Philosophons

Le 13/03/2025 à 13:48, ashaku a dit :

 

 Il y a une conscience au niveau univers pour expliquer la création de ce que l'on voit. Et il y a une conscience au niveau humain pour expliquer que nous créons des idées et des objets.

La vérité est un concept nécessaire à tout espace comme notre univers. La vérité dit "ce qui est permis". 

J'ai retenu ce passage de votre exposé pour mieux illustrer la différence que je fais entre Idée et concept.

Imaginons que nous regardons la voute céleste la nuit et que nous parvenons à voir, par exemple, Jupiter et un satellite terrestre. Nous pouvons affirmer que Jupiter existe indépendamment de l'existence des humains. En revanche nous pouvons affirmer que le satellite terrestre n'existerait pas sans les humains, il est une construction humaine, un artefact.

Jupiter illustre l'Idée, le satellite illustre le concept.

Vous êtes en effet un idéaliste (je réfère là aux Idées versus Platon) et je suis plutôt un réaliste. 

Jupiter existe indépendamment de mon existence et sa magnitude est telle, la nuit, qu'il éclaire les objets. Vous parlez ainsi de la Conscience, qui existe en soi, indépendamment de l'existence humaine, et qui éclaire la pensée pour la rendre consciente. Ma pensée est consciente parce qu'il existe une Conscience qui la rend consciente. Vous dites la même chose pour la Vérité. La Vérité existe en soi, indépendamment de l'existence des hommes et c'est grâce à elle que nous savons que telle proposition est vraie ou pas. 

Vous posez ainsi l'existence de l'Idée (au sens platonicien). L'Idée existe indépendamment de l'homme, l'Idée a une existence propre. La Conscience comme la Vérité sont pour vous des Idées. Indépendantes de l'existence des humains, indépendantes de la volonté de l'humain.

Ma démarche est différente. J'observe de manière concrète, dans l'expérience quotidienne, que des propositions sont vraies ou fausses. Je rassemble entre elles les propositions vraies et j'appelle cet ensemble le Vrai (ou la Vérité). Je construis un concept à partir d'expériences vécues. 

Je pose ainsi l'existence d'un concept. Le concept est une construction humaine, le concept a une existence conditionnée (condition : existence de l'homme qui le construit).  La Conscience comme la Vérité sont pour moi des concepts. Dépendants de l'existence des humains, de sa volonté, parce que construits par les humains.

Voici donc posées nos différences.

Nous pourrions alors argumenter, débiter des raisonnements interminables, pour justifier nos choix. Sauf que ce ne sont pas nos raisonnements interminables qui peuvent rendre compte de nos positionnements intellectuels différents. Cette différence tient à autre chose.

Quand j'étais enfant j'écoutais les longues discussions de mes ainés, parents, frères, sœurs, qui parlaient en général science (physique et chimie) mais aussi qui parlaient d'idées générales (ici j'emploie le mot idée dans son sens trivial). Souvent la discussion débouchait sur le Bien et le Mal. Je me suis alors aperçu que je ne croyais pas ceux de mes ainés qui disaient que le Mal existait en soi. Le Mal n'arrivait pas à exister dans mon esprit comme existence en soi. J'avais le sentiment que le Mal était une notion humaine, construite par les humains, à partir d'expériences quotidiennes à l'issue desquelles il était possible de dire : ceci est bien, ceci est mal. (Bien sûr vous allez me dire que cette distinction tenait quand même à quelque chose de plus vaste, la culture, mais ne digressons pas trop). Je n'avais encore rien lu, je ne connaissais de la vie que l'expérience que j'en faisais chaque matin en allant au collège. Je m'étais aperçu aussi que ma mère et mon frère ainé partaient du principe que le Mal existait en soi, alors que mon père et mes deux sœurs n'en avaient strictement rien à faire. Mon positionnement à l'époque ne pouvait pas résulter de l'étude, il résultait d'autre chose, de plus fondamental, qui existait là, en moi, dès l'enfance, peut être dès la naissance, peut être dès la conception.

Ma conclusion est la suivante : nous adhérons à l'idéalisme ou au réalisme en fonction d'attitudes fondamentales, profondes, liées à notre caractère, notre idiosyncrasie. C'est pourquoi sortir des arguments raisonnés pour dire à l'autre  : "tu as tort" ne sert à rien, est inutile puisque les positions intellectuelles résultent de "profondeurs" ou de déterminants psychologiques qui nous échappent. 

Cela dit l'idéalisme parfois me sidère. Il y a chez certains idéalistes une profondeur poétique, romantique qui m'éblouit. Il est possible que l'idéalisme ne trouve pas sa légitimité dans le discours philosophique mais plutôt dans le discours poétique. D'ailleurs quand j'étais ado j'étais fasciné par l'idéalisme de Platon. Je ne jurais que par lui. Mais quand je parlais de Platon avec le prof de philo, lui tenait un discours philosophique  (rationnel) qui m'agaçait, je lui disais : vous détruisez tout avec votre raison, vous détruisez Platon, Platon est au-delà de la raison. Je ne croyais pas à l'existence des Idées mais je croyais en l'existence, en Platon, d'une intention étonnante, qui me parlait, qui me ravissait, bien que j'étais parfaitement incapable de définir cette intention. Finalement je devenais idéaliste dès lors que je versais dans la poésie, dans le romantisme, et je devenais réaliste dès lors qu'il s'agissait de physique. Tout est donc dans l'attitude.

Le 13/03/2025 à 13:48, ashaku a dit :

La recette que j'ai trouvé pour La Vérité est de prendre, parmi toutes les informations existantes, des liens et des relations logiques entre toutes ces informations. De ces relations, on ne va conserver que l'essence nécessaire en retirant "tout ce qui pourrait être autrement". De cette essence, on va tirer des axiomes universels en les rendant indépendant de tout contexte. Ce qui reste à la fin est une vérité. Une règle qui est conforme à chaque aspect de l'existence telle que nous en faisons l’expérience dans notre univers.

Je termine avec ce paragraphe. Vous cherchez une axiomatique sur laquelle bâtir des "tables de vérité". Cet effort a déjà été réalisé en mathématique. La Logique mathématique est d'ailleurs plutôt ardue à travailler. Cet effort axiomatique a ses limites. Gödel a défini ces limites : il existe des propositions indécidables, on ne sait dire si elles sont vraies ou fausses dans tout système axiomatique. Pour décider il faut ajouter des axiomes, puis à nouveau il y a des propositions indécidables, et ainsi de suite.

Peut-être cherchez vous à construire une axiomatique en philosophie. Gödel a eu cette idée jadis. Il ne comprenait pas qu'en philosophie tout pouvait être dit et son contraire. Il y voyait un manque de cohérence. La cohérence d'un système est une obsession chez les mathématiciens car il faut tout de même éviter qu'une proposition puisse être à la fois vraie et fausse dans leur discipline. Aussi la philosophie telle qu'elle est pratiquée l'étonnait, comment se fait il que les philosophes ne se soucient pas de la cohérence de leurs systèmes ?

Il a voulu construire une axiomatique en philosophie mais il n'a pas osé trop publier ses résultats. Il n'en parla qu'à sa mère (et sans doute aussi à Einstein) parce qu'il avait peur d'être pris pour un fou. De toute façon les gens normaux finirent par le prendre pour un fou. A la fin de sa vie il n' y avait plus qu'Einstein qui allait parler avec lui, en fin d'après midi dans le parc de l'université de Princeton. Il y  avait aussi sa femme. Puis Einstein est mort, puis sa femme, alors il s'est laissé mourir de faim. Il n' y avait plus personne pour l'écouter. Le peu que je connais de ses réflexions me laisse interdit. Il finit par faire référence à un troisième œil au milieu du front bref il verse dans une symbolique difficile d'accès.

Si vous cherchez à construire vous aussi un axiomatique en philosophie vous vous attaquez à un travail difficile.

Le 15/03/2025 à 09:06, Arkadis a dit :

Vous êtes en effet un idéaliste (je réfère là aux Idées versus Platon) et je suis plutôt un réaliste.

Ca dépend la partie du discours Lorsque je regarde le monde, que je le mesure -ce que je fait la plupart du temps- je trouve que le monde est matériel, c'est la science et c'est irréfutable. Et puis lorsque je m'interroge sur le monde par la pensée seulement, je trouve les thèses idéalistes, ce qui existe, c'est les idées.

C'est amusant comme l'existence répond "oui" qu'on la questionne par la matière ou par la réflexion, mais sous deux formes différentes, adaptées à la façon d'interroger. D'où mon motif : unifier les deux visions en les considérants vraies toutes les deux, histoire de voir où ça mène. Pour ce qui est du matérialisme, je n'ai pas grand chose à faire celui-ci est solidement installé par les sciences et certaines branches philosophiques. Par contre, faire accepter que notre espèce se distingue par la capacité d'avoir et de manipuler des idées est étrangement difficile tant auprès des scientifiques (qui utilisent pourtant constamment les idées) que des philosophes (même remarque).

Je ne sais pas si je me dirige vers la construction d'une axiomatique en philosophie (mais vos descriptions judicieuses le pointent pourtant, je ne l'avais pas vu) , j'ai commencé comme un hobby où je me suis demandé sérieusement "et si j'essayais de comprendre ?" Je parlais de tout, la nature de la réalité, le temps, la conscience, voir l'origine de la création. Pourquoi pas ? Ca peut faire de mal à personne. Et les problèmes impossibles sont "simples" dans le sens où échouer à les résoudre est normal, il n'y a aucune pression sur ces problèmes.

En cours de route, j'ai plusieurs fois changé d'orientation et fait des pauses pour statuer exactement ce que j'avais dans les mains. Une théorie philosophique ? Un outil géométrique ? La définition d'une discipline ? Un modèle conceptuel ? Après avoir assez vite eu des idées, j'ai mis énormément de temps (et j'y suis encore) à tenter de cerner les contours et définir les limites de ce que je faisais. Il semblerait que ce soit une description de ce que je fais intuitivement pour comprendre et que la chose me soit personnelle.

Vous avez néanmoins fait une belle analyse, en l'appuyant par votre expérience. Je suis plutôt dans la branche scientifique aussi (informatique) et c'est pour aborder des questions que la science ne traite pas de façon satisfaisante que j'ai tenté un peu de philo pour "combler les trous". C'est un voyage passionnant ne serait-ce que pour discuter de ces sujets avec des interlocuteurs comme vous.

Le 16/03/2025 à 22:11, ashaku a dit :

Ca dépend la partie du discours Lorsque je regarde le monde, que je le mesure -ce que je fait la plupart du temps- je trouve que le monde est matériel, c'est la science et c'est irréfutable. Et puis lorsque je m'interroge sur le monde par la pensée seulement, je trouve les thèses idéalistes, ce qui existe, c'est les idées.

C'est amusant comme l'existence répond "oui" qu'on la questionne par la matière ou par la réflexion, mais sous deux formes différentes, adaptées à la façon d'interroger. D'où mon motif : unifier les deux visions en les considérants vraies toutes les deux, histoire de voir où ça mène. Pour ce qui est du matérialisme, je n'ai pas grand chose à faire celui-ci est solidement installé par les sciences et certaines branches philosophiques. Par contre, faire accepter que notre espèce se distingue par la capacité d'avoir et de manipuler des idées est étrangement difficile tant auprès des scientifiques (qui utilisent pourtant constamment les idées) que des philosophes (même remarque).

Je ne sais pas si je me dirige vers la construction d'une axiomatique en philosophie (mais vos descriptions judicieuses le pointent pourtant, je ne l'avais pas vu) , j'ai commencé comme un hobby où je me suis demandé sérieusement "et si j'essayais de comprendre ?" Je parlais de tout, la nature de la réalité, le temps, la conscience, voir l'origine de la création. Pourquoi pas ? Ca peut faire de mal à personne. Et les problèmes impossibles sont "simples" dans le sens où échouer à les résoudre est normal, il n'y a aucune pression sur ces problèmes.

En cours de route, j'ai plusieurs fois changé d'orientation et fait des pauses pour statuer exactement ce que j'avais dans les mains. Une théorie philosophique ? Un outil géométrique ? La définition d'une discipline ? Un modèle conceptuel ? Après avoir assez vite eu des idées, j'ai mis énormément de temps (et j'y suis encore) à tenter de cerner les contours et définir les limites de ce que je faisais. Il semblerait que ce soit une description de ce que je fais intuitivement pour comprendre et que la chose me soit personnelle.

Vous avez néanmoins fait une belle analyse, en l'appuyant par votre expérience. Je suis plutôt dans la branche scientifique aussi (informatique) et c'est pour aborder des questions que la science ne traite pas de façon satisfaisante que j'ai tenté un peu de philo pour "combler les trous". C'est un voyage passionnant ne serait-ce que pour discuter de ces sujets avec des interlocuteurs comme vous.

Je ne sais pas exactement ce qui nous motive, vous et moi (et d'autres) dans notre recherche philosophique. Ce que je constate c'est que vous êtes créatif, comme je le suis, vous ne vous contentez pas de lire ni d'accepter les thèses philosophiques, vous tentez de tracer une voie qui vous soit propre. C'est d'ailleurs pour moi ce qui est intéressant chez l'autre : quelle voie est il en train de tracer, que ses connaissances philosophiques soient pointues ou pas. 

Le voyageur devant la forêt vierge va tenter d'ouvrir un chemin, peut être maladroitement. Mais c'est son chemin et voir comment il s'y prend, même s'il n' a pas tous les moyens idoines, est passionnant.

Je vous rejoins sur ce point : tout commence dans la pensée. Bien sûr la position matérialiste est intéressante surtout si nous sommes de culture scientifique. Dans cette culture là tout commence dans le matériel. Mais nous y sommes tellement habitués que nous essayons d'explorer autre chose que le matériel finissant par laisser ce domaine aux philosophes du langage.

Nous commençons toujours par penser les choses et les êtres, par penser le "matériel".. 

J'ai beaucoup aimé la remarque de Guillemant, un scientifique assez calé (j'aime assez ses remarques sur l'IA) qui dit : il y a confusion entre la pensée et le langage. Un scientifique sait que la pensée est au delà du langage. Quand il est affronté à un problème scientifique, mathématique, informatique pourquoi pas (j'ai écrit des programmes pendant trois ans) il sait que sa pensée suit des chemins "obscurs". Il ne peut pas toujours dire : et bien j'ai trouvé la solution en suivant tel ou tel raisonnement reproductible dans les mots. Il y a une démarche intime que nous ne pouvons même pas reproduire dans une IA. Cette démarche intime, certes, nous pouvons lui associer un algorithme, et la machine pourra alors penser comme nous et arriver à des résultats exacts. Mais la machine reçoit de nous son algorithme, elle est bien incapable de le concevoir, or nous ne savons pas toujours comment nous avons réussi à concevoir cet algorithme, même si, une fois conçu, il est là, bien décrit. Il y a quelque chose, là, qui fait que l'humain est plus que la machine.

J'ai enseigné les maths à un moment donné à des ados en "difficulté" et je pensais que je pourrais communiquer mon savoir uniquement par le langage, il suffisait que je travaille bien mon langage. Et bien non ca ne suffit pas, quand nous avons un ado devant soi qui ne comprend rien à un raisonnement mathématique pourtant disséqué en mots de plus en plus précis, nous voyons qu'il faut s' y prendre autrement. Il faut suivre l'ado dans sa propre démarche, trouver ou comprendre sa démarche, voir comment agir sur sa démarche, c'est très compliqué parfois...Les mots ne suffisent pas. La pensée en mots ne suffit pas, il faut penser autrement.

Donc la pensée ce n'est pas forcement la pensée dans ou par le langage. Pour le philosophe du langage si, pour lui, la pensée est celle qui passe par le langage. Mais la pensée qui passe par le langage c'est une certaine forme de pensée, ce n'est pas toute la pensée dans son exercice. Le problème c'est qu'actuellement, tout ou presque passe par le langage (les mots). Bon il y a quand même les images, le son et image, mais il manque souvent la présence physique de l'autre, présence pourtant extrêmement importante dans la communication, dans l'exercice de la pensée non verbale. C'est même cela qui tend à être expulsé dans notre civilisation : la présence physique de l'autre, des autres. C'est là un vecteur de communication pourtant très important, dans lequel la pensée non verbale peut aller son chemin propre.

Tous commence dans la pensée. Même la perception, que nous croyons sauve de toute pensée, quand elle se révèle en nous est encore travaillée par la pensée. Il n' y a pas de perception qui n'ait pas été travaillée par la pensée. Ce que nous percevons et bien ce n'est pas une connaissance brute du réel c'est une connaissance déjà travaillée par la pensée dans son exercice non "verbal".

Cependant quand j'affirme cela je tends à considérer la pensée comme quelque chose d'assez inédit, d'assez différent de ce qu'il est convenu d'appeler la pensée. 

Pourquoi dit-on que Platon est un idéaliste? Les Idées ne sont pas réelles?

Cela me fait penser au concept de "Logos". Ce dernier inclut comme une seule chose le savoir et le langage, ce qui est contre-intuitif de prime abord.

Ce qui m'a permit de le comprendre, c'est de le visualiser comme "information structurée". Sous cette forme, je comprend que ce que je sais est stocké dans ma mémoire et qu'il y a donc un système pré-conçu pour stocker/lire des informations dans le cerveau et cela implique bien une structuration cette information pour la manipuler correctement.

De la même manière, et c'est plus intuitif, le langage est une façon de structurer l'information. Les liens entre les deux sont forts, je ne sais pas si vous connaissez l'hypothèse de Sapir-Whorf (rendue célèbre par le film "Premier Contact" de Denis Villeneuve) mais nous pouvons difficilement concevoir une idée si nous n'avons pas de mot pour la décrire. A l'inverse, les mots qui nous sont courants conditionnent notre perception du monde.

Là où les choses échappent à l'entendement, c'est quand on "réfléchit". C'est à dire quand on utilise sa pensée mais pas par mémorisation, ni par perception, on parle d'intellect. Quand on choisit volontairement des idées et qu'on leur applique des opérations pour voir si ça donne un résultat conforme à la solution attendue. Ces moments ne font pas appel à la mémoire ni à la sensation. Au mieux de ma compréhension, je vois que le réseau neuronal est stimulé, parcouru d'impulsions électriques qui empruntent différents chemins et formant un "schéma". A chaque schéma est associé une idée, ce qui nous permet de manipuler l'immatériel pour réfléchir. Quant à savoir exactement comment ça se produit, je n'en ai aucune idée.

Pour votre exemple d'apprentissage d'un savoir à une autre personne, j'ai constaté les mêmes effets Il est important de savoir que chacun emprunte une route personnelle pour accéder à la vérité. C'est le test MBTI qui m'a permit de comprendre que le fonctionnement du cerveau peut être d'une façon ou d'une autre -même opposée- d'une personne à une autre mais c'est normal, les deux parviennent à la compréhension, il n'y en a pas une mieux que l'autre. C'est juste une question d'affinités et de rapport à la réalité en fonction de son expérience propre.

Car effectivement, tout ce que nous percevons, nous l'interprétons. Je ne sais pas ce que ressent mon pied qui s'est cogné, je ressent l'information "douleur au pied" dans mon cerveau. De manière générale (je ne sais plus si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui m'a dit ça) nous sommes condamnés à rester dans nos corps et dans nos têtes, ne nous faisant du monde extérieur qu'une représentation interne. Même lorsque nous touchons quelque chose, il n'y a pas de contact réel, la couche électronique des atomes extérieurs de ma main et de ce que je touche se repoussent mutuellement à une échelle très basse. Je ressent qu'il y a quelque chose mais il n'y a pas de contact à proprement parler, seulement de la force électromagnétique.

Et cette force électromagnétique ne peut pas représenter la réalité?

il y a 14 minutes, Barbe Rousse a dit :

Et cette force électromagnétique ne peut pas représenter la réalité?

Bien sûr qu'elle représente la réalité ! Ce qui est interessant dans cette image c'est que lorsqu'on "touche" quelque chose il n'y a pas de contact réel avec cette chose. Nous lévitons sur nos chaises, et même un baiser n'implique pas de contact physique, juste un échange de photons virtuels.

Et quand tu tapes sur ton pc, c'est virtuel?

il y a 7 minutes, Barbe Rousse a dit :

Et quand tu tapes sur ton pc, c'est virtuel?

Ce qui est virtuel dans ma réponse précédente, ce sont les photons. Wikipédia dit :

Citation

En physique, une particule virtuelle est une fluctuation quantique transitoire, dont les caractéristiques sont proches de celles d'une particule ordinaire, mais qui existe pendant un temps limité du fait du principe d'incertitude. Le concept de particule virtuelle vient de la théorie des perturbations de la théorie quantique des champs dans laquelle les interactions entre particules ordinaires sont décrites en termes d'échanges de particules virtuelles.

Lorsque vous approchez un aimant du frigo, la force que vous ressentez provient d'une multitude de photons virtuels qui se créent entre la surface ferromagnétique du frigo et l'aimant.

Sinon, l'informatique théorique est virtuelle, tout comme le code informatique ou l’exécution de programme informatique. Mais l'ordinateur, le clavier et la main sont réels.

Par contre, toujours pas de contact direct en tapant au clavier, c'est la force électromagnétique qui transfère le travail mécanique de la main. La touche s'enfonce mais le doigt n'a pas été en contact direct avec.

Les photons, tu es sûr?

Pour moi les photons sont des particules qui transmettent la lumière.

il y a une heure, ashaku a dit :

Ce qui est virtuel dans ma réponse précédente, ce sont les photons. Wikipédia dit :

Lorsque vous approchez un aimant du frigo, la force que vous ressentez provient d'une multitude de photons virtuels qui se créent entre la surface ferromagnétique du frigo et l'aimant.

Sinon, l'informatique théorique est virtuelle, tout comme le code informatique ou l’exécution de programme informatique. Mais l'ordinateur, le clavier et la main sont réels.

Par contre, toujours pas de contact direct en tapant au clavier, c'est la force électromagnétique qui transfère le travail mécanique de la main. La touche s'enfonce mais le doigt n'a pas été en contact direct avec.

L'opposition virtuel/réel,  est-ce sérieux ?

il y a 20 minutes, Barbe Rousse a dit :

Les photons, tu es sûr?

Pour moi les photons sont des particules qui transmettent la lumière.

En fait le photon est le boson vecteur de la force électromagnétique. La lumière est une onde électromagnétique, comme les micro-ondes qui réchauffent les petits plats ou les ondes radio qui transportent la musique qu'on écoute en voiture.

Tous ces phénomènes sont dus à une onde électromagnétique, des photons à différentes fréquences. Nos yeux voient ces ondes lorsque leur longueur d'onde est comprise entre 380 et 780 nm, le dégradé entre les deux nous fait percevoir les couleurs. Au dessus de ces fréquences se trouvent les ultra-violets, les rayons X et les rayons gamma. En dessous se trouvent les infra-rouges, les micro-ondes et les ondes radio (AM/FM).

Dans le cas des objets magnétisés, ce sont des photons virtuels qui sont à la manœuvre. Le nom de virtuel vient de leur durée de vie si courte qu'on ne peut pas en faire l'observation. Mais ces derniers sont solidement établis par le calcul.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

L'opposition virtuel/réel,  est-ce sérieux ?

Je ne sais pas si c'est sérieux mais c'est factuel. Et c'est du langage, je n'invente pas ces mots, je les utilise. Réel se rapporte à la réalité et virtuel à la virtualité, c'est à dire une simulation non-réelle.

L’exécution d'un programme informatique se fait dans l'espace virtuel, littéralement. Le doigt est un objet réel, je ne sais pas ce qui te semble manquer de sérieux ici.

Peut-être peux-tu expliciter ton interrogation ?

il y a une heure, ashaku a dit :

 

Je ne sais pas si c'est sérieux mais c'est factuel. Et c'est du langage, je n'invente pas ces mots, je les utilise. Réel se rapporte à la réalité et virtuel à la virtualité, c'est à dire une simulation non-réelle.

 

L’exécution d'un programme informatique se fait dans l'espace virtuel, littéralement. Le doigt est un objet réel, je ne sais pas ce qui te semble manquer de sérieux ici.

Peut-être peux-tu expliciter ton interrogation ?

La communication humaine s'atrophie gravement ... bonne chance pour ta vie mec.

il y a 19 minutes, ashaku a dit :

La communication humaine s'atrophie gravement ... bonne chance pour ta vie mec.

Ça fait longtemps que les humains sont sourds.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Ça fait longtemps que les humains sont sourds.

C'est dû à quoi?

Il y a 9 heures, Barbe Rousse a dit :

C'est dû à quoi?

C'est dû à tous ces mots qu'on nous murmure dans les oreilles et qui nous tombent sur la langue, qu'on finit très vite par répéter à qui mieux mieux sans en connaître le sens, c'est à dire la relation avec le réel. Il n'y a que du réel, un faux réel sans doute mais rien d'autre.

Mais toi tu n'es pas comme ça.

Comment créé t on une relation avec le réel?

il y a 1 minute, Barbe Rousse a dit :

Mais toi tu n'es pas comme ça.

Comment créé t on une relation avec le réel?

Quoi que je réponde ça ne suffira pas.

La preuve ? En n'ayant plus peur.