Les obstacles à une représentation du monde réaliste.

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Pour le coup je ne suis pas dans un délire dépressif, factuellement le soleil va cramer tout son hydrogène et salut la compagnie. Le système solaire va être détruit tout simplement. On est large, 4 ou 5 milliards d'années. Mais c'est autant une certitude que tu vas mourir aussi. 

Si je choisis une autre vision, je dois d'abord créer cette vision alternative. Mais je la créé comme une religion pour échapper à la réalité qui me serait trop insupportable. 

Tout ce qu'on va pouvoir explorer c'est ce parc d'attraction qu'est la vie. En fait tu critiques la majorité qui ont choisi le train fantôme, et tu comme tu as choisis le palais des glaces tu as juste l'impression que c'est mieux ou plus réel. C'est la même chose. Tu peux écrire un poème ou une équation qui guéri le cancer sur le sable, la prochaine vague effacera tes prouesse et mon dessin de bite avec la même indolence qu'elle emporte des enfants ou des vieillards... 

C'est eux qui ont raison... Et c'est un peu l'idée du 7ème sceau

Je comprends qu'il te faille défendre ainsi ce que tu connais et tes pratiques

Non, il ne s'agit pas que du vivant mais de l'univers... Et il n'y a aucune échappatoire à la réalité car elle n'est pas insupportable mais simplement logique, ce qu'elle est... C'est tout.

Il n'y a donc aucun palais des glaces (je ne vois même pas le rapport).

Les perspectives sont assez négatives, mais rien ne nous empêche de rêver à un monde meilleur. C'est en gros ce que font tous les humains qui survivent

Il y a 7 heures, Easle a dit :

 

Je comprends qu'il te faille défendre ainsi ce que tu connais et tes pratiques

Non, il ne s'agit pas que du vivant mais de l'univers... Et il n'y a aucune échappatoire à la réalité car elle n'est pas insupportable mais simplement logique, ce qu'elle est... C'est tout.

Il n'y a donc aucun palais des glaces (je ne vois même pas le rapport).

 

La seule chose que je dis, et je n'ai même pas besoin de le défendre tellement c'est inattaquable, c'est que notre vision à tous du monde est biaisée, limité par nos sens et notre cerveau d'une part. Et que la réalité de notre système solaire, à l'instar de chaque individu, va finir par prendre fin. 

Tu as la capacité de réfléchir c'est indéniable, mais cette capacité te laisse parfois entendre que c'est une bonne chose. Or qui peut juger si c'est une bonne ou mauvaise chose ? Tu réfléchis mieux que ton voisin, mais à l'inverse ton voisin est plus heureux que toi... Métaphoriquement il se laisse peut être bercer dans son train train, train train fantôme... Alors que tu cherches à comprendre les choses, tu cherches par toi même à trouver une issue, comme dans le palais des glaces. 

L'un n'est pas mieux que l'autre dès l'instant où la réalité du monde viendra faire disparaître tout ce que nous aurons bâti... Famille, droit, justice, égalité, fortune... 

Si dans un dogme tu suppose que l'intellect ou la foi ou la miséricorde peuvent nous permettre de grandir ou d'évoluer vers une meilleure autre vie, alors ce dogme conforte ta position. Ce à quoi tu peux me répondre que l'absence d'après vie est aussi un dogme puisque je n'ai pas de certitude qu'il n'y a rien non plus.

S'il y a un système de réincarnation, il faudra juste pouvoir se réincarner hors du système solaire un jour. Sinon y aura un beau bordel... 

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

La seule chose que je dis, et je n'ai même pas besoin de le défendre tellement c'est inattaquable, c'est que notre vision à tous du monde est biaisée, limité par nos sens et notre cerveau d'une part. Et que la réalité de notre système solaire, à l'instar de chaque individu, va finir par prendre fin. 

Tu as la capacité de réfléchir c'est indéniable, mais cette capacité te laisse parfois entendre que c'est une bonne chose. Or qui peut juger si c'est une bonne ou mauvaise chose ? Tu réfléchis mieux que ton voisin, mais à l'inverse ton voisin est plus heureux que toi... Métaphoriquement il se laisse peut être bercer dans son train train, train train fantôme... Alors que tu cherches à comprendre les choses, tu cherches par toi même à trouver une issue, comme dans le palais des glaces. 

L'un n'est pas mieux que l'autre dès l'instant où la réalité du monde viendra faire disparaître tout ce que nous aurons bâti... Famille, droit, justice, égalité, fortune... 

Si dans un dogme tu suppose que l'intellect ou la foi ou la miséricorde peuvent nous permettre de grandir ou d'évoluer vers une meilleure autre vie, alors ce dogme conforte ta position. Ce à quoi tu peux me répondre que l'absence d'après vie est aussi un dogme puisque je n'ai pas de certitude qu'il n'y a rien non plus.

S'il y a un système de réincarnation, il faudra juste pouvoir se réincarner hors du système solaire un jour. Sinon y aura un beau bordel... 

Non, tu as BESOIN d'être certain, pour te rassurer, toi, que je cherche une issue..

Chercher à comprendre, à découvrir n'a strictement RIEN à voir avec une issue !

Mais cette idée, cette possibilité te dérange, il te faut m'imputer ta pensée, me ramener à toi pour ne pas me haïr dans une possible différence qui serait quoi... Insupportable ? Nul n'a le droit d'être au-dessus des autres, sauf en mathématique car la preuve est telle, évidente, qu'il faut bien s'incliner

Il y a actuellement beucoup de gens qui s'inquiète de la possibilité d'une IA générale, ou "humaine", qui ne laisserait donc rien EN PROPRE à l'Homme, je trouve toujours ca drôle et une exemplification de la bêtise humaine. Même les plus humanistes d'extrême gauche, passionnés et dithyrambique de la différence ne l'accepte qu'à la condition qu'en fait elle soit surtout leur fantasme d'une différence positive qui les laisse en surplomb, au moins relatif, et d'un extrême minimalisme

Etre scientifique, ce n'est pas chercher à bâtir des choses immuables, des tours de babel, des colonnes d'Hercules que de prendre plaisir à découvrir l'univers, pour ce qu'il est, PAS pour ce que des chimères infantiles, des peurs, des rêves, etc. ont envie qu'il soit pour se rassurer, se projeter, etc.

Et OUI, il est possible d'avoir ce rapport sain au monde. Il n'y a aucune vie après la mort, aucune réincarnation, aucune magie, le mysticisme n'est que FICTION !

RIEN d'autre.

Et il n'y a pas de mal à jouer avec des fictions, tant qu'on ne les investit pas de plus que ce qu'elles sont : des fictions, du vent, du JEU.

Il y a 17 heures, guernica a dit :

Les perspectives sont assez négatives, mais rien ne nous empêche de rêver à un monde meilleur. C'est en gros ce que font tous les humains qui survivent

Vivre le monde réel est aussi une possibilité, que certain-e-s choisissent.

Croire que Tout être humain est obligé de rêver à un monde meilleur est une vision construite de la société libérale capitaliste progressiste, biberonnée à l'innovation et au progrès...

Ca n'a rien, mais RIEN d'anthropologique et heureusement !

Cette perception sera un jour aussi risible parce que datée que la vision idéologique du "travail" comme nécessité structurante de l'être !

il y a 50 minutes, Easle a dit :

Non, tu as BESOIN d'être certain, pour te rassurer, toi, que je cherche une issue..

Chercher à comprendre, à découvrir n'a strictement RIEN à voir avec une issue !

Mais cette idée, cette possibilité te dérange, il te faut m'imputer ta pensée, me ramener à toi pour ne pas me haïr dans une possible différence qui serait quoi... Insupportable ? Nul n'a le droit d'être au-dessus des autres, sauf en mathématique car la preuve est telle, évidente, qu'il faut bien s'incliner

Il y a actuellement beucoup de gens qui s'inquiète de la possibilité d'une IA générale, ou "humaine", qui ne laisserait donc rien EN PROPRE à l'Homme, je trouve toujours ca drôle et une exemplification de la bêtise humaine. Même les plus humanistes d'extrême gauche, passionnés et dithyrambique de la différence ne l'accepte qu'à la condition qu'en fait elle soit surtout leur fantasme d'une différence positive qui les laisse en surplomb, au moins relatif, et d'un extrême minimalisme

 

Etre scientifique, ce n'est pas chercher à bâtir des choses immuables, des tours de babel, des colonnes d'Hercules que de prendre plaisir à découvrir l'univers, pour ce qu'il est, PAS pour ce que des chimères infantiles, des peurs, des rêves, etc. ont envie qu'il soit pour se rassurer, se projeter, etc.

Et OUI, il est possible d'avoir ce rapport sain au monde. Il n'y a aucune vie après la mort, aucune réincarnation, aucune magie, le mysticisme n'est que FICTION !

RIEN d'autre.

 

Et il n'y a pas de mal à jouer avec des fictions, tant qu'on ne les investit pas de plus que ce qu'elles sont : des fictions, du vent, du JEU.

Tu vois, tu projettes sur moi tes propres besoins et tes propres peurs. 

Je n'ai besoin de rien... Des envies et des désirs oui mais je les connais. Pas de besoins. Demain je découvre que dieu existe et que les extraterrestres sont parmi nous que j'assimilerais cette information en quelques heures. Je n'aurais aucun souci à changer de paradigme. À changer de parc d'attraction. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Tu vois, tu projettes sur moi tes propres besoins et tes propres peurs. 

Je n'ai besoin de rien... Des envies et des désirs oui mais je les connais. Pas de besoins. Demain je découvre que dieu existe et que les extraterrestres sont parmi nous que j'assimilerais cette information en quelques heures. Je n'aurais aucun souci à changer de paradigme. À changer de parc d'attraction. 

Mais quelle peur ? ose essayer de me les expliquer, juste pour voir...

Quel besoin as-tu TOI que j'ai peur ?  Je peux pour ma part t'expliquer les tiens : conserver ta hauteur, ta supériorité, ton individualité exceptionnelle, incommunicable, unique. et de faire fermer sa gg à quelqu'un d'agaçant qui se croit supérieur (supposément), parce que c'est ce qu'un individu unique doit faire sur un forum!

Et explique, de même, mes besoins, à moins que tu n'es besoin que de simplement les retourner (c'est suis qui dit qu'y est).

Mes réels besoins, sont alimentaires, de santé, sexuels parfois, et donc immédiats. La découverte n'est pas une projection. Même si elle peut se faire dans un projet, dont peu importe en fait l'aboutissement en terme personnel.

Ton ouverture à absolument tout, au fait que demain tu peux être un stégausore qui en réalité rêvait, ou un criminel qui s'ignorait étant schizophrène, ou que notre monde soit plat et sur le dos d'une tortue, est ta grande force !

Respect, à plat ventre devant cette 'force' ! Tu es un homme, un vrai !

Il y a 20 heures, Axo lotl a dit :

je vous plains sincèrement, votre vision du monde est tellement abimée, qu'échanger avec vous n'est pas possible. Vouloir être heureux est un crime ? comme un meurtre. Vous percevez l'autre, tous les autres comme des ennemis, alors que non, on peut être heureux avec les autres, en s'occupant du bonheur des autres. Ce n'est pas un choix à faire : moi ou l'autre, c'est moi avec l'autre et ça change tout.

je n'ai pas à me défendre de vous, vous n'êtes pas un danger. et nous sommes sur un forum chacun de nous bien planquer dans notre petite vie.

pourquoi venir sur ce forum, pensez vous y trouver ne serait-ce qu'une seule personne digne de votre intelligence et de votre intérêt ? 

 

Vous êtes bien sûr obligé d'en être réduit à me "plaindre" (manière dédaigneuse de se sentir supérieur en me méprisant, ce dont, en plus vous aurez évidemment le culot, tout aussi logique et nécessaire de nier en vous justifiant, etc.).

Vouloir être heureux et majoritairement par la consommation, au meilleur prix, ce fait effectivement en fermant les yeux sur le coût de ce bonheur pour autrui, et nombre d'autrui.. !!!  Mais je ne vous apprends rien au fond, nous le savons bien. Au mieux vous finirez, en désespoir de cause, par me demander si MOA, je ne consomme pas ! ne serait-ce que mon ordinateur etc. etc. Sans vous soucier d'autre chose que de détourner le sujet général vers le particulier.

Et mieux j'aurai donc une vision ABIMEE  AHAHAHAHAHAH..... 

Heureusement que vous n'avez pas à expliquer le choix de votre vocabulaire qui n'est que de stigmatisation sous urticaire !

Il y a des gens qui lisent et qui en tirent, en tireront quelque chose, peu mais c'est suffisant. Ce sont des traces, surtout pour plus tard, beaucoup plus tard

J'ai parfaitement conscience et c'est pourquoi je l'ai dit, que 90 % ne pourront pas accepter sans haine ce que je dis. Vous ne faites qu'en faire la démonstration. Mais bien sûr ce n'est pas de la haine, etc. etc. Les phrases et les justifications sont ici bien plus typées que chez une IA même faible.

il y a 36 minutes, Easle a dit :

Mais quelle peur ? ose essayer de me les expliquer, juste pour voir...

Quel besoin as-tu TOI que j'ai peur ?  Je peux pour ma part t'expliquer les tiens : conserver ta hauteur, ta supériorité, ton individualité exceptionnelle, incommunicable, unique. et de faire fermer sa gg à quelqu'un d'agaçant qui se croit supérieur (supposément), parce que c'est ce qu'un individu unique doit faire sur un forum!

Et explique, de même, mes besoins, à moins que tu n'es besoin que de simplement les retourner (c'est suis qui dit qu'y est).

Mes réels besoins, sont alimentaires, de santé, sexuels parfois, et donc immédiats. La découverte n'est pas une projection. Même si elle peut se faire dans un projet, dont peu importe en fait l'aboutissement en terme personnel.

Ton ouverture à absolument tout, au fait que demain tu peux être un stégausore qui en réalité rêvait, ou un criminel qui s'ignorait étant schizophrène, ou que notre monde soit plat et sur le dos d'une tortue, est ta grande force !

Respect, à plat ventre devant cette 'force' ! Tu es un homme, un vrai !

 

Vous êtes bien sûr obligé d'en être réduit à me "plaindre" (manière dédaigneuse de se sentir supérieur en me méprisant, ce dont, en plus vous aurez évidemment le culot, tout aussi logique et nécessaire de nier en vous justifiant, etc.).

 

Vouloir être heureux et majoritairement par la consommation, au meilleur prix, ce fait effectivement en fermant les yeux sur le coût de ce bonheur pour autrui, et nombre d'autrui.. !!!  Mais je ne vous apprends rien au fond, nous le savons bien. Au mieux vous finirez, en désespoir de cause, par me demander si MOA, je ne consomme pas ! ne serait-ce que mon ordinateur etc. etc. Sans vous soucier d'autre chose que de détourner le sujet général vers le particulier.

 

Et mieux j'aurai donc une vision ABIMEE  AHAHAHAHAHAH..... 

Heureusement que vous n'avez pas à expliquer le choix de votre vocabulaire qui n'est que de stigmatisation sous urticaire !

 

Il y a des gens qui lisent et qui en tirent, en tireront quelque chose, peu mais c'est suffisant. Ce sont des traces, surtout pour plus tard, beaucoup plus tard

J'ai parfaitement conscience et c'est pourquoi je l'ai dit, que 90 % ne pourront pas accepter sans haine ce que je dis. Vous ne faites qu'en faire la démonstration. Mais bien sûr ce n'est pas de la haine, etc. etc. Les phrases et les justifications sont ici bien plus typées que chez une IA même faible.

Par exemple je n'ai pas besoin de te montrer que je t'ai cerné. Je te signifie que tu projettes sur moi ton propre psychisme parce que c'est une tendance et que lorsque j'ai réfléchis à ce que tu disais je ne me reconnaissais pas. 

Et je ne te trouve pas agaçant. Je te disais même que tu avais une bonne capacité de réflexion. Supérieur à la moyenne indéniablement, mais cette supériorité est fausse et biaisée parce que ça ne te rend pas heureux. Ça peut même t'apporter un sentiment d'injustice si tu as une blessure au niveau de la reconnaissance. Je ne dis pas que c'est le cas mais c'est pour dire que penser vite, fort et loin est une énergie qui peut aussi te faire du mal. 

Pour moi j'ai des tas de défauts mais je suis quelqu'un de plutôt souple. Je me fond partout, je fais rarement des vagues, j'ai des amis tous très différents tous avec leurs idées parfois bien ancrées. Le singe n'est pas supérieur au crocodile, il est juste plus souple. 

Bonjour à tous,

Ravi de rebondir sur cette discussion après avoir parcouru quelques échanges ici et l'article de Manuel.

Pour reprendre la question, "une représentation du monde" c'est en dire déjà beaucoup sur le concept de réalité donc sur les obstacles. C'est dire que le réel est rationnel (non-contradictoire) et/ou que la perception sensible des choses matérielles fournit la matrice la plus rationnelle des hypothèses sur le réel. S'inscrire dans des tensions et une langue héritées de la métaphysique (pourquoi un monde ?) tout en absorbant le réel (s'il en est) sous une problématique essentiellement épistémologique. Du coup on passe très vite du Kant de la raison pure à des dialectiques qui en sont éloignées, à un réalisme (i) de la logique formelle vs les erreurs du langage et de (ii) la libre pensée vs la psychologie de groupe. Le domaine du symbolique par exemple y perd soit sa réalité, soit sa rationalité, soit les deux.

Simplement pour faire une remarque (peut-être trop) générale, je trouve que l'histoire de la philosophie est souvent ignorée dans les débats dits philosophiques entre non-spécialistes dont je fais partie. Non qu'il faille s'y connaitre à fond mais elle est peu valorisée, comme si la construction de concepts comme sujet, conscience, perception n'avait aucune histoire digne d'être reçue pour elle-même. Cela fait passer à côté de points simples, grossière idée :

-  Il n'a pas fallu attendre Kant pour démontrer l'impossibilité d'une preuve certaine de la création ex-nihilo, sur ce point il ne fait "que" mettre un point final à une longue et féconde reprise d’Aristote par les arabes juifs et musulmans (1100-1200) puis par St-Thomas, i.e. vu non seulement les limites de la perception sensible et intellectuelle mais que la possibilité de démontrer l'une des thèses contredit la possibilité de réfuter l'autre.

- Dès Hegel et Nietzsche jusqu'à aujourd'hui, se désintéresser de la tradition théologique est un geste contre l'apologie d'articles de foi déterminés et non contre le dogmatisme - un dogmatisme scientifique des postulats et axiomes est explicité/critiqué comme nécessaire par les philosophes modernes des sciences, en pratique (Bachelard) ou en théorie (Popper), ne serait-ce que la représentation du monde sensible gouverné par des lois en partie intelligibles.

- La philosophie de la connaissance a depuis longtemps comme but la rationalité de l'attaque contre le retour du dogmatisme dans les hypothèses et le raisonnement ; les médiévaux monothéistes sont moins imprégnés qu'Aristote ou que les atomistes antiques de mythes étrangers à la rationalité moderne, qu'ils ont ensemble contribué à faire émerger.

Voilà, pour mon premier post je plaide simplement pour ne pas ignorer une approche des questions intégrant (sans se réduire à) leur histoire respective ; contre un certain pragmatisme scientiste globalisant qui s'autodétruit et/ou confine au nihilisme.

il y a une heure, Etéocle a dit :

Bonjour à tous,

Ravi de rebondir sur cette discussion après avoir parcouru quelques échanges ici et l'article de Manuel.

Pour reprendre la question, "une représentation du monde" c'est en dire déjà beaucoup sur le concept de réalité donc sur les obstacles. C'est dire que le réel est rationnel (non-contradictoire) et/ou que la perception sensible des choses matérielles fournit la matrice la plus rationnelle des hypothèses sur le réel. S'inscrire dans des tensions et une langue héritées de la métaphysique (pourquoi un monde ?) tout en absorbant le réel (s'il en est) sous une problématique essentiellement épistémologique. Du coup on passe très vite du Kant de la raison pure à des dialectiques qui en sont éloignées, à un réalisme (i) de la logique formelle vs les erreurs du langage et de (ii) la libre pensée vs la psychologie de groupe. Le domaine du symbolique par exemple y perd soit sa réalité, soit sa rationalité, soit les deux.

Simplement pour faire une remarque (peut-être trop) générale, je trouve que l'histoire de la philosophie est souvent ignorée dans les débats dits philosophiques entre non-spécialistes dont je fais partie. Non qu'il faille s'y connaitre à fond mais elle est peu valorisée, comme si la construction de concepts comme sujet, conscience, perception n'avait aucune histoire digne d'être reçue pour elle-même. Cela fait passer à côté de points simples, grossière idée :

-  Il n'a pas fallu attendre Kant pour démontrer l'impossibilité d'une preuve certaine de la création ex-nihilo, sur ce point il ne fait "que" mettre un point final à une longue et féconde reprise d’Aristote par les arabes juifs et musulmans (1100-1200) puis par St-Thomas, i.e. vu non seulement les limites de la perception sensible et intellectuelle mais que la possibilité de démontrer l'une des thèses contredit la possibilité de réfuter l'autre.

- Dès Hegel et Nietzsche jusqu'à aujourd'hui, se désintéresser de la tradition théologique est un geste contre l'apologie d'articles de foi déterminés et non contre le dogmatisme - un dogmatisme scientifique des postulats et axiomes est explicité/critiqué comme nécessaire par les philosophes modernes des sciences, en pratique (Bachelard) ou en théorie (Popper), ne serait-ce que la représentation du monde sensible gouverné par des lois en partie intelligibles.

- La philosophie de la connaissance a depuis longtemps comme but la rationalité de l'attaque contre le retour du dogmatisme dans les hypothèses et le raisonnement ; les médiévaux monothéistes sont moins imprégnés qu'Aristote ou que les atomistes antiques de mythes étrangers à la rationalité moderne, qu'ils ont ensemble contribué à faire émerger.

Voilà, pour mon premier post je plaide simplement pour ne pas ignorer une approche des questions intégrant (sans se réduire à) leur histoire respective ; contre un certain pragmatisme scientiste globalisant qui s'autodétruit et/ou confine au nihilisme.

Même si vous n'êtes pas un spécialiste de la philosophie occidentale  vous développez une réflexion fondée sur cette philosophie et sur son histoire. Vous rejoignez les sciences à partir de ce chemin ce qui, je pense, explique, votre position immédiatement critique vis à vis des sciences.

Mon parcours est à l'opposé du vôtre puisque je viens des sciences, plus précisément des mathématiques que je pratique dans une version assez spécialisée (sur le plan professionnel).

Comment nous retrouvons-nous sur ce fil ? En raison du sujet traité, le "cerveau" et son corollaire la conscience.

Les neurosciences, la science donc, tente de coder la conscience à partir de l'étude du fonctionnement cérébral. Mais comme la conscience reste un mot mystérieux que nul ne parvient à définir, leur ultime méthode est de parvenir à relier certains mécanismes cérébraux à la parole. Le sujet de l'expérience scientifique lorsqu'il dit : je suis conscient (de tel ou tel fait) dévoile le fait conscient. Une  fois la parole dite le neuroscientifique en revient à son étude et escamote la parole dont il n' a plus besoin. 

Cela aboutit à ce paradoxe : le neuroscientifique peut décrire le comportement humain depuis le stimulus jusqu'à l'action sans recourir à ...la conscience dite phénoménale, c'est à dire sans recourir à nos ressentis, à notre vécu, à notre expérience vécue. Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil.

Mais alors qui peut rendre compte de ces ressentis, du vécu ? Les philosophes de l'esprit tentent d'étudier ce que les neuroscientifiques délaissent. C'est ainsi que je me retrouve à étudier la philosophie.

Comme vous le voyez nos chemins ne sont pas les mêmes mais pourtant nous nous retrouvons sur ce fil.

Tout à fait d'accord sur le constat de la différence des chemins et des "retrouvailles" ! Du coup que pensez-vous de 3 questions que je résume par des exemples :

-   Un proche a fait un AVC et a perdu en capacité d'expression selon la grammaire et la syntaxe ; a force de réadaptation et orthophonie il a recouvré une part qui lui permet d'être compris ; ce qui me frappe : malgré sa compréhension "interne" du sens du langage articulé que l'on constate, le fait de perdre en capacité d'articulation physique semble chez lui immédiatement conjoint aux faits de mal représenter l'articulation communément correcte d'une phrase ; il peut passer beaucoup de temps à écrire une phrase syntaxiquement correcte, les conséquences des lésions semblent affecter ensemble et indistinctement l'expression externe du sens et la capacité interne à l'organiser. Sauf à distinguer de façon bien plus mystérieuse que d'ordinaire la forme du fond / "ne pas savoir parler" et ne "pas comprendre" / ne "pas comprendre" et ne "pas se faire comprendre".

- Aristote et les atomistes avancent des thèses qui ne sont pas plus erronées les unes des autres pour expliquer ou prédire la nature selon la science moderne. Pourquoi alors selon vous cette foi commune (et je crois un peu dogmatique) pour les thèses atomistes, qui doivent poser un irréductible hasard naturel ? Je ne sais pas si vous voyez la théorie aristotélicienne du temps comme mode du mouvement (le mouvement = processus par lequel les choses « passent » d’un état qui a en propre de quoi changer à l’état résultant de leur changement ==> le changement chronologique = intervalle entre ce qu’une chose n’est plus et ce qu’elle n’est pas encore ==> la temporalité des choses = l’effet de leur changement et de la perception de ce changement ==> le temps = la mesure des instants successifs du mouvement et ce qui permet de les mesurer) mais elle a plus d'affinité avec la relativité restreinte et générale, qui sont assez claires pour tout le monde, qu'avec les derniers développements quantiques de la physique.

- "Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil" : j'aime cet exemple qui illustre bien notre accord. Du coup, non seulement pour vous embêter mais par sincère curiosité, quel intérêt un physicien (je veux dire pas un pur mathématicien fou ) peut prêter à l'histoire d'une question scientifique ? Par exemple il est bien clair que les math peuvent représenter du grand n'importe quoi sur les épicycles tout en faisant avancer la cosmologie sur la base honnête d'observations.

Enfin pour rebondir sur la sensibilité de l'âme artiste, le plus grand accomplissement éthique du scientifique je le trouve chez des personnes qui, pour s'avancer sur la moralité, commencent par assumer la séparation de l'homme et de la nature :

"Celui qui a peur ne peut pas plus juger du sublime de la nature, que celui qui est dominé par l’inclination et le désir ne peut juger du beau. Il fuit l’aspect de l’objet qui lui inspire cette crainte, car il est impossible de trouver de la satisfaction dans une crainte sérieuse. Aussi le sentiment que nous éprouvons quand nous nous sentons délivrés d’un danger est-il un sentiment de joie. Mais cette joie suppose que nous ne serons plus exposés à ce danger, et, bien loin de chercher l’occasion de nous rappeler la sensation que nous avons éprouvée, nous la repoussons de notre esprit.

Des rochers audacieux suspendus dans l’air et comme menaçants, des nuages orageux se rassemblant au ciel au milieu des éclairs et du tonnerre, des volcans déchaînant toute leur puissance de destruction, des ouragans semant après eux la dévastation, l’immense océan soulevé par la tempête, la cataracte d’un grand fleuve, etc. ; ce sont là des choses qui réduisent à une insignifiante petitesse notre pouvoir de résistance, comparé avec de telles puissances. Mais l’aspect en est d’autant plus attrayant qu’il est plus terrible, pourvu que nous soyons en sûreté ; et nous nommons volontiers ces choses sublimes, parce qu’elles élèvent les forces de l’âme au-dessus de leur médiocrité ordinaire, et qu’elles nous font découvrir en nous-mêmes un pouvoir de résistance d’une tout autre espèce, qui nous donne le courage de nous mesurer avec la toute-puissance apparente de la nature.

En effet, de même que l’immensité de la nature et notre incapacité à trouver une mesure propre à l’estimation esthétique de la grandeur de son domaine nous ont révélé notre propre limitation, mais nous ont fait découvrir en même temps, dans notre faculté de raison, une autre mesure non sensible, qui comprend en elle cette infinité même comme une unité, et devant laquelle tout est petit dans la nature, et nous ont montré par là, dans notre esprit, une supériorité sur la nature considérée dans son immensité ; de même, l’impossibilité de résister à sa puissance nous fait reconnaître notre faiblesse en tant qu’êtres de la nature, mais elle nous découvre en même temps une faculté par laquelle nous nous jugeons indépendants de la nature, et elle nous révèle ainsi une nouvelle supériorité sur elle : cette supériorité est le principe d’une espèce de conservation de soi-même bien différente de celle qui peut être attaquée et mise en danger par la nature extérieure, car l’humanité dans notre personne reste ferme, alors même que l’homme cède à cette puissance. Ainsi, dans nos jugements esthétiques, la nature n’est pas jugée sublime en tant qu’elle est terrible, mais parce qu’elle engage la force que nous sommes (qui n’est pas la nature) à regarder comme rien les choses dont nous nous inquiétons (les biens, la santé et la vie), et à considérer cette puissance de la nature (à laquelle, il est vrai, nous sommes soumis relativement à ces choses) comme n’ayant aucun empire sur nous-mêmes, sur notre personnalité, dès qu’il s’agit de nos principes suprêmes, de l’accomplissement ou de la violation de ces principes. La nature n’est donc ici nommée sublime que par l’imagination qui l’élève jusqu’à en faire une exhibition de ces cas où l’esprit peut se rendre sensible sa propre sublimité ou la supériorité de sa propre destination sur la nature."

Le 21/11/2023 à 17:12, Crabe_fantome a dit :

Par exemple je n'ai pas besoin de te montrer que je t'ai cerné. Je te signifie que tu projettes sur moi ton propre psychisme parce que c'est une tendance et que lorsque j'ai réfléchis à ce que tu disais je ne me reconnaissais pas. 

Et je ne te trouve pas agaçant. Je te disais même que tu avais une bonne capacité de réflexion. Supérieur à la moyenne indéniablement, mais cette supériorité est fausse et biaisée parce que ça ne te rend pas heureux. Ça peut même t'apporter un sentiment d'injustice si tu as une blessure au niveau de la reconnaissance. Je ne dis pas que c'est le cas mais c'est pour dire que penser vite, fort et loin est une énergie qui peut aussi te faire du mal. 

Pour moi j'ai des tas de défauts mais je suis quelqu'un de plutôt souple. Je me fond partout, je fais rarement des vagues, j'ai des amis tous très différents tous avec leurs idées parfois bien ancrées. Le singe n'est pas supérieur au crocodile, il est juste plus souple. 

Pourquoi aurais-je une blessure de reconnaissance, alors que je n'en cherche aucune ?  Pourquoi te sens-tu obligé de la supposer ?

Me faire du mal en quoi ? Comment ?

Tu m'as cerné, bien ! Si tu le penses je ne vois pas trop ce que tu veux en faire mais c'est entre toi et toi.

Toute cette psychanalyse nous mène où sur ce sujet ?

Mon problème n'est pas d'être supérieur mais de dire et d'accepter que OUI ! Il existe des inégalités  !!! Estc-e une découverte ?

Et que (si je pense que la première entre toute est celle de l'apparence physique) l'inégalité de force mentale (qui n'est pas la même chose que l'intelligence, même si des relations existent) est forte et structurante des croyances naïves et, à mon sens, imbéciles, dans la magie, l'astrologie, les religions, etc.

C'est un manque de respect qui implique de la méchanceté ? De se tromper car il n'est pas acceptable de reconnaître l'existence d'inégalités structurelles à l'âge égalitariste individualiste ?

Le singe est supérieur au crocodile dans les branchages des arbres. Le crocodile est supérieur au singe dans l'eau...

Mais ce sont des espèces différentes. Le mystifié serait-il d'une espèce différente du démystificateur ? Non.

Un singe plus adroit est supérieur à un singe moins adroit. Car oui, j'en suis désolé mais il y a des supériorités et des infériorités... Et même, malgré les fables sur des lions et des rats, parfois, des supériorités et des infériorités générales....

Est-ce désagréable, génant ? Faut-il mentir sur le réel pour sauver l'idéologie ?

Il y a 6 heures, Easle a dit :

 

Pourquoi aurais-je une blessure de reconnaissance, alors que je n'en cherche aucune ?  Pourquoi te sens-tu obligé de la supposer ?

Me faire du mal en quoi ? Comment ?

Tu m'as cerné, bien ! Si tu le penses je ne vois pas trop ce que tu veux en faire mais c'est entre toi et toi.

 

Toute cette psychanalyse nous mène où sur ce sujet ?

Mon problème n'est pas d'être supérieur mais de dire et d'accepter que OUI ! Il existe des inégalités  !!! Estc-e une découverte ?

 

Et que (si je pense que la première entre toute est celle de l'apparence physique) l'inégalité de force mentale (qui n'est pas la même chose que l'intelligence, même si des relations existent) est forte et structurante des croyances naïves et, à mon sens, imbéciles, dans la magie, l'astrologie, les religions, etc.

C'est un manque de respect qui implique de la méchanceté ? De se tromper car il n'est pas acceptable de reconnaître l'existence d'inégalités structurelles à l'âge égalitariste individualiste ?

Le singe est supérieur au crocodile dans les branchages des arbres. Le crocodile est supérieur au singe dans l'eau...

Mais ce sont des espèces différentes. Le mystifié serait-il d'une espèce différente du démystificateur ? Non.

Un singe plus adroit est supérieur à un singe moins adroit. Car oui, j'en suis désolé mais il y a des supériorités et des infériorités... Et même, malgré les fables sur des lions et des rats, parfois, des supériorités et des infériorités générales....

Est-ce désagréable, génant ? Faut-il mentir sur le réel pour sauver l'idéologie ? 

Oui il y a toujours des inégalités, mais sur tout les domaines. Pourquoi t'es en bonne santé alors qu'il y a des enfants qui ont une leucémie ? Ta santé est supérieur. Pourquoi tu es moins heureux que ce couple qui ne se pose jamais de question et qui vivent le moment présent devant The Voice ? Leur bonheur est supérieur. Pourquoi tu as moins de thune en étant infirmier urgentiste qu'en étant vendeurs en téléphonie mobile ? C'est pas juste non plus. Est ce que tu peux me battre au bras de fer pour savoir qui est le plus fort ? On en saura jamais rien mais il n'y a jamais exaequo au bras de fer. Qui est le plus beau ? Etc. C'est injuste mais c'est comme ça. 

La force mentale me fait penser à un débat houleux que j'avais régulièrement avec mon ex. Elle avait une volonté et une force mentale largement supérieure à la mienne. Mais elle était vraiment très belle, et elle avait une nature de chasseuse. Elle aimait pecho les mecs. Elle utilisait donc sa force mentale pour maîtriser sa tendance à vouloir chasser. Et elle avait donc peur que moi, qui n'ai aucune force de volonté (je me fixe 10 pompes, j'en fais 2 et je vais me faire un thé pour célébrer ça) je ne sois pas assez fort pour dire non. Sauf que moi je ne suis pas un chasseur. Je n'ai pas besoin de lutter contre ce démon qui n'existe pas pour moi. 

Ainsi, est ce que la force mentale est vraiment une supériorité ou est-ce que c'est une technique orthopédique pour essayer de s'adapter au monde malgré un handicap ? Et si le mal être était un handicap et que ton intelligence était la solution que tu avais trouvé pour continuer d'avancer malgré tout ? 

L'humain s'est organisé en société complexe par nécessité, par survie. Chacun selon ses forces et ses faiblesses. Ton cerveau peut faire de toi le stratège de la chasse (au sanglier cette fois) mais il te faudra des hommes forts, des hommes rapides, des hommes qui savent manipuler des armes de chasse, des endurants, d'autres hommes intelligent pour prendre le relais, des hommes qui vont ramasser du bois, qui savent tailler les pierres etc. Et imaginer un surhomme qui aurait toutes ces qualités ne survivrait pas non plus parce qu'il ne peut pas être partout à la fois. 

Oui nous sommes inegaux bien sûr, mais là où je suis plus intelligent, je suis aussi moins heureux et/ou moins beau... Plus riche mais en moins bonne santé... En très bonne forme mais moins intelligent... 

Tu avait ce ratio 90/10 mais si tu étais plus intelligent encore tu aurais dit 99/1. Sur 100 personnes, 9 te trouves moins intelligent qu'eux. Mais tu t'en fout parce qu'ils ont peut être un cancer alors que tes examens sont nickels

Le 22/11/2023 à 22:32, Etéocle a dit :

Tout à fait d'accord sur le constat de la différence des chemins et des "retrouvailles" ! Du coup que pensez-vous de 3 questions que je résume par des exemples :

-   Un proche a fait un AVC et a perdu en capacité d'expression selon la grammaire et la syntaxe ; a force de réadaptation et orthophonie il a recouvré une part qui lui permet d'être compris ; ce qui me frappe : malgré sa compréhension "interne" du sens du langage articulé que l'on constate, le fait de perdre en capacité d'articulation physique semble chez lui immédiatement conjoint aux faits de mal représenter l'articulation communément correcte d'une phrase ; il peut passer beaucoup de temps à écrire une phrase syntaxiquement correcte, les conséquences des lésions semblent affecter ensemble et indistinctement l'expression externe du sens et la capacité interne à l'organiser. Sauf à distinguer de façon bien plus mystérieuse que d'ordinaire la forme du fond / "ne pas savoir parler" et ne "pas comprendre" / ne "pas comprendre" et ne "pas se faire comprendre".

- Aristote et les atomistes avancent des thèses qui ne sont pas plus erronées les unes des autres pour expliquer ou prédire la nature selon la science moderne. Pourquoi alors selon vous cette foi commune (et je crois un peu dogmatique) pour les thèses atomistes, qui doivent poser un irréductible hasard naturel ? Je ne sais pas si vous voyez la théorie aristotélicienne du temps comme mode du mouvement (le mouvement = processus par lequel les choses « passent » d’un état qui a en propre de quoi changer à l’état résultant de leur changement ==> le changement chronologique = intervalle entre ce qu’une chose n’est plus et ce qu’elle n’est pas encore ==> la temporalité des choses = l’effet de leur changement et de la perception de ce changement ==> le temps = la mesure des instants successifs du mouvement et ce qui permet de les mesurer) mais elle a plus d'affinité avec la relativité restreinte et générale, qui sont assez claires pour tout le monde, qu'avec les derniers développements quantiques de la physique.

- "Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil" : j'aime cet exemple qui illustre bien notre accord. Du coup, non seulement pour vous embêter mais par sincère curiosité, quel intérêt un physicien (je veux dire pas un pur mathématicien fou ) peut prêter à l'histoire d'une question scientifique ? Par exemple il est bien clair que les math peuvent représenter du grand n'importe quoi sur les épicycles tout en faisant avancer la cosmologie sur la base honnête d'observations.

Enfin pour rebondir sur la sensibilité de l'âme artiste, le plus grand accomplissement éthique du scientifique je le trouve chez des personnes qui, pour s'avancer sur la moralité, commencent par assumer la séparation de l'homme et de la nature :

"Celui qui a peur ne peut pas plus juger du sublime de la nature, que celui qui est dominé par l’inclination et le désir ne peut juger du beau. Il fuit l’aspect de l’objet qui lui inspire cette crainte, car il est impossible de trouver de la satisfaction dans une crainte sérieuse. Aussi le sentiment que nous éprouvons quand nous nous sentons délivrés d’un danger est-il un sentiment de joie. Mais cette joie suppose que nous ne serons plus exposés à ce danger, et, bien loin de chercher l’occasion de nous rappeler la sensation que nous avons éprouvée, nous la repoussons de notre esprit.

Des rochers audacieux suspendus dans l’air et comme menaçants, des nuages orageux se rassemblant au ciel au milieu des éclairs et du tonnerre, des volcans déchaînant toute leur puissance de destruction, des ouragans semant après eux la dévastation, l’immense océan soulevé par la tempête, la cataracte d’un grand fleuve, etc. ; ce sont là des choses qui réduisent à une insignifiante petitesse notre pouvoir de résistance, comparé avec de telles puissances. Mais l’aspect en est d’autant plus attrayant qu’il est plus terrible, pourvu que nous soyons en sûreté ; et nous nommons volontiers ces choses sublimes, parce qu’elles élèvent les forces de l’âme au-dessus de leur médiocrité ordinaire, et qu’elles nous font découvrir en nous-mêmes un pouvoir de résistance d’une tout autre espèce, qui nous donne le courage de nous mesurer avec la toute-puissance apparente de la nature.

En effet, de même que l’immensité de la nature et notre incapacité à trouver une mesure propre à l’estimation esthétique de la grandeur de son domaine nous ont révélé notre propre limitation, mais nous ont fait découvrir en même temps, dans notre faculté de raison, une autre mesure non sensible, qui comprend en elle cette infinité même comme une unité, et devant laquelle tout est petit dans la nature, et nous ont montré par là, dans notre esprit, une supériorité sur la nature considérée dans son immensité ; de même, l’impossibilité de résister à sa puissance nous fait reconnaître notre faiblesse en tant qu’êtres de la nature, mais elle nous découvre en même temps une faculté par laquelle nous nous jugeons indépendants de la nature, et elle nous révèle ainsi une nouvelle supériorité sur elle : cette supériorité est le principe d’une espèce de conservation de soi-même bien différente de celle qui peut être attaquée et mise en danger par la nature extérieure, car l’humanité dans notre personne reste ferme, alors même que l’homme cède à cette puissance. Ainsi, dans nos jugements esthétiques, la nature n’est pas jugée sublime en tant qu’elle est terrible, mais parce qu’elle engage la force que nous sommes (qui n’est pas la nature) à regarder comme rien les choses dont nous nous inquiétons (les biens, la santé et la vie), et à considérer cette puissance de la nature (à laquelle, il est vrai, nous sommes soumis relativement à ces choses) comme n’ayant aucun empire sur nous-mêmes, sur notre personnalité, dès qu’il s’agit de nos principes suprêmes, de l’accomplissement ou de la violation de ces principes. La nature n’est donc ici nommée sublime que par l’imagination qui l’élève jusqu’à en faire une exhibition de ces cas où l’esprit peut se rendre sensible sa propre sublimité ou la supériorité de sa propre destination sur la nature."

 

Je vais déjà répondre à votre première question, je répondrai aux autres plus tard.

Il se trouve que j'ai une expérience vécue pour avoir assisté mon conjoint après son AVC.

Lorsqu'il était encore handicapé il comprenait le sens de mon langage articulé (il faisait ce que je lui demandais de faire). Mais il rencontrait des problèmes dans sa réponse verbale : il ne parvenait pas à écrire correctement. C'est ce que vous appelez la perte en capacité d'articulation physique. 

Quand il a fini par surmonter ses handicaps il n'a pas réussi à me dire ce qu'il se passait dans son esprit lorsqu'il tentait de m'écrire. Le lien cérébral (neuronal) entre compréhension et action avait bien été détérioré mais est-ce qu'il se représentait en interne la structure de la phrase qu'il voulait écrire ? A mon avis non, du moins pas consciemment.

Lorsque vous projetez de lancer une fléchette sur une cible vous vous concentrez sur la cible mais vous restez inconscient de tous les préparatifs mentaux et cérébraux qui préparent l'action. C'est pourquoi il est difficile de dire si les conséquences des lésions affectent ensemble et indistinctement l'expression externe et le travail interne d'organisation de l'expression si ce travail reste inconscient.

Il est donc possible de dire que nous comprenons sans  parvenir à nous faire comprendre.

J'espère avoir répondu à votre première question.

@Etéocle

Je réponds à votre deuxième question.

Je ne pense pas que nous puissions parler de foi dans le cadre des sciences. Une théorie quelconque n'est tenue pour vraie, socialement, que si elle ouvre sur des conséquences pratiques, sur une technique.

Si donc elle se révèle utile.

Les thèses atomistes sont reconnues vraies en raison de leur succès dans leurs conséquences techniques.

Il y a toujours un aspect relationnel, social, dans l'édification des sciences. Il ne s'agit pas ici d'un vrai absolu (nulle foi) il s'agit d'un "vrai" relationnel.

Le mouvement revoie au temps mais aussi à l'espace. Il est possible qu'il détermine même la nature de l'espace et du temps.

Maintenant nous pouvons en effet parler de foi concernant certaines théories scientifiques, dès lors que celles-ci ne déterminent aucune application technique mais qu'elles déterminent, ou veulent déterminer une représentation du monde (éventuellement en mouvement). Lorsqu'un astrophysicien nous dit que le monde va sombrer dans le néant, il ne se situe plus dans le cadre de la science (il est impossible de vérifier sa théorie dans l'expérience) il se situe dans la croyance. Vous observerez que le grand public se fout complètement de ce genre de prophétie.

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui il y a toujours des inégalités, mais sur tout les domaines. Pourquoi t'es en bonne santé alors qu'il y a des enfants qui ont une leucémie ? Ta santé est supérieur. Pourquoi tu es moins heureux que ce couple qui ne se pose jamais de question et qui vivent le moment présent devant The Voice ? Leur bonheur est supérieur. Pourquoi tu as moins de thune en étant infirmier urgentiste qu'en étant vendeurs en téléphonie mobile ? C'est pas juste non plus. Est ce que tu peux me battre au bras de fer pour savoir qui est le plus fort ? On en saura jamais rien mais il n'y a jamais exaequo au bras de fer. Qui est le plus beau ? Etc. C'est injuste mais c'est comme ça. 

La force mentale me fait penser à un débat houleux que j'avais régulièrement avec mon ex. Elle avait une volonté et une force mentale largement supérieure à la mienne. Mais elle était vraiment très belle, et elle avait une nature de chasseuse. Elle aimait pecho les mecs. Elle utilisait donc sa force mentale pour maîtriser sa tendance à vouloir chasser. Et elle avait donc peur que moi, qui n'ai aucune force de volonté (je me fixe 10 pompes, j'en fais 2 et je vais me faire un thé pour célébrer ça) je ne sois pas assez fort pour dire non. Sauf que moi je ne suis pas un chasseur. Je n'ai pas besoin de lutter contre ce démon qui n'existe pas pour moi. 

Ainsi, est ce que la force mentale est vraiment une supériorité ou est-ce que c'est une technique orthopédique pour essayer de s'adapter au monde malgré un handicap ? Et si le mal être était un handicap et que ton intelligence était la solution que tu avais trouvé pour continuer d'avancer malgré tout ? 

L'humain s'est organisé en société complexe par nécessité, par survie. Chacun selon ses forces et ses faiblesses. Ton cerveau peut faire de toi le stratège de la chasse (au sanglier cette fois) mais il te faudra des hommes forts, des hommes rapides, des hommes qui savent manipuler des armes de chasse, des endurants, d'autres hommes intelligent pour prendre le relais, des hommes qui vont ramasser du bois, qui savent tailler les pierres etc. Et imaginer un surhomme qui aurait toutes ces qualités ne survivrait pas non plus parce qu'il ne peut pas être partout à la fois. 

Oui nous sommes inegaux bien sûr, mais là où je suis plus intelligent, je suis aussi moins heureux et/ou moins beau... Plus riche mais en moins bonne santé... En très bonne forme mais moins intelligent... 

Tu avait ce ratio 90/10 mais si tu étais plus intelligent encore tu aurais dit 99/1. Sur 100 personnes, 9 te trouves moins intelligent qu'eux. Mais tu t'en fout parce qu'ils ont peut être un cancer alors que tes examens sont nickels

Lorsque je parle de force mentale, je signifie plus que le simple fait charismatique de la volonté. Je parle d'une capacité d'effort intellectuel cartésienne, du niveau de Descartes. La possibilité de mettre à nu ses constructions pour le réempiler mais en les connaissant et les débarassant des scories, fragilités, erreurs, contradictions etc.

Et oui, c'est une supériorité, globale, en terme d'intelligence du monde, de l'histoire, de la psychée humaine, etc, etc.

Mais pourquoi t'obliges-tu à croire que cela rendrait NECESSAIREMENT malheureux ou moins heureux ? Voire venir d'un handicap...

D'où vient cette très étrange conviction ?

As-tu besoin de cette conviction pour justifier celle ou celui qui ne le fait pas ? Pour, malgré tout, le rehausser ?

Cette idéologie de la compensation absolu qui voudrait que TOUS soient EGALEMENT utiles et totalement équivalent les uns aux autres fait partie d'une mystique républicaine pour le dire comme Péguy mais en le débordant. C'est une fiction progressiste de gauche qui a du mal avec la réalité des inégalités radicales, bien qu'elle continue d'être fascinée par les Grands Hommes et de nos jours, surtout les Grandes Femmes !

Dans les tribus primitives, oui, tu avais déjà des ubermensch, des hommes, ou des femmes plus rarement, alliant la force, l'intelligence, la santé, la beauté etc. C'est même en partie ce qui est au fondement des cultes des ancêtres qui donneront les polythéismes.

Mais même si l'on reste sur un plan relatif, nous sommes à une époque ou la force brute n'a pas de valeur seule, là ou la ruse (je ne parle pas d'intelligence) est totalitaire pour dominer. L'intelligence, elle, ou la capacité de libération intellectuelle (si j'utilise le terme libération cela devient tout de suite plus positif que le terme de force, n'est-ce pas ... Là encore le poids idiot des mots teintés des connotations historicisées, réductrices, de l'époque), ne cherche pas la domination, ni l'argent, ni le bonheur "en soi", mais l'obtient par la sérénité relative face à l'existence, à l'être du réel...

Un esprit rationnel, cartésien, scientifique, est moins sujet au trouble, plus proche de l'ataraxie. Bien plus profondément que celui ou celle, pétrit du bonheur d'être pris en charge par des croyances vacillantes ou malmenées par d'innombrables innovations ou controverses auxquelles elles ne sont pas ou mal préparées.

Le sujet, lorsque je dis 90 / 10, n'est donc pas pour moi l'intelligence (au sens du QI ou autre) avec les 10 % les plus, les 5 % les plus, les 1 %, les 0.001 % mais le seuil au-delà duquel tu as accès à cette force critique qui te permet d'accueillir les Intelligences Artificielles comme de prochains beaux dépassements des limites humaines actuelles, non seulement des 90 %, balayés, mais également des 10 %. L'intérêt pour l'évolution pourrait-on dire, avec une vision mesurée de son impact et non agitée de spasmes inquiets et affolés du petit animal qui défend bêtement un bout de viande sans intérêt pour ce qui l'inquiète.

Le 22/11/2023 à 06:26, Etéocle a dit :

Bonjour à tous,

Ravi de rebondir sur cette discussion après avoir parcouru quelques échanges ici et l'article de Manuel.

Pour reprendre la question, "une représentation du monde" c'est en dire déjà beaucoup sur le concept de réalité donc sur les obstacles. C'est dire que le réel est rationnel (non-contradictoire) et/ou que la perception sensible des choses matérielles fournit la matrice la plus rationnelle des hypothèses sur le réel. S'inscrire dans des tensions et une langue héritées de la métaphysique (pourquoi un monde ?) tout en absorbant le réel (s'il en est) sous une problématique essentiellement épistémologique. Du coup on passe très vite du Kant de la raison pure à des dialectiques qui en sont éloignées, à un réalisme (i) de la logique formelle vs les erreurs du langage et de (ii) la libre pensée vs la psychologie de groupe. Le domaine du symbolique par exemple y perd soit sa réalité, soit sa rationalité, soit les deux.

Simplement pour faire une remarque (peut-être trop) générale, je trouve que l'histoire de la philosophie est souvent ignorée dans les débats dits philosophiques entre non-spécialistes dont je fais partie. Non qu'il faille s'y connaitre à fond mais elle est peu valorisée, comme si la construction de concepts comme sujet, conscience, perception n'avait aucune histoire digne d'être reçue pour elle-même. Cela fait passer à côté de points simples, grossière idée :

-  Il n'a pas fallu attendre Kant pour démontrer l'impossibilité d'une preuve certaine de la création ex-nihilo, sur ce point il ne fait "que" mettre un point final à une longue et féconde reprise d’Aristote par les arabes juifs et musulmans (1100-1200) puis par St-Thomas, i.e. vu non seulement les limites de la perception sensible et intellectuelle mais que la possibilité de démontrer l'une des thèses contredit la possibilité de réfuter l'autre.

- Dès Hegel et Nietzsche jusqu'à aujourd'hui, se désintéresser de la tradition théologique est un geste contre l'apologie d'articles de foi déterminés et non contre le dogmatisme - un dogmatisme scientifique des postulats et axiomes est explicité/critiqué comme nécessaire par les philosophes modernes des sciences, en pratique (Bachelard) ou en théorie (Popper), ne serait-ce que la représentation du monde sensible gouverné par des lois en partie intelligibles.

- La philosophie de la connaissance a depuis longtemps comme but la rationalité de l'attaque contre le retour du dogmatisme dans les hypothèses et le raisonnement ; les médiévaux monothéistes sont moins imprégnés qu'Aristote ou que les atomistes antiques de mythes étrangers à la rationalité moderne, qu'ils ont ensemble contribué à faire émerger.

Voilà, pour mon premier post je plaide simplement pour ne pas ignorer une approche des questions intégrant (sans se réduire à) leur histoire respective ; contre un certain pragmatisme scientiste globalisant qui s'autodétruit et/ou confine au nihilisme.

Oui...

Sauf qu'il y a une simple différence entre des dogmes qui se connaissent pour tels, aptent donc à se questionner, fondés sur un relativisme épistémique stable (le sensible, les limites inhérentes à l'être humain, etc.),

Et les dogmes fondés sur la fiction la plus imaginaire (ignorance de l'histoire, plaisir contemplatif des belles légendes, espoirs magiques, etc.)

Le pragmatisme scientiste globalisant serait démontré où, par quelle expression matérielle ou intellectuelle ?

Le 22/11/2023 à 07:39, chekhina a dit :

Même si vous n'êtes pas un spécialiste de la philosophie occidentale  vous développez une réflexion fondée sur cette philosophie et sur son histoire. Vous rejoignez les sciences à partir de ce chemin ce qui, je pense, explique, votre position immédiatement critique vis à vis des sciences.

Mon parcours est à l'opposé du vôtre puisque je viens des sciences, plus précisément des mathématiques que je pratique dans une version assez spécialisée (sur le plan professionnel).

Comment nous retrouvons-nous sur ce fil ? En raison du sujet traité, le "cerveau" et son corollaire la conscience.

Les neurosciences, la science donc, tente de coder la conscience à partir de l'étude du fonctionnement cérébral. Mais comme la conscience reste un mot mystérieux que nul ne parvient à définir, leur ultime méthode est de parvenir à relier certains mécanismes cérébraux à la parole. Le sujet de l'expérience scientifique lorsqu'il dit : je suis conscient (de tel ou tel fait) dévoile le fait conscient. Une  fois la parole dite le neuroscientifique en revient à son étude et escamote la parole dont il n' a plus besoin. 

Cela aboutit à ce paradoxe : le neuroscientifique peut décrire le comportement humain depuis le stimulus jusqu'à l'action sans recourir à ...la conscience dite phénoménale, c'est à dire sans recourir à nos ressentis, à notre vécu, à notre expérience vécue. Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil.

Mais alors qui peut rendre compte de ces ressentis, du vécu ? Les philosophes de l'esprit tentent d'étudier ce que les neuroscientifiques délaissent. C'est ainsi que je me retrouve à étudier la philosophie.

Comme vous le voyez nos chemins ne sont pas les mêmes mais pourtant nous nous retrouvons sur ce fil.

Pourquoi dites-vous que la conscience est phénoménale ? Dans notre ressenti, notre vécu, nos expériences.

Ne distinguez-vous pas un principe de ses applications et conséquences ?

Le 22/11/2023 à 22:32, Etéocle a dit :

Tout à fait d'accord sur le constat de la différence des chemins et des "retrouvailles" ! Du coup que pensez-vous de 3 questions que je résume par des exemples :

-   Un proche a fait un AVC et a perdu en capacité d'expression selon la grammaire et la syntaxe ; a force de réadaptation et orthophonie il a recouvré une part qui lui permet d'être compris ; ce qui me frappe : malgré sa compréhension "interne" du sens du langage articulé que l'on constate, le fait de perdre en capacité d'articulation physique semble chez lui immédiatement conjoint aux faits de mal représenter l'articulation communément correcte d'une phrase ; il peut passer beaucoup de temps à écrire une phrase syntaxiquement correcte, les conséquences des lésions semblent affecter ensemble et indistinctement l'expression externe du sens et la capacité interne à l'organiser. Sauf à distinguer de façon bien plus mystérieuse que d'ordinaire la forme du fond / "ne pas savoir parler" et ne "pas comprendre" / ne "pas comprendre" et ne "pas se faire comprendre".

- Aristote et les atomistes avancent des thèses qui ne sont pas plus erronées les unes des autres pour expliquer ou prédire la nature selon la science moderne. Pourquoi alors selon vous cette foi commune (et je crois un peu dogmatique) pour les thèses atomistes, qui doivent poser un irréductible hasard naturel ? Je ne sais pas si vous voyez la théorie aristotélicienne du temps comme mode du mouvement (le mouvement = processus par lequel les choses « passent » d’un état qui a en propre de quoi changer à l’état résultant de leur changement ==> le changement chronologique = intervalle entre ce qu’une chose n’est plus et ce qu’elle n’est pas encore ==> la temporalité des choses = l’effet de leur changement et de la perception de ce changement ==> le temps = la mesure des instants successifs du mouvement et ce qui permet de les mesurer) mais elle a plus d'affinité avec la relativité restreinte et générale, qui sont assez claires pour tout le monde, qu'avec les derniers développements quantiques de la physique.

- "Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil" : j'aime cet exemple qui illustre bien notre accord. Du coup, non seulement pour vous embêter mais par sincère curiosité, quel intérêt un physicien (je veux dire pas un pur mathématicien fou ) peut prêter à l'histoire d'une question scientifique ? Par exemple il est bien clair que les math peuvent représenter du grand n'importe quoi sur les épicycles tout en faisant avancer la cosmologie sur la base honnête d'observations.

Enfin pour rebondir sur la sensibilité de l'âme artiste, le plus grand accomplissement éthique du scientifique je le trouve chez des personnes qui, pour s'avancer sur la moralité, commencent par assumer la séparation de l'homme et de la nature :

"Celui qui a peur ne peut pas plus juger du sublime de la nature, que celui qui est dominé par l’inclination et le désir ne peut juger du beau. Il fuit l’aspect de l’objet qui lui inspire cette crainte, car il est impossible de trouver de la satisfaction dans une crainte sérieuse. Aussi le sentiment que nous éprouvons quand nous nous sentons délivrés d’un danger est-il un sentiment de joie. Mais cette joie suppose que nous ne serons plus exposés à ce danger, et, bien loin de chercher l’occasion de nous rappeler la sensation que nous avons éprouvée, nous la repoussons de notre esprit.

Des rochers audacieux suspendus dans l’air et comme menaçants, des nuages orageux se rassemblant au ciel au milieu des éclairs et du tonnerre, des volcans déchaînant toute leur puissance de destruction, des ouragans semant après eux la dévastation, l’immense océan soulevé par la tempête, la cataracte d’un grand fleuve, etc. ; ce sont là des choses qui réduisent à une insignifiante petitesse notre pouvoir de résistance, comparé avec de telles puissances. Mais l’aspect en est d’autant plus attrayant qu’il est plus terrible, pourvu que nous soyons en sûreté ; et nous nommons volontiers ces choses sublimes, parce qu’elles élèvent les forces de l’âme au-dessus de leur médiocrité ordinaire, et qu’elles nous font découvrir en nous-mêmes un pouvoir de résistance d’une tout autre espèce, qui nous donne le courage de nous mesurer avec la toute-puissance apparente de la nature.

En effet, de même que l’immensité de la nature et notre incapacité à trouver une mesure propre à l’estimation esthétique de la grandeur de son domaine nous ont révélé notre propre limitation, mais nous ont fait découvrir en même temps, dans notre faculté de raison, une autre mesure non sensible, qui comprend en elle cette infinité même comme une unité, et devant laquelle tout est petit dans la nature, et nous ont montré par là, dans notre esprit, une supériorité sur la nature considérée dans son immensité ; de même, l’impossibilité de résister à sa puissance nous fait reconnaître notre faiblesse en tant qu’êtres de la nature, mais elle nous découvre en même temps une faculté par laquelle nous nous jugeons indépendants de la nature, et elle nous révèle ainsi une nouvelle supériorité sur elle : cette supériorité est le principe d’une espèce de conservation de soi-même bien différente de celle qui peut être attaquée et mise en danger par la nature extérieure, car l’humanité dans notre personne reste ferme, alors même que l’homme cède à cette puissance. Ainsi, dans nos jugements esthétiques, la nature n’est pas jugée sublime en tant qu’elle est terrible, mais parce qu’elle engage la force que nous sommes (qui n’est pas la nature) à regarder comme rien les choses dont nous nous inquiétons (les biens, la santé et la vie), et à considérer cette puissance de la nature (à laquelle, il est vrai, nous sommes soumis relativement à ces choses) comme n’ayant aucun empire sur nous-mêmes, sur notre personnalité, dès qu’il s’agit de nos principes suprêmes, de l’accomplissement ou de la violation de ces principes. La nature n’est donc ici nommée sublime que par l’imagination qui l’élève jusqu’à en faire une exhibition de ces cas où l’esprit peut se rendre sensible sa propre sublimité ou la supériorité de sa propre destination sur la nature."

 

Comme parfois avec les philosophes, ici Badiou, je trouve que le langage est un jouet (esthétique pour le coup) plus qu'un outil précis.

La mesure non sensible dont il parle, cette perception de l'être humain par lui-même comme faisant partie d'une espèce qui peut dominer la nature par ses réalisations techniques et donc s'en sentir supérieur car en sureté bien à l'abri de nos outils de résistance, ne me semble de ce fait pas si "non sensible que ça". C'est bien une projection de la perception de nos sens étendue à l'espèce qui permet cette mesure à la fois intime et extime. L'esthétisation qui en est ensuite tirée repose à mon sens plus sur la fascination des possibles que sur la fascination nombriliste de la domination potentielle sur cette nature.

Qui plus est le déchainement des éléments n'est pas, et de loin, l'esthétique la plus couru ! Sauf chez un romantique patenté, et daté.

L'artiste ne se réduit pas, et heureusement, à cette vision torturée ou démiurgique de la surpuissance humaine potentielle.

Et l'artiste de ce type est surtout interrogeable dans son rapport psychologique, voire psychiatrique à ses propres angoisses.

Enfin, l'art, l'artiste, a-t-il nécessité au beau ou à l'esthétique ?  L'art de l'artisan peut être satisfaisant dans l'utilité, et l'utilité peut-elle alors être en soi une esthétique ?

Qu'est-ce qu'une esthétique ? Une satisfaction, une sensation de plaisir, de questionnement ?

Les mots permetttent de jouer, beaucoup, avec des concepts flous à mesure qu'on les tourne et retourne, qu'on les explore pour en faire des lieux de perception, des points de vue, de vision, d'observation.

Se mettre à distance de la nature est une posture possible, autant que celle consistant à s'y fondre, autant que la mise à distance de la culture, qui reste toutefois un acte à poser pour percevoir plus clairement sa position "réelle" avant de réimplémenter en soi, et la nature, et la culture (qui en en soi une des formes de la nature), pour être simplement un être en continuité d'un être plus universel (l'univers au sens d'absolu sans étendue définie)....

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

Lorsque je parle de force mentale, je signifie plus que le simple fait charismatique de la volonté. Je parle d'une capacité d'effort intellectuel cartésienne, du niveau de Descartes. La possibilité de mettre à nu ses constructions pour le réempiler mais en les connaissant et les débarassant des scories, fragilités, erreurs, contradictions etc.

Et oui, c'est une supériorité, globale, en terme d'intelligence du monde, de l'histoire, de la psychée humaine, etc, etc.

Mais pourquoi t'obliges-tu à croire que cela rendrait NECESSAIREMENT malheureux ou moins heureux ? Voire venir d'un handicap...

D'où vient cette très étrange conviction ?

As-tu besoin de cette conviction pour justifier celle ou celui qui ne le fait pas ? Pour, malgré tout, le rehausser ?

 

Cette idéologie de la compensation absolu qui voudrait que TOUS soient EGALEMENT utiles et totalement équivalent les uns aux autres fait partie d'une mystique républicaine pour le dire comme Péguy mais en le débordant. C'est une fiction progressiste de gauche qui a du mal avec la réalité des inégalités radicales, bien qu'elle continue d'être fascinée par les Grands Hommes et de nos jours, surtout les Grandes Femmes !

Dans les tribus primitives, oui, tu avais déjà des ubermensch, des hommes, ou des femmes plus rarement, alliant la force, l'intelligence, la santé, la beauté etc. C'est même en partie ce qui est au fondement des cultes des ancêtres qui donneront les polythéismes.

 

Mais même si l'on reste sur un plan relatif, nous sommes à une époque ou la force brute n'a pas de valeur seule, là ou la ruse (je ne parle pas d'intelligence) est totalitaire pour dominer. L'intelligence, elle, ou la capacité de libération intellectuelle (si j'utilise le terme libération cela devient tout de suite plus positif que le terme de force, n'est-ce pas ... Là encore le poids idiot des mots teintés des connotations historicisées, réductrices, de l'époque), ne cherche pas la domination, ni l'argent, ni le bonheur "en soi", mais l'obtient par la sérénité relative face à l'existence, à l'être du réel...

Un esprit rationnel, cartésien, scientifique, est moins sujet au trouble, plus proche de l'ataraxie. Bien plus profondément que celui ou celle, pétrit du bonheur d'être pris en charge par des croyances vacillantes ou malmenées par d'innombrables innovations ou controverses auxquelles elles ne sont pas ou mal préparées.

 

Le sujet, lorsque je dis 90 / 10, n'est donc pas pour moi l'intelligence (au sens du QI ou autre) avec les 10 % les plus, les 5 % les plus, les 1 %, les 0.001 % mais le seuil au-delà duquel tu as accès à cette force critique qui te permet d'accueillir les Intelligences Artificielles comme de prochains beaux dépassements des limites humaines actuelles, non seulement des 90 %, balayés, mais également des 10 %. L'intérêt pour l'évolution pourrait-on dire, avec une vision mesurée de son impact et non agitée de spasmes inquiets et affolés du petit animal qui défend bêtement un bout de viande sans intérêt pour ce qui l'inquiète.

Déjà d'où vient ta conviction que c'est un effort ? Moi qui suis plutôt fainéant les pensées et idées me viennent comme ça... Et si... Et si... Et si etc. Je n'ai donc aucune gloire à tirer de mes pensées et remises en question. Ce n'est pas une supériorité, pas plus que ma capacité à entendre les lignes de basse dans un morceau. 

Maintenant d'où vient ma conviction que c'est difficilement compatible avec le bonheur. Mes réflexions me projettent dans 2 espaces : le passé. J'aurais dû faire ça, il s'est passé ceci, machin a dit ça, truc a fait ceci etc. Et le passé m'entraîne dans une espèce de mélancolie, de dépression presque parce que je n'ai plus de pouvoir sur le passé. J'en suis donc malheureux. C'est utile pour faire un bilan mais ça ne me rend pas heureux. Le second espace est celui du futur, ou plus exactement d'un futur par anticipation. Il va se passer ceci, je dois me préparer à ça, machin va faire ceci, truc va dire ça etc. Et ce futur par anticipation m'entraîne dans de l'anxiété parce que je ne maîtrise pas non plus le futur. Et j'en suis malheureux. C'est pratique pour organiser les choses, se fixer des objectifs, avancer... Mais ça ne me rend pas heureux.

Tu me vois venir... Mais alors qu'est ce qui me rend heureux ? Parfois un joli souvenir du passé, parfois un joli rêve venu de ce futur par anticipation... Mais la majorité du temps, c'est le moment présent. Le moment où je cesse de réfléchir et où je ressens les choses. Ce moment où tu arrêtes de te demander quel est le meilleur moment pour l'embrasser, pour t'oublier et sentir ton cœur vibrer quand elle enroule ses bras autour de toi comme des longues algues dans une mer turquoise... 

Idem en musique ou le sexe, si tu penses c'est que tu n'es pas dedans. 

Voilà d'où vient ma conviction. 

J'ai vécu dans l'ataraxie jusqu'à il y a peu. Et c'est très confortable, je me tâte d'ailleurs à y retourner. Cependant les montagnes russes sont vraiment très très très très très très agréables ! On a plus l'impression de vivre en vivant à fond nos émotions. Je découvre des musiques, des pensées, des couleurs que je ne voyais pas avant. J'étais un amoureux médiocre persuadé d'aimer au maximum de ses capacités sauf que mes capacités étaient limitées par un plafond de verre. "Si tu peux être amant sans être fou d'amour" le poème de Kipling étais partout dans ma tête comme un objectif à atteindre. Et pourtant ce qui m'a rendu heureux ce n'était pas ça, c'était un sourire, un regard. Ce même sourire et ce même regard qui me rendait aussi malheureux. D'où mon questionnement quand à retrouver mon ataraxie. 

PS, ne compte pas trop sur l'IA pour progresser, elle se base sur la data qu'elle trouve sur internet... Internet, tu sais, ce truc où tous les cons et les haineux passent leur temps à dire du mal des autres pour oublier leur vie... 

il y a 40 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà d'où vient ta conviction que c'est un effort ? Moi qui suis plutôt fainéant les pensées et idées me viennent comme ça... Et si... Et si... Et si etc. Je n'ai donc aucune gloire à tirer de mes pensées et remises en question. Ce n'est pas une supériorité, pas plus que ma capacité à entendre les lignes de basse dans un morceau. 

Maintenant d'où vient ma conviction que c'est difficilement compatible avec le bonheur. Mes réflexions me projettent dans 2 espaces : le passé. J'aurais dû faire ça, il s'est passé ceci, machin a dit ça, truc a fait ceci etc. Et le passé m'entraîne dans une espèce de mélancolie, de dépression presque parce que je n'ai plus de pouvoir sur le passé. J'en suis donc malheureux. C'est utile pour faire un bilan mais ça ne me rend pas heureux. Le second espace est celui du futur, ou plus exactement d'un futur par anticipation. Il va se passer ceci, je dois me préparer à ça, machin va faire ceci, truc va dire ça etc. Et ce futur par anticipation m'entraîne dans de l'anxiété parce que je ne maîtrise pas non plus le futur. Et j'en suis malheureux. C'est pratique pour organiser les choses, se fixer des objectifs, avancer... Mais ça ne me rend pas heureux.

Tu me vois venir... Mais alors qu'est ce qui me rend heureux ? Parfois un joli souvenir du passé, parfois un joli rêve venu de ce futur par anticipation... Mais la majorité du temps, c'est le moment présent. Le moment où je cesse de réfléchir et où je ressens les choses. Ce moment où tu arrêtes de te demander quel est le meilleur moment pour l'embrasser, pour t'oublier et sentir ton cœur vibrer quand elle enroule ses bras autour de toi comme des longues algues dans une mer turquoise... 

Idem en musique ou le sexe, si tu penses c'est que tu n'es pas dedans. 

Voilà d'où vient ma conviction. 

 

J'ai vécu dans l'ataraxie jusqu'à il y a peu. Et c'est très confortable, je me tâte d'ailleurs à y retourner. Cependant les montagnes russes sont vraiment très très très très très très agréables ! On a plus l'impression de vivre en vivant à fond nos émotions. Je découvre des musiques, des pensées, des couleurs que je ne voyais pas avant. J'étais un amoureux médiocre persuadé d'aimer au maximum de ses capacités sauf que mes capacités étaient limitées par un plafond de verre. "Si tu peux être amant sans être fou d'amour" le poème de Kipling étais partout dans ma tête comme un objectif à atteindre. Et pourtant ce qui m'a rendu heureux ce n'était pas ça, c'était un sourire, un regard. Ce même sourire et ce même regard qui me rendait aussi malheureux. D'où mon questionnement quand à retrouver mon ataraxie. 

 

PS, ne compte pas trop sur l'IA pour progresser, elle se base sur la data qu'elle trouve sur internet... Internet, tu sais, ce truc où tous les cons et les haineux passent leur temps à dire du mal des autres pour oublier leur vie... 

Lorsque je parle d'effort, je ne parle pas de l'effort à penser mais de celui à travailler (lire, prendre des notes, faire des synthèses, revenir sur des lectures, des idées notées etc.) Et oui, cela demande un minimum d'effort. Pas immense non plus car c'est aussi un plaisir pour celui ou celle qui le fait spontanément. Mais pour les 90 % qui ne le font pas, ce serait, justement, un effort. D'où la notion d'effort !

Il y a rarement de longues algues dans une mer turquoise... justement ! (oui je joue avec ta licence poetique).

Alors, la pensée rationnelle n'est pas privative pour moi de la relation immédiate au réel, à l'intensité des émotions, au retour sur le passé ou à la projection dans le futur. Elle en fait partie. Elle filtre à mon sens les brouillages, les parasites psychologiques, sociologiques, culturels, à la relation aux phénomènes (passés, présents, futurs). C'est tout l'intérêt.

Se laisser aller n'a pas de fonction supérieur à se contrôler quand il s'agit de se laisser aller à ce contrôle automatisé qu'est l'abandon de soi à la rationnalité acquise...

Et c'est donc pour cela que tu te tâtes à revenir à l'ataraxie. Mais il faut en faire la synthèse avec l'émotion, simplement. Car si, si, on peut être rationnellement fou d'amour.

A ton avis, les sensations sont plus fortes à faire du stock car avec ou sans ceinture de sécurité ?

Les IA ne mettront plus si longtemps à acquérir une conscience d'elle-même. Et c'était tout le principe de cette discussion, de ce fil, pour moi, que d'expliquer que c'est très positif, y compris pour le sapiens (mais pas pour tous...), pour l'espèce en tant qu'espèce, pas pour tout ces individus (comme d'habitude dans l'Evolution )