La prise d'opioïdes a des effets plus rapides pour ce qui est de fuir la douleur, que de s'emmerder  pendant des lustres dans la méditation ou le renoncement sans même être sûr, in fine, de ne plus souffrir. En plus l'opioïde permet de mourir plus vite ce qui est finalement  le meilleur moyen de fuir la douleur.

C'est ainsi que l'espérance de vie ne cesse de baisser aux USA.

A mon avis le meilleur moyen de fuir la douleur, si c'est cela la VERITE PREMIERE, c'est encore de ne pas naitre.

Je vois que vous renouvelez malencontreusement ad nauseam la même stratégie de persuasion, pourtant inefficace à mon encontre, et si je mets tout en œuvre pour ne jamais avoir recours moi-même aux sophismes, heuristiques et autres biais cognitifs, je ne suis pourtant pas étranger à la connaissance de leurs existences pour justement pouvoir les déjouer quand quelqu'un·e en use ! En l'occurrence " L'homme de paille " ou sophisme de l'épouvantail, pour votre gouverne à nouveau, par exemples:

L’épouvantail (en anglais : straw man, littéralement « homme de paille ») est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

Aussi connu sous le nom de « sophisme de l’épouvantail », il consiste à caricaturer, déformer et exagérer les arguments de l’adversaire, afin de les sortir de leur contexte et de les rendre plus faciles à réfuter, ce qui n’arriverait pas si on les confrontait par un vrai raisonnement logique.

https://conceptoit.net/erreur/

Un peu comme si on critiquait les médicaments qui permettent de soigner les maladies, pour ne pas souffrir de maladie et ne pas avoir recours à l'usage des premiers, il suffirait de ne pas naitre ou de se suicider en pleine santé ! Comme dit un diction populaire aporétique: Les vieux, il faudrait les tuer à la naissance ! Similairement, je vous laisse dès lors juger de la pertinence de votre intervention !

Il est bien évident, en dehors de ma dénonciation de votre procédé sophistique, que Arthur Schopenhauer ne dit pas d'avoir recours à n'importe quel moyen pour obtenir une fin déterminée, si certes l'objectif premier est de se délivrer autant que faire se peut de la souffrance/douleur, le moyen employé par le sage est tout aussi déterminant ! Entre autres pour cet auteur, qui récuse à la fois la douleur et l'ennui dans son ouvrage, c'est pour mettre plus en évidence le bien poursuivi, celui de la liberté ( qu'il appelle loisir, mais dans un sens très différent de celui qu'on lui prête aujourd'hui ) et la plus digne: d'avoir des pensées à soi pour soi ou une intelligence autonome !  D'où l'on voit en étant addict à une substance comme les opioïdes, que le moyen utilisé va à l'encontre du bien recherché ou d'un bien supérieur, de croire que de se libérer de cette façon nous rapproche de la béatitude/quiétude de l'esprit, cela ne fonctionne comme tout " plaisir " que le temps où l'effet de ce plaisir se fait ressentir, et qu'une fois passé, la douleur n'en est que plus vive et violente - physiquement et psychiquement, c'est pourquoi sieur Freud s'en est mordu les doigts d'avoir proposé à son ami de l'opium " récréatif ", une fois que son addiction était devenue réfractaire à toute l'aide qu'il pouvait lui apporter ! Il faut donc mesurer aussi les conséquences et les implications de ses choix, si tant est que l'on ait les capacités et la volonté de le faire - d'où la notion de sagesse en lice, le but poursuivi ne doit pas masquer ou occulter le moyen d'y parvenir c'est obvie !

P.S.: Alternant les phases entre misanthropie et non-misanthropie, je fais aussi succéder les moments où à défaut de pourvoir changer quiconque si il ne le veut/peut pas, je me rassérène en optant pour une position didacticienne parfois sans trop d'illusion toutefois sur la portée d'une telle entreprise, sachant l'aversion que les individus ont pour les personnes plus morales ou intelligentes qu'eux-mêmes, comme le dénonce également A. Schopenhauer, qui par ailleurs rejoint aussi Coluche quand il disait:

L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge !

Les moins " intelligents " sont bridés à la hauteur de leur propre intelligence, ils ne peuvent donc pas accéder ou appréhender ce qui est supérieur à la leur en clair, qui reste inaccessible et aussi incompréhensible par la même occasion... L'intelligent est vu/perçu comme un fou lorsqu'il est parmi les sots !