Etéocle

Bonjour, Bon je n'ai pas lu ce livre d'Onfray et je ne le lirai pas tout de suite, j'ai simplement écouté. Si certains l'ont lu, n'hésitez pas à ajouter. Pour le dire sincèrement : je trouve que l'ambition est datée et qu'aujourd'hui elle marque un nihilisme triste qui rétrospectivement caractérise une période qui a menée au complotisme. Contre quoi lutte-t-il ? Il met sur le même plan (i) des dogmes et romances apocryphes développés au 3ème siècle et (ii) des aboutissants rationnels de la méthode historico-critique du 19ème-20-21ème, qui ne prétendent aucunement à la certitude... Qu'un héro ait besoin d'une origine et d'une vie miraculeuses est admis. Pourquoi faudrait-il pour autant remettre en cause la pertinence d'arguments comme le fait (par exemple) que mettre en avant une femme sans mari, dans des textes séparés, est à l'époque si scandaleux qu'il est difficile d'en nier l'historicité ? Le moine ne ressent même pas le besoin de lui demander explicitement : mais comment se fait-il que juste 50 ans plus tard, une histoire si anecdotique se développe fortement à l'écrit sans personne pour la nier ? Je trouve si triste ce nivellement par le bas du savoir par la philosophie... C'est d'ailleurs étonnant, il ne dit jamais que ce serait au religieux de prouver l'existence, pourtant en droit l'argument serait fort. Il ne le dit pas parce qu'il répète à l'envie que les religieux ne devraient pas en avoir besoin, que c'est un acte de foi etc. Mais c'est contradictoire... C'est bien parce que Jésus est homme inscrit historiquement que Hegel et les philosophies de l'histoire voient dans le christianisme un progrès. Personnellement là où je le trouve le plus vrai et sincère c'est quand il se plaint de ne pas être croyant. Du coup lui, je le trouve touchant. Mais, contre ce qu'il dit, j'ai le sentiment qu'il fait écho et s'inscrit dans une époque qui peut allégrement se passer de preuve...

Oui et non Vous avez remarqué que mon premier post avait des visées polémiques, contre une certaine neutralisation des questions philosophiques et contre une mise au même niveau de toutes les questions explicitement théologiques, dont paradoxalement se distinguerait une prétendue lignée atomiste pour la postérité. La Métaphysique d'Aristote est aujourd'hui et à raison dite théologique mais parce qu'elle fut féconde, les mathématiques et la cosmologie ne se sont pas développées dans un cadre plus atomiste que péripatéticien. J'ai même le sentiment du contraire : les atomistes ont servi à justifier pendant des siècles l'intervention permanente de la volonté de Dieu (i.e. pas seulement pour les miracles) et à nier que les lois de la nature sont nécessaires. Cela rejoint le point que j'estime indubitable, qu'avant la théologie rationnelle il ne serait venu à l'idée de personne de poser une question métaphysique sur Dieu/Premier Mouvant/Idée du Vrai-du Bien indépendamment de la question de pourquoi et comment les choses sensibles se manifestent. Je reprendrais volontiers votre pertinente (et vécue) réponse via l'inconscient à ma 1ère question sur l'utilité relationnelle : admettons que le public se foute des prophéties, c'est bien (i) parce que la question de "quelque chose et non rien" se pose que le public s'intéresse à la question du big bang et (ii) mais là je suis moins sûr, cette même question qui psychologiquement motive les astrophysiciens à monter des théories potentiellement falsifiables sur l'origine de la matière connue/détectée. "Sauf qu'il y a une simple différence entre des dogmes qui se connaissent pour tels, aptes donc à se questionner, fondés sur un relativisme épistémique stable (le sensible, les limites inhérentes à l'être humain, etc.), Et les dogmes fondés sur la fiction la plus imaginaire (ignorance de l'histoire, plaisir contemplatif des belles légendes, espoirs magiques, etc.)". Oui bien sûr je suis d'accord, l'expérimentation scientifique permet de connaitre les choses d'une façon singulière et indépassable, qui ne peut être mise de côté pour connaitre les lois de la nature et le réel et qui influence ces questions de façon légitime. Sincèrement, loin de moi la tentation de l'irrationalisme. Je peux vous dire ce qui me navre. C'est la confusion des finalités des disciplines (je pense que la philosophie n'a (plus) aucune raison historique de fonder la science et inversement) qui va de pair avec ce que je ressens comme des confusions générales. Là je ne peux prendre que des exemples et je vais en prendre un que j'ai regardé avant-hier, mais en faire un nouveau topic

Tout à fait d'accord sur le constat de la différence des chemins et des "retrouvailles" ! Du coup que pensez-vous de 3 questions que je résume par des exemples : - Un proche a fait un AVC et a perdu en capacité d'expression selon la grammaire et la syntaxe ; a force de réadaptation et orthophonie il a recouvré une part qui lui permet d'être compris ; ce qui me frappe : malgré sa compréhension "interne" du sens du langage articulé que l'on constate, le fait de perdre en capacité d'articulation physique semble chez lui immédiatement conjoint aux faits de mal représenter l'articulation communément correcte d'une phrase ; il peut passer beaucoup de temps à écrire une phrase syntaxiquement correcte, les conséquences des lésions semblent affecter ensemble et indistinctement l'expression externe du sens et la capacité interne à l'organiser. Sauf à distinguer de façon bien plus mystérieuse que d'ordinaire la forme du fond / "ne pas savoir parler" et ne "pas comprendre" / ne "pas comprendre" et ne "pas se faire comprendre". - Aristote et les atomistes avancent des thèses qui ne sont pas plus erronées les unes des autres pour expliquer ou prédire la nature selon la science moderne. Pourquoi alors selon vous cette foi commune (et je crois un peu dogmatique) pour les thèses atomistes, qui doivent poser un irréductible hasard naturel ? Je ne sais pas si vous voyez la théorie aristotélicienne du temps comme mode du mouvement (le mouvement = processus par lequel les choses « passent » d’un état qui a en propre de quoi changer à l’état résultant de leur changement ==> le changement chronologique = intervalle entre ce qu’une chose n’est plus et ce qu’elle n’est pas encore ==> la temporalité des choses = l’effet de leur changement et de la perception de ce changement ==> le temps = la mesure des instants successifs du mouvement et ce qui permet de les mesurer) mais elle a plus d'affinité avec la relativité restreinte et générale, qui sont assez claires pour tout le monde, qu'avec les derniers développements quantiques de la physique. - "Dehaene qui a écrit le code de la conscience peut même se permettre de mépriser la sensibilité de l'âme artiste qui s'émeut devant un coucher de soleil" : j'aime cet exemple qui illustre bien notre accord. Du coup, non seulement pour vous embêter mais par sincère curiosité, quel intérêt un physicien (je veux dire pas un pur mathématicien fou ) peut prêter à l'histoire d'une question scientifique ? Par exemple il est bien clair que les math peuvent représenter du grand n'importe quoi sur les épicycles tout en faisant avancer la cosmologie sur la base honnête d'observations. Enfin pour rebondir sur la sensibilité de l'âme artiste, le plus grand accomplissement éthique du scientifique je le trouve chez des personnes qui, pour s'avancer sur la moralité, commencent par assumer la séparation de l'homme et de la nature : "Celui qui a peur ne peut pas plus juger du sublime de la nature, que celui qui est dominé par l’inclination et le désir ne peut juger du beau. Il fuit l’aspect de l’objet qui lui inspire cette crainte, car il est impossible de trouver de la satisfaction dans une crainte sérieuse. Aussi le sentiment que nous éprouvons quand nous nous sentons délivrés d’un danger est-il un sentiment de joie. Mais cette joie suppose que nous ne serons plus exposés à ce danger, et, bien loin de chercher l’occasion de nous rappeler la sensation que nous avons éprouvée, nous la repoussons de notre esprit. Des rochers audacieux suspendus dans l’air et comme menaçants, des nuages orageux se rassemblant au ciel au milieu des éclairs et du tonnerre, des volcans déchaînant toute leur puissance de destruction, des ouragans semant après eux la dévastation, l’immense océan soulevé par la tempête, la cataracte d’un grand fleuve, etc. ; ce sont là des choses qui réduisent à une insignifiante petitesse notre pouvoir de résistance, comparé avec de telles puissances. Mais l’aspect en est d’autant plus attrayant qu’il est plus terrible, pourvu que nous soyons en sûreté ; et nous nommons volontiers ces choses sublimes, parce qu’elles élèvent les forces de l’âme au-dessus de leur médiocrité ordinaire, et qu’elles nous font découvrir en nous-mêmes un pouvoir de résistance d’une tout autre espèce, qui nous donne le courage de nous mesurer avec la toute-puissance apparente de la nature. En effet, de même que l’immensité de la nature et notre incapacité à trouver une mesure propre à l’estimation esthétique de la grandeur de son domaine nous ont révélé notre propre limitation, mais nous ont fait découvrir en même temps, dans notre faculté de raison, une autre mesure non sensible, qui comprend en elle cette infinité même comme une unité, et devant laquelle tout est petit dans la nature, et nous ont montré par là, dans notre esprit, une supériorité sur la nature considérée dans son immensité ; de même, l’impossibilité de résister à sa puissance nous fait reconnaître notre faiblesse en tant qu’êtres de la nature, mais elle nous découvre en même temps une faculté par laquelle nous nous jugeons indépendants de la nature, et elle nous révèle ainsi une nouvelle supériorité sur elle : cette supériorité est le principe d’une espèce de conservation de soi-même bien différente de celle qui peut être attaquée et mise en danger par la nature extérieure, car l’humanité dans notre personne reste ferme, alors même que l’homme cède à cette puissance. Ainsi, dans nos jugements esthétiques, la nature n’est pas jugée sublime en tant qu’elle est terrible, mais parce qu’elle engage la force que nous sommes (qui n’est pas la nature) à regarder comme rien les choses dont nous nous inquiétons (les biens, la santé et la vie), et à considérer cette puissance de la nature (à laquelle, il est vrai, nous sommes soumis relativement à ces choses) comme n’ayant aucun empire sur nous-mêmes, sur notre personnalité, dès qu’il s’agit de nos principes suprêmes, de l’accomplissement ou de la violation de ces principes. La nature n’est donc ici nommée sublime que par l’imagination qui l’élève jusqu’à en faire une exhibition de ces cas où l’esprit peut se rendre sensible sa propre sublimité ou la supériorité de sa propre destination sur la nature."

Bonjour à tous, Ravi de rebondir sur cette discussion après avoir parcouru quelques échanges ici et l'article de Manuel. Pour reprendre la question, "une représentation du monde" c'est en dire déjà beaucoup sur le concept de réalité donc sur les obstacles. C'est dire que le réel est rationnel (non-contradictoire) et/ou que la perception sensible des choses matérielles fournit la matrice la plus rationnelle des hypothèses sur le réel. S'inscrire dans des tensions et une langue héritées de la métaphysique (pourquoi un monde ?) tout en absorbant le réel (s'il en est) sous une problématique essentiellement épistémologique. Du coup on passe très vite du Kant de la raison pure à des dialectiques qui en sont éloignées, à un réalisme (i) de la logique formelle vs les erreurs du langage et de (ii) la libre pensée vs la psychologie de groupe. Le domaine du symbolique par exemple y perd soit sa réalité, soit sa rationalité, soit les deux. Simplement pour faire une remarque (peut-être trop) générale, je trouve que l'histoire de la philosophie est souvent ignorée dans les débats dits philosophiques entre non-spécialistes dont je fais partie. Non qu'il faille s'y connaitre à fond mais elle est peu valorisée, comme si la construction de concepts comme sujet, conscience, perception n'avait aucune histoire digne d'être reçue pour elle-même. Cela fait passer à côté de points simples, grossière idée : - Il n'a pas fallu attendre Kant pour démontrer l'impossibilité d'une preuve certaine de la création ex-nihilo, sur ce point il ne fait "que" mettre un point final à une longue et féconde reprise d’Aristote par les arabes juifs et musulmans (1100-1200) puis par St-Thomas, i.e. vu non seulement les limites de la perception sensible et intellectuelle mais que la possibilité de démontrer l'une des thèses contredit la possibilité de réfuter l'autre. - Dès Hegel et Nietzsche jusqu'à aujourd'hui, se désintéresser de la tradition théologique est un geste contre l'apologie d'articles de foi déterminés et non contre le dogmatisme - un dogmatisme scientifique des postulats et axiomes est explicité/critiqué comme nécessaire par les philosophes modernes des sciences, en pratique (Bachelard) ou en théorie (Popper), ne serait-ce que la représentation du monde sensible gouverné par des lois en partie intelligibles. - La philosophie de la connaissance a depuis longtemps comme but la rationalité de l'attaque contre le retour du dogmatisme dans les hypothèses et le raisonnement ; les médiévaux monothéistes sont moins imprégnés qu'Aristote ou que les atomistes antiques de mythes étrangers à la rationalité moderne, qu'ils ont ensemble contribué à faire émerger. Voilà, pour mon premier post je plaide simplement pour ne pas ignorer une approche des questions intégrant (sans se réduire à) leur histoire respective ; contre un certain pragmatisme scientiste globalisant qui s'autodétruit et/ou confine au nihilisme.