Quand faut il etre égoiste ?

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

J'avoue avoir également eu longtemps cette pensée, que seul l'égoïsme existait, mais force est de reconnaitre, par expériences manifestes, que c'était une erreur, en effet, il a été montré que des individus étaient tout-à-fait disposés à donner un de leur organe ( rein en l'occurrence ) à un inconnu, sans aucune contre partie, aussi étonnant que cela puisse sembler ! De même, lors du nazisme, bien des gens ont accueilli chez eux des juifs au péril de leur propre vie, sans aucun avantage manifeste, hormis celui de venir en aide à autrui, par une sorte de pulsion/volition, tout aussi peu explicable que celle contraire de l'égoïsme, si ce n'est de faire appel à elle.

Celui qui donne son rein sans aucune contre partie le fait encore pour lui. Tout comme ces hommes et ces femmes qui ont caché chez eux des juifs au péril de leur propre vie, et même au péril de la vie de leurs propres enfants. Ils l'ont fait pour eux. 

Seulement voilà, bien-sûr, le ''gain'' ne se situe pas dans le monde de la survie, il n'est pas aussi ''visible''. 

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Et que dire quand on devient parent, prêts que nous sommes à nous sacrifier ou à endurer tous les maux pour notre progéniture, c'est-à-dire littéralement des autres-que-nous !

Certes ces cas extrêmes d'altruisme sont bien moins fréquents que l'inverse, de même, rien n'empêche non plus une réaction hybride, aussi bien motivée vers le bienêtre d'autrui que sa propre satisfaction... Ce qui n'est plus du " pur " égoïsme, pour le moins que l'on puisse dire.

Nous pensons souvent donner, pourtant il n'y a rien que nous puissions donner, car il n'y a rien que nous possédions. Nous croyons posséder des chose (nos maisons, nos reins, nos vies...) et c'est pour cela que nous pensons donner quelque chose, mais, nous ne possédons pas même notre propre vie. 

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Je pense qu'un simple petit tour via Wikipedia permettra de mieux saisir de quoi j'ai parlé, même si je suis allé directement à la conclusion de mes réflexions sur ce sujet, et donc un peu vite en besogne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Égocentrisme

Je maintiens entièrement ce que j'ai dit, tous les humains hormis quelques exceptions, sont égocentriques, ils ne voient le Monde qu'à travers leurs propres yeux, et même quand ils font preuve d'empathie, ce n'est toujours qu'en se référant à soi-même pour comprendre autrui.

Protagoras n'a t-il pas dit que " L'Homme est la mesure de toute chose " ? Je dirais quant à moi que: Chaque Homme est la mesure de toute chose !

 

Cordialement, D-U

Il est écrit sur le document Wikipedia, qu'éthymologiquement l'égocentrisme signifie :''Se prendre pour le centre du monde''. Vous semblez oublier, Ambre et toi, que ''égo" signifie :''moi''. Or si ''moi'' suit le centre du monde, cela est une pathologie. Le ''moi'' a pris une place qui ne lui revient pas. 

''Soi'' est le centre du monde, pas ''moi'', mais pour comprendre cela, quelques mots ne suffiront pas, d'autant plus que je serai bien incapable de parler plus en avant du ''soi''. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'a rien à voir avec la personnalité ou avec un quelconque trait de caractère, il n'a non plus rien à voir avec tout ce que je pourrais penser à propos de lui, car tout ce que je pense de manière consciente est issu du ''moi''. 

Ce dont tu parles, ''voir le monde à travers ses propres yeux'', ''se référer à soi-même pour comprendre autrui'', cela fait partie des lois ''du soi au monde''. 

''L'homme est la mesure de toute chose'' signifie dans ma langue que nous sommes reliés à toute chose et assemblés à toute chose. Bien-sûr, je ne suis pas relié à partir de ma pensée égotique, mais à partir de mon ''être''. ''Être'' dont je ne peux rien dire car ''soi'' dépasse les potentiels de conscience du ''moi''. 

quand vous devez à être égoiste ?!

égoiste , égocentrique , individualiste 

tout ces mots sont Synonymes 

encore 

quand vous devez à égoiste ?

l'égoisme est pas bon du tout 

vous devez individualiste 

quand le soin des affaires de autre causer à vous des problèmes 

à ce temps 

vous deves être individualiste

et ç'est pas mauvaise chose car vous ne causer pas mal à n'importi qui 

et 

ça sera une bonne chose pour vous et pour votre vie 

 encore 

quand vous devez être égoiste ?

quand quelque peuple veulent diminuer votre valeur devant vous et devant les autres 

à ce temps vous devez être égoiste pour protéger vous-même de ces peuple 

et vous devez être fier de vous meme pour être capable de ça! 

évidement nous pouvons à être egoiste à quelque temps 

oui c'est vrai!

Bonjour, je vais faire court car tout porte à penser que nous n'arriverons certainement pas à nous entendre, ni à nous comprendre, et ce pour plusieurs raisons qui n'importent pas de détailler:

Le 15/06/2023 à 09:09, Zerethoustre a dit :

Celui qui donne son rein sans aucune contre partie le fait encore pour lui. Tout comme ces hommes et ces femmes qui ont caché chez eux des juifs au péril de leur propre vie, et même au péril de la vie de leurs propres enfants. Ils l'ont fait pour eux. 

Seulement voilà, bien-sûr, le ''gain'' ne se situe pas dans le monde de la survie, il n'est pas aussi ''visible''. 

 

Nous pensons souvent donner, pourtant il n'y a rien que nous puissions donner, car il n'y a rien que nous possédions. Nous croyons posséder des chose (nos maisons, nos reins, nos vies...) et c'est pour cela que nous pensons donner quelque chose, mais, nous ne possédons pas même notre propre vie. 

 

Il est écrit sur le document Wikipedia, qu'éthymologiquement l'égocentrisme signifie :''Se prendre pour le centre du monde''. Vous semblez oublier, Ambre et toi, que ''égo" signifie :''moi''. Or si ''moi'' suit le centre du monde, cela est une pathologie. Le ''moi'' a pris une place qui ne lui revient pas. 

''Soi'' est le centre du monde, pas ''moi'', mais pour comprendre cela, quelques mots ne suffiront pas, d'autant plus que je serai bien incapable de parler plus en avant du ''soi''. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'a rien à voir avec la personnalité ou avec un quelconque trait de caractère, il n'a non plus rien à voir avec tout ce que je pourrais penser à propos de lui, car tout ce que je pense de manière consciente est issu du ''moi''. 

Ce dont tu parles, ''voir le monde à travers ses propres yeux'', ''se référer à soi-même pour comprendre autrui'', cela fait partie des lois ''du soi au monde''. 

''L'homme est la mesure de toute chose'' signifie dans ma langue que nous sommes reliés à toute chose et assemblés à toute chose. Bien-sûr, je ne suis pas relié à partir de ma pensée égotique, mais à partir de mon ''être''. ''Être'' dont je ne peux rien dire car ''soi'' dépasse les potentiels de conscience du ''moi''. 

La définition la plus proche de ce que j'entendais par égocentrisme, disons l'acceptation dont j'ai fait usage:

" désigne le caractère propre de l'expérience consciente en général, le fait que cette expérience n'est accessible que d'un point de vue personnel irréductible "

https://la-conjugaison.nouvelobs.com/definition/egocentricite.php

Ça n'a donc rien de pathologique.

Et pour finir, sur l'altruisme inné/naturel des tout petits:

Vidéo de 2011 " expérimentale " proposée par Action Contre la Faim:

https://www.youtube.com/watch?v=wUwhVUy2uTo

Selon Matthieu Richard:

https://www.annagaloreleblog.com/2021/01/13/laltruisme-chez-lenfant-une-serie-dexperiences-revelatrices/

" scientifiquement " ( étude source non fournie à partir de ce lien ) :

https://www.parents.fr/actualites/enfant/cest-prouve-les-bebes-peuvent-faire-preuve-daltruisme-431912

( source disponible très certainement via cette page, réservé aux abonnés: https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/une-etude-prouve-que-les-bebes-seraient-genereux-meme-avec-les-inconnus_141170 )

Pour aller " plus loin ", par exemple:

https://www.persee.fr/doc/bupsy_0007-4403_2003_num_56_463_15196

Bonne continuation, D-U

Bien le bonjour Zerethoustre

Le 14/06/2023 à 10:21, Zerethoustre a dit :

(Ai-je dit quelque chose de contraire ?) 

Je ne sais pas, à toi de me dire si je me suis trompée quand tu dis ceci:

Le 09/06/2023 à 21:33, Zerethoustre a dit :

Le ''c'est mon tour, c'est mon rôle'' ne fonctionne pas, car pour cela il faudrait qu'il pense qu'il y a eu un avant lui et qu'il y aura probablement un après lui. Quant au ''rôle'', j'ai de gros doutes quant à accorder au spermatozoïde cette conscience, car de la même façon qu'à l'exact moment où l'homme éjacule il ne pense pas aux conséquences, le spermatozoïde issu de lui risque de ne pas penser aux conséquences de son voyage. 

j'ai cru entendre le sous-entendu: "moi d'abord" se passe de penser qu'il y a un autre que lui, qu'il soit avant ou après; ou qu'il n'y ait pas besoin de conscience pour dire le "moi d'abord"?

Peut-être n'ai-je pas bien compris?

Le 14/06/2023 à 10:21, Zerethoustre a dit :

La fourmi travaille au service de la fourmilière, le ''moi d' abord'' il faut l'étendre au ''elles d' abord''.  

Ma façon d'énoncer la chose mettait en lumière deux façons différentes potentielles d'appréhender le monde suivant sa lucarne personnelle. Voir une "vérité" revient souvent à rechercher tout ce qui pourrait l'alimenter ou la prouver. Suivant ce que tu dis, l'égoïsme peut alors être social. Est-ce cela que tu sous-entends?

Le 14/06/2023 à 21:50, Zerethoustre a dit :

C'est une question simple : ou je veux survivre alors je me ferai passer en premier, ou je veux vivre alors je respecte tout ce qui vit. 

Intéressant. Quel geste quotidien (on est tous égoïste) fait-on pour survivre? Si aider une personne âgée ou en difficulté est un geste égoïste, en quoi est-ce une question de survie? Ou alors voulez-vous signifier qu'aider une personne en difficulté est la marque du respect de la vie, donc un égoïsme "petit"? C'est tiré par les cheveux, mais si c'est cela que vous avez voulu dire, j'entends.

Le 14/06/2023 à 21:50, Zerethoustre a dit :

L'égocentrisme est, encore une fois, une maladie mentale ; elle n'a rien avoir avec une quelconque programmation naturelle. 

Une belle assurance, assurément! Ca me laisse à penser que tu as de quoi appuyer de telles affirmations. Peux-tu indiquer sur quoi tu t’appuies pour asseoir ces affirmations?

Pour en revenir à ce que je disais au tout départ

Je n'ai nullement dit que l'égoïsme n'existait pas ou qu'il était pire ou mieux que l'égocentrisme. Ou que je défende un point de vue. D'ailleurs, je me suis bien gardée de me prononcer, et n'ai uniquement fait qu'avancer des hypothèses (la forme conditionnelle y était pour quelque chose).

Citation

Une autre vision de ces spermatozoïdes pourrait être celle-ci: "C'est mon tour, c'est mon rôle!", plutôt que "Moi d'abord!". Ce ne serait plus une course d'individus égoïstes, mais une course contre le temps pour féconder un ovule.

J'avance des pistes de réflexion là où toi, @Zerethoustre tu assènes des vérités:

Citation

"Ainsi, nous sommes plutôt égoïste par nature car la survie nous commande d'être égoïste." ... "L'égocentrisme s'apprend et peut se mettre en place très tôt dans l'enfance." ... "''Moi d' abord'' est une loi naturelle. La nature n'est pas dans le ''partage'', dans le ''c' est mon tour, c'est ton tour, après ce sera son tour...'', la nature est dans le ''mange, avant qu' on ne te mange''.

Etc...

Je ne cherchais pas querelle ni à distribuer ma vérité: je cherche un autre mot ou autre chose de plus exact que le terme égoïsme. J'avais avancé celui d'égocentrisme. Il s'avère que, depuis, j'ai mûri en réflexion et qu'il ne me satisfait pas non plus à cause de son origine de l'égo. Je voulais faire une différence entre l'égoïsme maîtrisé de l'adulte ou du personnage raisonnable, d'avec le soi-disant égoïsme de l'être sans cette volonté de destruction ou de compétition. C'est à dire que je trouve qu'il y a une différence entre la poule qui s'occupe de ses poussins et le poussins qui mange ce que la poule lui propose. Enlever le poussin et laissez-le se débrouiller seul: il va mourir. Où est son égoïsme naturel qui devrait garantir sa survie? Si un humain intervient et propose de la nourriture à ce poussin: il va survivre. Se pourrait-il que l'égoïsme aurait reprit le dessus, ou que la survie ne dépendrait que de l'égoïsme d'un autre? Mais si la vie ou la survie dépend de l'égoïsme d'un autre, alors qu'est-ce que l'égoïsme?

Je cherche un autre terme qui rendrait compte de la propension de tout un chacun à voir et juger son monde uniquement par sa propre lucarne (ce qui le fait agir égoïstement ou égocentriquement quand il est observé par l'autre). Cette inconscience de percevoir certaine chose uniquement à cause ou à partir d'un "commandement" (une vérité ou un ordre) antérieur (du genre: la loi du plus fort). Un terme qui rendrait compte de l'aspiration vers son propre centre tel un trou noir qui attirerait tout à lui, mais qui rendrait compte aussi d'un point qui diffuserait à partir de lui-même. J'avais pensé à égocentrisme à cause de cette notion de centre et de circularité que je pouvais imaginer comme concentrique ou excentrique. Mais la construction du mot incluant le terme "égo" me déplaît car, pour le moment dans ma pérégrination mentale, cet égo est élevé, et je doute qu'on puisse remonter suffisamment loin pour avoir une idée de ce qu'il était au premiers moments de la vie d'un petit d'homme (pour reprendre les exemples cités) pour affirmer la forme qu'avait cet égo et à quel point il est "naturel"!

Bonsoir Deja-utilise

Le 14/06/2023 à 21:46, deja-utilise a dit :

Autrement dit, les fourmis ne coopèrent pas davantage que les gamètes seraient en compétition, au mieux on pourrait dire que leur comportement individuel est mutuellement profitable vis-à-vis de la fourmilière, à l'instar des organes d'un organisme

Exactement. Ou plutôt c'est ce que je pense observer. J'avais émis une hypothèse de vision de l'action en cours sous mes yeux.

Il y a quelque chose qui me chiffonne sur la notion d'égoïsme. Je pouvais tout à fait concevoir agir par égoïsme, et que quoi que je fasse, au final, ce serait toujours moi qui en serais bénéficiaire d'une façon ou d'une autre. Manger ou être mangé; même faire naître un petit peut entrer comme un gain personnel biologique et/ou psychologique, ou le dévouement d'une personne ou sa générosité. Cependant, ce serait en quelque sorte assujettir tout acte à une décision de l'égo (égoïste par nature). Et ça ne me satisfait pas...

Le 14/06/2023 à 21:46, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne le mot " égocentré ", j'ai pris la liberté d'approfondir la question,

Merci d'avoir fait ce travail!

Le 14/06/2023 à 21:46, deja-utilise a dit :

Seule la substantivation des verbes a une limite si j'ai bien compris. Dès lors, égocentré serait un nom en tant qu'adjectif substantivé si tu le souhaites ainsi... à moins que quelqu'un dans l'assistance s'oppose à cette union !

...et quelqu'un s'y oppose? Faire comme je veux: je retiens

Cordialement

Ambre

Bonsoir Ambre,

Le 19/06/2023 à 20:28, Ambre Agorn a dit :

Il y a quelque chose qui me chiffonne sur la notion d'égoïsme. Je pouvais tout à fait concevoir agir par égoïsme, et que quoi que je fasse, au final, ce serait toujours moi qui en serais bénéficiaire d'une façon ou d'une autre. Manger ou être mangé; même faire naître un petit peut entrer comme un gain personnel biologique et/ou psychologique, ou le dévouement d'une personne ou sa générosité. Cependant, ce serait en quelque sorte assujettir tout acte à une décision de l'égo (égoïste par nature). Et ça ne me satisfait pas...

" Je cherche un autre terme qui rendrait compte de la propension de tout un chacun à voir et juger son monde uniquement par sa propre lucarne (ce qui le fait agir égoïstement ou égocentriquement quand il est observé par l'autre). Cette inconscience de percevoir certaine chose uniquement à cause ou à partir d'un "commandement" (une vérité ou un ordre) antérieur (du genre: la loi du plus fort). Un terme qui rendrait compte de l'aspiration vers son propre centre tel un trou noir qui attirerait tout à lui, mais qui rendrait compte aussi d'un point qui diffuserait à partir de lui-même. J'avais pensé à égocentrisme à cause de cette notion de centre et de circularité que je pouvais imaginer comme concentrique ou excentrique. Mais la construction du mot incluant le terme "égo" me déplaît car, pour le moment dans ma pérégrination mentale, cet égo est élevé, et je doute qu'on puisse remonter suffisamment loin pour avoir une idée de ce qu'il était au premiers moments de la vie d'un petit d'homme (pour reprendre les exemples cités) pour affirmer la forme qu'avait cet égo et à quel point il est "naturel"!  "

Je rajoute la partie que tu as postée à un autre forumeur, qui traite il me semble de la même problématique de fond.

Je réponds indirectement en premier à ton deuxième fragment, qui je l'espère t'apportera un certain soulagement:

«J’ai utilisé le terme égocentrisme pour désigner l’incapacité initiale à se décentrer, à modifier la perspective donnée (...). Il aurait peut-être mieux valu parler simplement de ‘centrisme’, mais puisque la centration initiale de la perspective est toujours relative à nos propres positions et actions, je dis égocentrisme et mets en évidence que l’égocentrisme inconscient de la pensée auquel je me réfère n’est pas en relation avec la signification commune du terme, à savoir l’hypertrophie de la conscience de soi » (PIAGET, 1962, p. 122).

https://www1.unicap.br/ojs/index.php/agora/article/view/28/10

" Mais l'égocentrisme cognitif traduit le manque de mobilité de la pensée, incapable de coordonner méthodiquement les points de vue différents ou successifs et non pas une hypertrophie du moi, comme le préfixe ego pourrait le laisser supposer (Universalis).

Suivant une telle définition, l'excès égocentrique adulte peut être assimiler à un infantilisme.

L’égocentrisme aux deux visages

Comme pour l'élitisme, l'égocentrisme offre deux sortes de visages. Il peut être bienveillant envers l'humanité ou s’avérer au contraire, calamiteux pour elle.

1. L'égocentrisme est « positif » quand il vise consciemment le bien d'autrui. Quand il s'accompagne de générosité et d'universalité.
2. Il devient au contraire une force négative quand, par exemple, il engendre de l'égoïsme et de l'indifférence envers les plus démunis. Quand il accapare pour lui-même toutes les attentions (c'est ce que fait la partie de l'élite célébrité). Quand il thésaurise l'ensemble des regards et des temps de parole, spoliant ainsi les véritables nécessiteux. "

https://mecaniqueuniverselle.net/humanite/egocentrisme.php

Pour la première partie qui m'était destinée, je suis d'accord de l'inconfort que peut produire une telle vision, mais je pense que cela provient d'un amalgame entre plusieurs notions proches ou allant de concert, qui si elles ne sont pas convenablement séparées donnent effectivement cette confusion interprétative.

Si on confond l'acteur, l'ego et la signification de l'acte ou au moins sa destination, alors on ne parvient pas à voir autre chose que de l'égoïsme. En revanche, si on prend une définition rapide mais simple de l'égoïsme, comme par exemple: " agir en vue de satisfaire son intérêt propre " et corrélativement l'altruisme comme: " agir en vue de satisfaire l'intérêt d'autrui ", on parvient ainsi à découpler l'acte, de celui qui le fait et à celui à qui il s'adresse. Ainsi on a la personne agissante, puis le " quoi " et pour " qui ", la personne qui agit est toujours l'acteur, il ne peut en être autrement, mais ce qu'elle fait n'est pas toujours ou exclusivement pour nourrir ou atteindre la satisfaction de l'ego, elle peut même blesser l'ego pour une autre entité vivante que soi, ou simplement parfois à son détriment, cela peut arriver tout bonnement parce que ce serait pire dans le cas contraire, ne pas donner un rein à son enfant mourant serait bien moins supportable que de le donner, au vu des conséquences, ainsi on agit non pas parce que c'est dans notre intérêt premier de le faire ( on perd un organe ) mais parce que notre non-action produirait une perte encore plus grande pour d'autres comme pour nous-même, de même que l'on agit par la donation dans l'intérêt du récipiendaire, définition même de l'acte altruiste.

Bien sûr, la plupart du temps, on se trouve à la croisée des chemins, c'est-à-dire que l'on sert à la fois l'intérêt d'un autre et le sien propre, avec toutes les nuances possibles de répartition entre les deux parties, bien que des expériences de laboratoire en psychologie montrent par exemple avec le Jeu de l'Ultimatum très prisé en théorie de la décision, mais aussi en philosophie morale, que cette distribution a des limites, la plupart du temps le deuxième joueur refuse le don/partage si la somme est inférieure à 1/3 du montant initial et est systématiquement refoulée si elle est moins élevée que 1/5 ( chiffres fournis de piètre mémoire de @deja-utilise ), on peut donc supposer qu'un acte sera perçu comme altruiste si il respecte ce genre de proportions, c'est-à-dire que si le bénéficiaire de l'acte reçoit subjectivement moins du 5ème des " bénéfices ", quelle que soit leur nature, il ne trouvera certainement pas cette action à connotation altruiste, mais " purement " égoïste, il est fort à parier que si celui qui a le pouvoir de partager donne plus que 50% de la chose ou fait en sorte que l'autre individu reçoive au moins cette ration, alors je pense que l'on peut conclure que l'acte sera cette fois vu/perçu comme plutôt altruiste, et si la part restante au donateur est plus petite que 1/5, on pourra certainement penser que l'acte est cette fois-ci " purement " altruiste, en oblitérant purement et simplement le tout petit gain subsidiaire.

Voilà, je ne sais pas si je réponds pleinement à tes attentes, toutefois je pense que pour un premier jet, c'est un bon début de débroussaillage...

 D-U

Le 20/06/2023 à 22:12, deja-utilise a dit :

Je rajoute la partie que tu as postée à un autre forumeur, qui traite il me semble de la même problématique de fond.

Je réponds indirectement en premier à ton deuxième fragment, qui je l'espère t'apportera un certain soulagement:

«J’ai utilisé le terme égocentrisme pour désigner l’incapacité initiale à se décentrer, à modifier la perspective donnée (...). Il aurait peut-être mieux valu parler simplement de ‘centrisme’, mais puisque la centration initiale de la perspective est toujours relative à nos propres positions et actions, je dis égocentrisme et mets en évidence que l’égocentrisme inconscient de la pensée auquel je me réfère n’est pas en relation avec la signification commune du terme, à savoir l’hypertrophie de la conscience de soi » (PIAGET, 1962, p. 122).

https://www1.unicap.br/ojs/index.php/agora/article/view/28/10

 

" Mais l'égocentrisme cognitif traduit le manque de mobilité de la pensée, incapable de coordonner méthodiquement les points de vue différents ou successifs et non pas une hypertrophie du moi, comme le préfixe ego pourrait le laisser supposer (Universalis).

Suivant une telle définition, l'excès égocentrique adulte peut être assimiler à un infantilisme.

L’égocentrisme aux deux visages

Comme pour l'élitisme, l'égocentrisme offre deux sortes de visages. Il peut être bienveillant envers l'humanité ou s’avérer au contraire, calamiteux pour elle.

1. L'égocentrisme est « positif » quand il vise consciemment le bien d'autrui. Quand il s'accompagne de générosité et d'universalité.
2. Il devient au contraire une force négative quand, par exemple, il engendre de l'égoïsme et de l'indifférence envers les plus démunis. Quand il accapare pour lui-même toutes les attentions (c'est ce que fait la partie de l'élite célébrité). Quand il thésaurise l'ensemble des regards et des temps de parole, spoliant ainsi les véritables nécessiteux. "

https://mecaniqueuniverselle.net/humanite/egocentrisme.php

Je n'ai pas fini de tout lire du lien que tu as mis. Cependant, je pense que c'est bien ce que je voulais cerner en un mot, et il s'avère donc qu'il n'y a pas vraiment d'autres termes qu'égocentrisme pour signifier ceci. Le terme centrisme étant déjà utilisé dans le domaine politique il me semble.

Le 20/06/2023 à 22:12, deja-utilise a dit :

Pour la première partie qui m'était destinée, je suis d'accord de l'inconfort que peut produire une telle vision, mais je pense que cela provient d'un amalgame entre plusieurs notions proches ou allant de concert, qui si elles ne sont pas convenablement séparées donnent effectivement cette confusion interprétative.

Si on confond l'acteur, l'ego et la signification de l'acte ou au moins sa destination, alors on ne parvient pas à voir autre chose que de l'égoïsme. En revanche, si on prend une définition rapide mais simple de l'égoïsme, comme par exemple: " agir en vue de satisfaire son intérêt propre " et corrélativement l'altruisme comme: " agir en vue de satisfaire l'intérêt d'autrui ", on parvient ainsi à découpler l'acte, de celui qui le fait et à celui à qui il s'adresse. Ainsi on a la personne agissante, puis le " quoi " et pour " qui ", la personne qui agit est toujours l'acteur, il ne peut en être autrement, mais ce qu'elle fait n'est pas toujours ou exclusivement pour nourrir ou atteindre la satisfaction de l'ego, elle peut même blesser l'ego pour une autre entité vivante que soi, ou simplement parfois à son détriment, cela peut arriver tout bonnement parce que ce serait pire dans le cas contraire, ne pas donner un rein à son enfant mourant serait bien moins supportable que de le donner, au vu des conséquences, ainsi on agit non pas parce que c'est dans notre intérêt premier de le faire ( on perd un organe ) mais parce que notre non-action produirait une perte encore plus grande pour d'autres comme pour nous-même, de même que l'on agit par la donation dans l'intérêt du récipiendaire, définition même de l'acte altruiste.

Il est vrai qu'il est parfois nécessaire de revenir à quelque simplicité de définition de mot. A force de les triturer, il m'arrive de ne plus percevoir de texture ou de limite à leur action ou influence, alors ils disparaissent ou se floutent, et apparaît alors un cruel manque de mots qui ne semblent pas exister.

Le 20/06/2023 à 22:12, deja-utilise a dit :

Bien sûr, la plupart du temps, on se trouve à la croisée des chemins, c'est-à-dire que l'on sert à la fois l'intérêt d'un autre et le sien propre, avec toutes les nuances possibles de répartition entre les deux parties, bien que des expériences de laboratoire en psychologie montrent par exemple avec le Jeu de l'Ultimatum très prisé en théorie de la décision, mais aussi en philosophie morale, que cette distribution a des limites, la plupart du temps le deuxième joueur refuse le don/partage si la somme est inférieure à 1/3 du montant initial et est systématiquement refoulée si elle est moins élevée que 1/5 ( chiffres fournis de piètre mémoire de @deja-utilise ), on peut donc supposer qu'un acte sera perçu comme altruiste si il respecte ce genre de proportions, c'est-à-dire que si le bénéficiaire de l'acte reçoit subjectivement moins du 5ème des " bénéfices ", quelle que soit leur nature, il ne trouvera certainement pas cette action à connotation altruiste, mais " purement " égoïste, il est fort à parier que si celui qui a le pouvoir de partager donne plus que 50% de la chose ou fait en sorte que l'autre individu reçoive au moins cette ration, alors je pense que l'on peut conclure que l'acte sera cette fois vu/perçu comme plutôt altruiste, et si la part restante au donateur est plus petite que 1/5, on pourra certainement penser que l'acte est cette fois-ci " purement " altruiste, en oblitérant purement et simplement le tout petit gain subsidiaire.

La croisée des chemins. Justement, il me semble que nous avons souvent une vue assez binaire, mais, plus précisément une vue qui met en évidence les extrêmes et qui repère ou veut faire repérer les différenciations franches. Pourtant, à force de réfléchir, il s'avère qu'il n'y a plus en général que des questions de nuances là où d'ordinaire ne sont perçues que des "précises et distinctes".

L'égoïsme se place dans un contexte moral. Même s'il peut être utilisé pour démonter cette même morale, c'est un fruit de son arbre. Il n'est nullement "naturel" (bien que "naturel" ne revête à mes yeux aucune réalité bien précise). Il est normal d'appliquer une vision morale à ce qui nous entoure et penser, dire et transmettre que l'égoïsme est naturel: c'est un fonctionnement courant. Cependant, c'est oublier que ce n'est qu'une grille de lecture: elle a un cadre, une certaine nécessité à l'intérieur de ce cadre et une utilité pour maintenir ce cadre. C'est là qu'interviendrait l'égocentrisme, soit l'impossibilité de s'extraire de ce cadre de pensée.

Cependant, il reste un point qui n'est pas résolu à mes yeux. Il y a l'égocentrisme qui est inconscient de son incapacité à s'extraire de son point de vue, et il y a l'égocentrisme qui est conscient d'avoir un point de vue et n'arrive pas pour autant à s'en extraire. Il me gène de devoir appeler ces deux situations avec le même mot. Mais peut-être n'est-ce pas si important au final!

Bien le bonjour ma p'tite dame,

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas fini de tout lire du lien que tu as mis. Cependant, je pense que c'est bien ce que je voulais cerner en un mot, et il s'avère donc qu'il n'y a pas vraiment d'autres termes qu'égocentrisme pour signifier ceci. Le terme centrisme étant déjà utilisé dans le domaine politique il me semble.

Il n'est pas interdit d'utiliser un même terme pour désigner deux phénomènes distincts, tu le sais aussi bien que moi, c'est ce que l'on nomme la polysémie.

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

Il est vrai qu'il est parfois nécessaire de revenir à quelque simplicité de définition de mot. A force de les triturer, il m'arrive de ne plus percevoir de texture ou de limite à leur action ou influence, alors ils disparaissent ou se floutent, et apparaît alors un cruel manque de mots qui ne semblent pas exister.

Je te propose quand cela se produit, de faire une pause cognitive, de dormir dessus au sens littéral comme métaphorique, puis d'y revenir une fois cette digestion inconsciente produite, et ainsi de suite. Bon nombre de génies sont des intuitionnistes - dans une connotation épistémique !

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

La croisée des chemins. Justement, il me semble que nous avons souvent une vue assez binaire, mais, plus précisément une vue qui met en évidence les extrêmes et qui repère ou veut faire repérer les différenciations franches. Pourtant, à force de réfléchir, il s'avère qu'il n'y a plus en général que des questions de nuances là où d'ordinaire ne sont perçues que des "précises et distinctes".

Tu as raison, il est plus aisé de reconnaitre des polarités, et une fois ce travail fait, d'appréhender cette mixité, un peu comme avec les couleurs qui sont dans la réalité rarement pures, pourtant tous ces mélanges se comprennent mieux avec les couleurs primaires, qui elles-mêmes se comprennent de par le fonctionnement de notre rétine trichromique.

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

L'égoïsme se place dans un contexte moral.

Oui.

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

Même s'il peut être utilisé pour démonter cette même morale, c'est un fruit de son arbre. Il n'est nullement "naturel" (bien que "naturel" ne revête à mes yeux aucune réalité bien précise). Il est normal d'appliquer une vision morale à ce qui nous entoure et penser, dire et transmettre que l'égoïsme est naturel: c'est un fonctionnement courant. Cependant, c'est oublier que ce n'est qu'une grille de lecture: elle a un cadre, une certaine nécessité à l'intérieur de ce cadre et une utilité pour maintenir ce cadre.

Notre psyché fonctionne de la manière suivante: Tout ce qui nous est familier ou habituel revêt une plus grande importance à nos yeux, une plus forte impression de normalité et/ou de valeur " intrinsèque ", d'où le biais de simple exposition par exemple employé en publicité !

Il y a donc bien un cadre, mais invisible à nos yeux, telles les fondations à une maison, nous ne voyons que le résultat ou ce qui est construit dessus, pas le socle en lui-même.

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

C'est là qu'interviendrait l'égocentrisme, soit l'impossibilité de s'extraire de ce cadre de pensée.

La plan moral et le plan cognitif peuvent se recouper, mais ne sont pas synonymes si je peux dire ou juxtaposables.

Il est vrai que si l'on est prisonnier de son égoïsme, il sera impossible de sortir de soi-même et par soi-même de son égocentrisme, c'est bien souvent le milieu de vie qui nous pousse à le faire. À l'inverse on pourrait rester coincé dans une position égocentrique tout en faisant preuve d'altruisme, en faisant des parallèles entre soi et autrui, je ne vois et comprend l'autre qu'à travers mon regard sur le monde, mais je peux composer ma réflexion en prenant en compte d'autres positions que la mienne, bien que limitées à mon seul filtre interprétatif, c'est-à-dire en confrontant plusieurs points de vue différents en même temps au lieu d'un seul et unique, celui qui me vient spontanément et automatiquement, par le biais par exemples de l'introspection ou d'une discussion avec un alter.  

Se décentrer véritablement est encore une étape supérieure, ce qui m'avait conduit il y a presque cinq ans ici, à proposer un principe supérieur d'empathie: la méta-empathie ou métempathie comme proposé par un formeur ayant pratiqué le Latin. L'empathie est la faculté de comprendre l'autre en se mettant dans la même situation que lui/elle, mais en raisonnant avec sa propre personnalité malgré tout, alors que le concept de métempathie serait l'habileté de prendre aussi en partie la personnalité, les croyances, les expériences, l'histoire, les aspirations, les valeurs, etc... d'autrui tout en oubliant momentanément les siennes propres pour émettre un jugement ou une proposition.

Le 26/06/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

Cependant, il reste un point qui n'est pas résolu à mes yeux. Il y a l'égocentrisme qui est inconscient de son incapacité à s'extraire de son point de vue, et il y a l'égocentrisme qui est conscient d'avoir un point de vue et n'arrive pas pour autant à s'en extraire. Il me gène de devoir appeler ces deux situations avec le même mot. Mais peut-être n'est-ce pas si important au final!

Oui, tu as parfaitement raison, et il se peut que ce ne soit pas soluble, tout comme cela peut se produire ailleurs, par exemple, si je prends le mot " amateur ", et bien il possède deux connotations opposées alors que c'est le même terme qui est employé !

Celui-ci peut être usité dans un sens péjoratif, comme quelqu'un sans compétence ou incompétent, ou bien dans l'autre qui est mélioratif, laissant entendre cette fois-ci la possession d'une compétence, d'un savoir-faire, ou d'une habileté au-dessus de la moyenne. 

Il te reste la possibilité d'y adjoindre un épithète si cela t'enlève une gêne cognitive, comme l'avait fait en son temps J. Piaget en l'appelant égocentrisme cognitif.

m'dame,

Le 07/06/2023 à 13:14, Zerethoustre a dit :

Bonjour Ambre, 

Peux-tu me parler de cette distinction que tu fais entre ''égoïste'' et ''egocentré'' ? 

1/ Egoïste : qui privilégie ses intérêts, sans se soucier d’autrui.

2/ Egocentrique : littéralement, qui est centré sur soi, qui n’envisage la réalité de son environnement qu’avec son point de vue.

3/ Egotique : qui s’adonne au culte du Moi, qui parle toujours de soi.

Le 06/06/2023 à 08:26, Globure a dit :

Julie, si tu me lis ...

Tu as raison, elle ne pense qu'à ses fesses.

Sans se soucier de savoir que toi aussi tu y penses..

Egoiste est ce vraiment le mot ... il faut savoir prioriser les choses à certains moments de sa vie c’est vital non ? Penser à soi c’est primordial encore faut il équilibrer les choses aussi

D'abord penser à soi pour être au mieux.... pour pouvoir ensuite penser au monde extérieur 

il y a 27 minutes, Sandra42 a dit :

D'abord penser à soi pour être au mieux.... pour pouvoir ensuite penser au monde extérieur 

tout est dit

Quand faut il etre égoiste ?

Être égoïste n'est pas une tare, hein, tant que ce n'est pas en excès !   

Si tu ne pense pas un peu à toi, tu ne profite pas de la vie, on en a qu'une après tout 

Après faut pas être nombriliste, car pareil, tu gâche ta vie  !!