Les obstacles à une représentation du monde réaliste.

il y a 9 minutes, Easle a dit :

 

Lorsque je parle d'effort, je ne parle pas de l'effort à penser mais de celui à travailler (lire, prendre des notes, faire des synthèses, revenir sur des lectures, des idées notées etc.) Et oui, cela demande un minimum d'effort. Pas immense non plus car c'est aussi un plaisir pour celui ou celle qui le fait spontanément. Mais pour les 90 % qui ne le font pas, ce serait, justement, un effort. D'où la notion d'effort !

 

Il y a rarement de longues algues dans une mer turquoise... justement ! (oui je joue avec ta licence poetique).

Alors, la pensée rationnelle n'est pas privative pour moi de la relation immédiate au réel, à l'intensité des émotions, au retour sur le passé ou à la projection dans le futur. Elle en fait partie. Elle filtre à mon sens les brouillages, les parasites psychologiques, sociologiques, culturels, à la relation aux phénomènes (passés, présents, futurs). C'est tout l'intérêt.

Se laisser aller n'a pas de fonction supérieur à se contrôler quand il s'agit de se laisser aller à ce contrôle automatisé qu'est l'abandon de soi à la rationnalité acquise...

Et c'est donc pour cela que tu te tâtes à revenir à l'ataraxie. Mais il faut en faire la synthèse avec l'émotion, simplement. Car si, si, on peut être rationnellement fou d'amour.

A ton avis, les sensations sont plus fortes à faire du stock car avec ou sans ceinture de sécurité ?

 

Les IA ne mettront plus si longtemps à acquérir une conscience d'elle-même. Et c'était tout le principe de cette discussion, de ce fil, pour moi, que d'expliquer que c'est très positif, y compris pour le sapiens (mais pas pour tous...), pour l'espèce en tant qu'espèce, pas pour tout ces individus (comme d'habitude dans l'Evolution )

 

En fait dès que c'est ludique ça se fait sans effort. Moi ce sera un peu de lecture, de culture, de musique mais ne me demande même pas de faire du foot ou de la pétanque. Là ce sera un véritable effort... 

Être rationnellement fou... À quoi ça peut ressembler ? 

Il y a 20 heures, Easle a dit :

 

Pourquoi dites-vous que la conscience est phénoménale ? Dans notre ressenti, notre vécu, nos expériences.

Ne distinguez-vous pas un principe de ses applications et conséquences ?

 

La conscience phénoménale est une définition. Cette définition a été précisée par les philosophes de l'esprit américains. Est désignée par conscience phénoménale tous les contenus mentaux qualifiés de "ressentis". Thomas Nagel  a illustré cette notion de "ressenti", dans un célèbre article paru en 1974 "What is it like to be a bat ?" ("Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris"). Par exemple l'expérience vécue du rouge est un ressenti que certains considèrent même incommunicable à travers l'idée de qualia. Le rouge dont je fais l'expérience en regardant une nappe rouge n'est peut être pas le même rouge dont vous faites l'expérience en regardant la même nappe. Impossible de savoir si votre ressenti est le même que le mien. L'émotion que vous ressentez en regardant un coucher de soleil est totalement subjective, c'est votre ressenti, possiblement non partagé par un autre spectateur, qui pourra peut être même avoir un ressenti de tristesse devant le même spectacle. La souffrance dont vous faites l'expérience intime, vécue, est un ressenti. Ce n'est pas la souffrance décrite par les neuroscientifiques.

A côté de cette conscience phénoménale les philosophes de l'esprit définissent la conscience d'accès, la seule dont les neurosciences rendent compte. La conscience d'accès correspond à la locution française : prendre conscience de... Par exemple vous parlez avec votre ami, le voisin fait marcher sa tondeuse à gazon. Dans un premier temps vous élevez la voix, sans prendre conscience de ce nouveau bruit, puis soudain vous prenez conscience du bruit de la tondeuse et vous allez fermer la fenêtre (exemple donné par Ned Block, un philosophe américain).

Le 20/11/2023 à 14:03, chekhina a dit :

Vos vidéos sont intéressantes (de mon point de vue) et j'y reviendrai.

En revanche je suis surprise par votre article, par son style.

Vous tendez à devenir une IA c'est-à-dire que vous tendez à épurer votre pensée de toute subjectivité. 

Du coup nous avons droit à plein de citations qui accréditent l'idée que vous êtes une IA objective qui dit donc le vrai. Bien sûr le choix de vos citations manifeste votre subjectivité, mais après tout vos lecteurs sont peut être un peu crédules, ca peut passer. Encore que je dois être la seule à vous avoir lu et à avoir écouté vos vidéos. Le forum n'est pas vraiment un lieu de travail mais plutôt un lieu de distractions. Cela dit il est possible aussi de l'utiliser  comme espace de travail.

 

Cela dit merci pour le choix de vos vidéos qui sont intéressantes à étudier.

Il y a plein de réponses, j'étais occupé entre autre à écrire cet article qui me parait important.

Je rajoute un article wikipédia.

Et ceci (en rapport avec l'article sur les animaux géants) :

Les être humains ne peuvent pas connaître toutes les lois physiques (les buts de la spiritualité et de la science se rejoignent), les lois humaines évoluent suivant les conditions de l’endroit et du moment, et les contraintes de notre esprit évoluent suivies de nos capacités mentales. Notre vie humaine dépend de trois représentations mentales simplifiées et fluctuantes.
 

Nos représentations sont assez éloignées des faits, il y en a une qui est trop mentale, la suivante trop simplifiée et la dernière pas assez fluctuante.

Les lois physiques sont décidées par l’Unique, les lois humaines dépendent des lois physiques et de notre mental, et nos capacités mentales dépendent des lois physiques.

Je repasserais.

Le 24/11/2023 à 17:55, Crabe_fantome a dit :

En fait dès que c'est ludique ça se fait sans effort. Moi ce sera un peu de lecture, de culture, de musique mais ne me demande même pas de faire du foot ou de la pétanque. Là ce sera un véritable effort... 

Être rationnellement fou... À quoi ça peut ressembler ? 

Exactement, pour quelqu'un inclinant facilement à aimer la curiosité et la rationnalité, il n'y a plus vraiment d'effort à se former, à s'entrainer, à en faire son cadre référentiel !

Là ou, pour les 90 % de gens qui n'ont pas cette inclination, il y aurait besoin d'un effort, qu'ils n'ont souvent pas envie de fournir, mais préférant donc se laisser aller à ne pas le fournir, sont pesant pour l'espèce.

Après on peut se dire "ouais.. ben c'est comme, ça ! c'est l'être humain puisque c'est la quasi totalité des gens !"

Oui, mais non ! Une espèce peut avoir intérêt à se débarrasser de ses basses pratiques (esclavage, domination, exploitation, racisme, etc.) Et idem pour la religion, les croyances ineptes, la paresse intellectuelle, etc.

Être rationnellement amoureux fou ! Tu as oublié le "amoureux" !

Et donc tu n'as pas lu mon exemple :

"A ton avis, les sensations sont plus fortes à faire du stock car avec ou sans ceinture de sécurité ? "

Le 25/11/2023 à 10:32, chekhina a dit :

La conscience phénoménale est une définition. Cette définition a été précisée par les philosophes de l'esprit américains. Est désignée par conscience phénoménale tous les contenus mentaux qualifiés de "ressentis". Thomas Nagel  a illustré cette notion de "ressenti", dans un célèbre article paru en 1974 "What is it like to be a bat ?" ("Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris"). Par exemple l'expérience vécue du rouge est un ressenti que certains considèrent même incommunicable à travers l'idée de qualia. Le rouge dont je fais l'expérience en regardant une nappe rouge n'est peut être pas le même rouge dont vous faites l'expérience en regardant la même nappe. Impossible de savoir si votre ressenti est le même que le mien. L'émotion que vous ressentez en regardant un coucher de soleil est totalement subjective, c'est votre ressenti, possiblement non partagé par un autre spectateur, qui pourra peut être même avoir un ressenti de tristesse devant le même spectacle. La souffrance dont vous faites l'expérience intime, vécue, est un ressenti. Ce n'est pas la souffrance décrite par les neuroscientifiques.

 

A côté de cette conscience phénoménale les philosophes de l'esprit définissent la conscience d'accès, la seule dont les neurosciences rendent compte. La conscience d'accès correspond à la locution française : prendre conscience de... Par exemple vous parlez avec votre ami, le voisin fait marcher sa tondeuse à gazon. Dans un premier temps vous élevez la voix, sans prendre conscience de ce nouveau bruit, puis soudain vous prenez conscience du bruit de la tondeuse et vous allez fermer la fenêtre (exemple donné par Ned Block, un philosophe américain).

J'aime beaucoup cette vision, totalement biaisée par une culture économique, matérialiste de l'hyper-individualisme, de la subjectivité radicale, totale, qui, normalement, à toute bonne logique devrait produire par application démultipliez à absolument TOUTES choses, toutes perceptions, une incommunicabilité TOTALE !

Or ce n'est pas ce que nous percevons dans la réalité factuelle des relations sociales, qui, certtes, sont soumises à des incompréhensions parfois, des contre-sens, etc. Mais en tirer la certitude par généralisation que c'est donc le cas pour TOUTE perception... C'est simplement un abus, une démesure qu'aide beaucoup, comme dans tant d'activité humaine, la justification réthorique, le langage, y compris, voire surtout, le jargon spécialisé, qui révèle surtout, comme le discours politique, le travail social, culturel à l'oeuvre de persuasion à aller dans le sens d'une idéologie TOUJOURS au service d'intérêts, bien compris.

Je ne vois donc pas bien ce que cette conscience phénoménale décrit d'autre qu'une mise en démesure de la radicalité individualiste. A-t-elle au moins été critiquée ? Et par qui ?

La conscience d'accès seront donc simplement le fait de passer d'un état d'aperception à celui de perception ? D'avoir accès aux phénomènes ?

Le 26/11/2023 à 01:34, Manuel 235 a dit :

Il y a plein de réponses, j'étais occupé entre autre à écrire cet article qui me parait important.

Je rajoute un article wikipédia.

Et ceci (en rapport avec l'article sur les animaux géants) :

Les être humains ne peuvent pas connaître toutes les lois physiques (les buts de la spiritualité et de la science se rejoignent), les lois humaines évoluent suivant les conditions de l’endroit et du moment, et les contraintes de notre esprit évoluent suivies de nos capacités mentales. Notre vie humaine dépend de trois représentations mentales simplifiées et fluctuantes.
 

Nos représentations sont assez éloignées des faits, il y en a une qui est trop mentale, la suivante trop simplifiée et la dernière pas assez fluctuante.

 

Les lois physiques sont décidées par l’Unique, les lois humaines dépendent des lois physiques et de notre mental, et nos capacités mentales dépendent des lois physiques.

 

Je repasserais.

Tout reposant donc sur le présuposé sans fondement de l'existence d'un UNIQUE...

Enlevez la base et tout s'effondre...

il y a 48 minutes, Easle a dit :

 

Être rationnellement amoureux fou ! Tu as oublié le "amoureux" !

Et donc tu n'as pas lu mon exemple :

"A ton avis, les sensations sont plus fortes à faire du stock car avec ou sans ceinture de sécurité ? "

 

Dès l'instant où tu portes une ceinture de sécurité c'est que t'es à l'aise dans la relation, t'es sur la réserve, tu vis en ataraxie. Tu fais faire un contrat de mariage et les statistiques te donnent raison. Sauf que tu t'es marié dans la perspective du divorce (3 divorces sur 4 mariages). 

Aimer follement c'est refuser la raison, c'est là tu iras le plus haut et où tu vivras l'enfer après... 

C'est en sortant de cet enfer que retourner en ataraxie m'est apparu judicieux... Mais quand ton cerveau est habitué aux montagnes russes, c'est difficile de retourner faire "it's a small World". 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dès l'instant où tu portes une ceinture de sécurité c'est que t'es à l'aise dans la relation, t'es sur la réserve, tu vis en ataraxie. Tu fais faire un contrat de mariage et les statistiques te donnent raison. Sauf que tu t'es marié dans la perspective du divorce (3 divorces sur 4 mariages). 

Aimer follement c'est refuser la raison, c'est là tu iras le plus haut et où tu vivras l'enfer après... 

C'est en sortant de cet enfer que retourner en ataraxie m'est apparu judicieux... Mais quand ton cerveau est habitué aux montagnes russes, c'est difficile de retourner faire "it's a small World". 

Ok, ok, je vois. Et c'est mon soucis probablement avec cette quasi totalité des êtres humains.

Ils préfèrent sauter en parachute sans parachute pour éprouver plus de sensations... Je n'y vois qu'une aspiration morbide, nihiliste qui ne veut pas s'avouer. Un pessimisme profond, voire une forme dépression existentielle : mais quest-ce que je fais là, ca ne rime à rien, donc allons y à fond pour voir ce qui passe et si ca casse !

Mais pour moi, contrairement à ce qu'un "fol" dira, non ! ce n'est pas ce qui produit l'art ou les plus belles réalisations humaines (car c'est une justification devenue courante au 20e s. pour des créatifs en mal de transgressisme ou de rebellitude et au talent plus que discutable).

La raison, bien utilisée, rationelle, est le meilleur vecteur d'affirmation de la vie, de sa beauté, de la création, dans le plaisir positif de l'application à faire, à agir.

il y a une heure, Easle a dit :

 

J'aime beaucoup cette vision, totalement biaisée par une culture économique, matérialiste de l'hyper-individualisme, de la subjectivité radicale, totale, qui, normalement, à toute bonne logique devrait produire par application démultipliez à absolument TOUTES choses, toutes perceptions, une incommunicabilité TOTALE !

Or ce n'est pas ce que nous percevons dans la réalité factuelle des relations sociales, qui, certtes, sont soumises à des incompréhensions parfois, des contre-sens, etc. Mais en tirer la certitude par généralisation que c'est donc le cas pour TOUTE perception... C'est simplement un abus, une démesure qu'aide beaucoup, comme dans tant d'activité humaine, la justification réthorique, le langage, y compris, voire surtout, le jargon spécialisé, qui révèle surtout, comme le discours politique, le travail social, culturel à l'oeuvre de persuasion à aller dans le sens d'une idéologie TOUJOURS au service d'intérêts, bien compris.

 

Je ne vois donc pas bien ce que cette conscience phénoménale décrit d'autre qu'une mise en démesure de la radicalité individualiste. A-t-elle au moins été critiquée ? Et par qui ?

 

La conscience d'accès seront donc simplement le fait de passer d'un état d'aperception à celui de perception ? D'avoir accès aux phénomènes ?

 

 

Il s'agit ici de définitions. Il se trouve que, dans les pays anglosaxons le sujet de l'esprit/cerveau ou esprit/corps est abondement travaillé. Nous avons quantité de philosophes de l'esprit et quantité de neuro. A un moment tout ce monde éprouve le besoin de définir, ou ce classer ce dont ils parlent pour parvenir à communiquer entre eux.

Je reprends donc pour la conscience phénoménale. Je vous lis et vous êtes dans un état émotif assez intense dirai-je concernant la définition de la conscience phénoménale. Et bien "l'effet que cela vous fait de vous émouvoir ainsi" sera classé, pour la conscience que vous avez de cet effet, dans : conscience phénoménale. Vous voyez ? l'EFFET que ca vous fait de me lire ressortit à votre conscience phénoménale. C'est une simple classification et dénomination de vos états psychiques internes. Et cet EFFET vous est propre. 

La conscience d'accès, il me semble en avoir donné un exemple. Cette conscience d'accès mérite d'être travaillée dans sa définition. Nous pouvons commencer à comprendre cette conscience d'accès en essayant de faire la différence entre "avoir conscience de quelque chose" et "prendre conscience de quelque chose". Mais j'y reviendrai car cette notion américaine peut être reliée à certains développements (assez abstraits) de Heidegger.

Passez une bonne journée.

il y a 3 minutes, chekhina a dit :

Il s'agit ici de définitions. Il se trouve que, dans les pays anglosaxons le sujet de l'esprit/cerveau ou esprit/corps est abondement travaillé. Nous avons quantité de philosophes de l'esprit et quantité de neuro. A un moment tout ce monde éprouve le besoin de définir, ou ce classer ce dont ils parlent pour parvenir à communiquer entre eux.

Je reprends donc pour la conscience phénoménale. Je vous lis et vous êtes dans un état émotif assez intense dirai-je concernant la définition de la conscience phénoménale. Et bien "l'effet que cela vous fait de vous émouvoir ainsi" sera classé, pour la conscience que vous avez de cet effet, dans : conscience phénoménale. Vous voyez ? l'EFFET que ca vous fait de me lire ressortit à votre conscience phénoménale. C'est une simple classification et dénomination de vos états psychiques internes. Et c'est EFFET vous est propre. 

La conscience d'accès, il me semble en avoir donné un exemple. Cette conscience d'accès mérite d'être travaillée dans sa définition. Nous pouvons commencer à comprendre cette conscience d'accès en essayant de faire la différence entre "avoir conscience de quelque chose" et "prendre conscience de quelque chose". Mais j'y reviendrai car cette notion américaine peut être reliée à certains développements (assez abstraits) de Heidegger.

Passez une bonne journée.

Pourquoi cet effet me serait-il propre ? Et en quoi cela serait-il 'émotif', si ce n'est par interprétation ?

Qu'en est-il alors de la conscience phénomènale d'une foule ?

il y a 21 minutes, Easle a dit :

 

Ok, ok, je vois. Et c'est mon soucis probablement avec cette quasi totalité des êtres humains.

Ils préfèrent sauter en parachute sans parachute pour éprouver plus de sensations... Je n'y vois qu'une aspiration morbide, nihiliste qui ne veut pas s'avouer. Un pessimisme profond, voire une forme dépression existentielle : mais quest-ce que je fais là, ca ne rime à rien, donc allons y à fond pour voir ce qui passe et si ca casse !

Mais pour moi, contrairement à ce qu'un "fol" dira, non ! ce n'est pas ce qui produit l'art ou les plus belles réalisations humaines (car c'est une justification devenue courante au 20e s. pour des créatifs en mal de transgressisme ou de rebellitude et au talent plus que discutable).

La raison, bien utilisée, rationelle, est le meilleur vecteur d'affirmation de la vie, de sa beauté, de la création, dans le plaisir positif de l'application à faire, à agir.

 

 

En fait la différence entre l'ataraxie et la passion amoureuse c'est que t'as pas à t'empêcher de ressentir les choses. 

En ataraxie t'es en toute puissance, en total maîtrise mais tu passes à côté d'une expérience de vie. Au profit de quoi tu rate ça ? À quoi ressemble notre vie en ataraxie ? On est moins heureux et moins malheureux. On est comme des oiseaux en cage qui ont toujours des graines mais qui n'ont jamais éprouvé de grands vols. 

Musicalement ce n'est pas la souffrance qui m'a aidé, mais l'acceptation des émotions. 

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

En fait la différence entre l'ataraxie et la passion amoureuse c'est que t'as pas à t'empêcher de ressentir les choses. 

En ataraxie t'es en toute puissance, en total maîtrise mais tu passes à côté d'une expérience de vie. Au profit de quoi tu rate ça ? À quoi ressemble notre vie en ataraxie ? On est moins heureux et moins malheureux. On est comme des oiseaux en cage qui ont toujours des graines mais qui n'ont jamais éprouvé de grands vols. 

Musicalement ce n'est pas la souffrance qui m'a aidé, mais l'acceptation des émotions. 

Je ne sais pas si c'est un effet de durée, de temporalité, mais à mon sens, il y a un effet d'ataraxie dans la rationnalité qui ne demande en fait pas, ou plus de contrôle, peut-être au bout d'un certain moment chez certain-e-s. Ce n'est pas en cela pour moi un discipline spirituelle de maîtrise, mais l'applanissement d'un papier froissé, simplement, avec évidence et naturel.

Ce qui fait percevoir la beauté du papier, sans perdre le souvenir du froissement potentiellement beau aussi.

Cela revient d'ailleurs à l'acceptation dont tu parles. Il faut simplement accepter le réel tel qu'il est dans toute sa nudité, débarrassé des limites auxquelles les êtres humains se laissent aller. L'acceptation de tes émotions est en réalité un premier pas de ce type. Il faut ensuite pouvoir les regarder aussi mais "dans le même temps" ou dialectiquement les vivre. Elles n'en sont que renforcées par leur normalité.

La volonté de maîtrise est, en soi, par son aspect volontaire, une absence de maîtrise....

Il y a 23 heures, Easle a dit :

 

Je ne sais pas si c'est un effet de durée, de temporalité, mais à mon sens, il y a un effet d'ataraxie dans la rationnalité qui ne demande en fait pas, ou plus de contrôle, peut-être au bout d'un certain moment chez certain-e-s. Ce n'est pas en cela pour moi un discipline spirituelle de maîtrise, mais l'applanissement d'un papier froissé, simplement, avec évidence et naturel.

Ce qui fait percevoir la beauté du papier, sans perdre le souvenir du froissement potentiellement beau aussi.

Cela revient d'ailleurs à l'acceptation dont tu parles. Il faut simplement accepter le réel tel qu'il est dans toute sa nudité, débarrassé des limites auxquelles les êtres humains se laissent aller. L'acceptation de tes émotions est en réalité un premier pas de ce type. Il faut ensuite pouvoir les regarder aussi mais "dans le même temps" ou dialectiquement les vivre. Elles n'en sont que renforcées par leur normalité.

La volonté de maîtrise est, en soi, par son aspect volontaire, une absence de maîtrise....

 

 

J'ai discuté de ça avec bouddha cet après-midi (la statue du gars au milieu sur la photo) . J'étais bien mais confus avec ce dilemme : raison / passion.

J'expose alors mon soucis à bouddha qui m'a répondu du tac au tac "et ho ! Je suis un peu l'inventeur de la voie du milieu ! Alors si tu me demandes mon avis entre une vie raisonnable et sans passion et une vie de passion sans raison, bah choisis les deux et la voix du milieu." 

Pétard ! Une prière à 5000VND, c'est mes 19 centimes les mieux investi de mon séjour ! 

Il y a 20 heures, Crabe_fantome a dit :

J'ai discuté de ça avec bouddha cet après-midi (la statue du gars au milieu sur la photo) . J'étais bien mais confus avec ce dilemme : raison / passion.

J'expose alors mon soucis à bouddha qui m'a répondu du tac au tac "et ho ! Je suis un peu l'inventeur de la voie du milieu ! Alors si tu me demandes mon avis entre une vie raisonnable et sans passion et une vie de passion sans raison, bah choisis les deux et la voix du milieu." 

Pétard ! Une prière à 5000VND, c'est mes 19 centimes les mieux investi de mon séjour ! 

Je ne suis pas sûr de bien saisir ton humour. En revanche, une voie du milieu est valable pour des gens qui vivent encore mentalement à l'âge de bronze, comme leurs statues (oui, je sais c'était déjà l'âge du fer, mais pas pour tout le monde ).

Je n'y vois aucun intérêt pas plus que pour les oppositions manichéennes entre passion et raison.

Il y a 4 heures, Easle a dit :

 

Je ne suis pas sûr de bien saisir ton humour. En revanche, une voie du milieu est valable pour des gens qui vivent encore mentalement à l'âge de bronze, comme leurs statues (oui, je sais c'était déjà l'âge du fer, mais pas pour tout le monde ).

Je n'y vois aucun intérêt pas plus que pour les oppositions manichéennes entre passion et raison.

 

Mon humour est insaisissable, c'est normal. Maintenant si tu as mieux que la voie du milieu fonde ton mouvement. La raison ne m'a jamais vraiment rendu heureux et je ne vois pas de meilleur but dans la vie que ce bonheur. Chaque seconde est unique, on a un compte à rebours avant de tirer notre révérence, à quoi d'autre je voudrais employé ce temps qu'il me reste ? 

il y a 41 minutes, Crabe_fantome a dit :

Mon humour est insaisissable, c'est normal. Maintenant si tu as mieux que la voie du milieu fonde ton mouvement. La raison ne m'a jamais vraiment rendu heureux et je ne vois pas de meilleur but dans la vie que ce bonheur. Chaque seconde est unique, on a un compte à rebours avant de tirer notre révérence, à quoi d'autre je voudrais employé ce temps qu'il me reste ? 

Je me suis exprimé longuement au-dessus sur le sujet, dont je trouve ennuyeux de se réduire à des modalités passées, et lointaines dont la généalogie et bien connue dans ses apports, ou plutôt non apports.

Mais bon, donc nous avons fait le tour avant de nous limiter à nos positions

Il y a 8 heures, Easle a dit :

 

Je me suis exprimé longuement au-dessus sur le sujet, dont je trouve ennuyeux de se réduire à des modalités passées, et lointaines dont la généalogie et bien connue dans ses apports, ou plutôt non apports.

Mais bon, donc nous avons fait le tour avant de nous limiter à nos positions

Une expression claire et concise l'emporte toujours sur la longue expression. 

Le 30/11/2023 à 02:24, Crabe_fantome a dit :

Une expression claire et concise l'emporte toujours sur la longue expression. 

Oh.. Tu préfères donc les aphorismes aux livres... Je comprends mieux !

il y a 11 minutes, Easle a dit :

 

Oh.. Tu préfères donc les aphorismes aux livres... Je comprends mieux !

Heureusement que les livres transportent plus que 1 idée 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Heureusement que les livres transportent plus que 1 idée 

Comme ici...