Pourquoi les idéologies nient-t-elles la métaphysique ?

Il y a 2 heures, Philo007 a dit :

Non, c'est très subjectif ce que tu dis. Regarde ce qu'est la métaphysique ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

pour te mettre un peu d'ordre dans ton esprit.

Je relève sur ton lien :

"Le terme « métaphysique » prend des sens différents selon les auteurs et les époques. "

 la « science de l'être en tant qu'être » 

les choses ou les processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons.

De nos jours, la métaphysique est une discipline dont la notion est équivoque

 la métaphysique se démarque de la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, le « monde intelligible », la « force vitale », etc.)

Je crois bien que "immatériel et invisible", c'est pire que flou : j'étais encore trop gentil ! 

Le 25/04/2023 à 19:03, Philo007 a dit :

Si je peux me permettre, qu'est ce qui différencie le rationalisme du matérialisme et de la zététique ?.

J'imagine que les zététiciens confondent paranormal et métaphysique. Or, le paranormal est un ensemble de phénomènes supposés, qui ne sont ni observables, ni explicables scientifiquement. Par contre, la métaphysique ( en particulier, la pensée théologique ) fait partie de la philosophie, qui bien qu’il soit non scientifique, elle a un aspect rationnel atteint par l’abstraction ( à la base mathématique ), meme si elle est insaisissable par l'observation et par l'expérience. Qu'est ce que vous pensez ?

Qu'en est-il de la différence entre rationalisme et matérialisme ?

Le rationalisme consiste à penser que la connaissance vient de la raison.

Le matérialisme consiste à penser qu'il n'existe que de la matière.

La zététique est un rationalisme naturaliste (c'est-à-dire qui suppose qu'il n'y a pas de surnaturel) et matérialiste, à tout le moins dans sa méthode.

Il y a des rationalismes qui ne sont pas matérialistes, et qui font de Dieu le fondement de l'intelligibilité de l'univers.

Tout comme il existe un athéisme non matérialiste, tel que la pensée de Schopenhauer ou le bouddhisme.

Il y a plusieurs façons de définir la métaphysique. Je dirais qu'il s'agit de tout positionnement qui porte sur des idées ou théories non directement observables par les sens.

Ainsi, une réflexion qui porterait sur la liberté, la nature humaine, la vie ou la dignité humaine est par nature une réflexion métaphysique.

Je te suggère la vidéo suivante, https://www.youtube.com/watch?v=CYbrdHqnWfo qui clarifie pertinemment ce sujet.
Moi aussi je ne sais pas qui me l'a envoyé. Je l'ai trouvé sur Youtube à la suite de notre discussion hier.
Peut être une intelligence artificielle.

Il y a 16 heures, Philo007 a dit :

Je te suggère la vidéo suivante, https://www.youtube.com/watch?v=CYbrdHqnWfo qui clarifie pertinemment ce sujet.
Moi aussi je ne sais pas qui me l'a envoyé. Je l'ai trouvé sur Youtube à la suite de notre discussion hier.
Peut être une intelligence artificielle.

Absolument hors du commun !

Cela rejoint précisément le sens des idées que j'ai développé depuis un certain temps sur ce site.

Il faut que je lise René Guénon.

Tu as associé la métaphysique à la théologie, sinon ta question me semblait absconse, car de nos jours tout le monde se fout de la métaphysique. Le point commun entre la théologie et la métaphysique sont que les deux s'intéressent à l'être.

Comme personne n'a réussi à répondre à la question absurde qu'est-ce que l'être, je vais répondre à pourquoi l'être ?

Là nous avons une réponse très claire de Parménide. L'être et le pensé sont une même chose. La connaissance est ce qui est, et nous ne pouvons rien connaître de ce qui n'est pas. Si on sort des fantasmes sur l'être, cela signifie :

"ceci est une poule" est une pensée. Je peux le dire lorsque je sais ce qu'est la poule (la connaissance qu'on a de la poule, ou pour caricaturer une définition dans un dictionnaire). Je peux aussi le dire quand je ne sais pas ce qu'est la poule. Ainsi, étant enfant, je ne faisais que répéter ce qu'on me disait pour apprendre à parler : "on ne dit pas ceci poule, mais ceci est une poule, mon chéri". Je pouvais donc dire ceci est une poule, sans même savoir que la poule avait une définition. Je reprends est (le verbe être) permet de créer des pensées en les associant à des connaissances qui se définissent elle aussi par l'utilisation du verbe être (la poule est un ovipare). Le problème que nous avons est le "ceci".

Est-ce que le ceci est ou est-ce qu'il n'est pas ?

La réponse est que ceci n'est pas pour l'enfant et qu'il est pour celui qui a la connaissance. Mais, je n'ai pas l'envie de dire pourquoi ici. Si le ceci n'est pas, nous créons un paradoxe qui s'apparente à ceux de Zénon. L'enfant voit une poule qui n'est pas, alors que celui qui a la connaissance pense voir la poule qu'il connaît. La pensée est donc toujours fausse.

Or, je m'appelle Aristote, je suis maître de rhétorique à l'école de Platon et j'aimerais bien être calife à la place du calife. Il est hors de question qu'une pensée soit toujours fausse. - je caricature, Aristote n'a jamais pensé cela, hein ? -. Je veux dire par là qu'il ne peut pas y avoir de vérité. Pour admettre cela, il faudrait appréhender d'où vient la connaissance, comment l'homme peut les apprendre, etc. Personne ne sait le faire à cette époque, et personne ne se pose la question de nos jours. Donc, il faut que des pensées soient vraies ou fausses. Il faut donc faire passer tous ceux qui doutent que le ceci ne soit pas, comme Zénon, comme étant des crétins finis. Il faut que le ceci soit. Point.

Ceci devient donc un être qui est une poule (et pas un non-être que je désigne en disant ceci poule). Depuis tout le monde se regarde dans un miroir pour voir l'être qui serait quelque part, mais c'est un autre sujet.

Où je voulais en venir, c'est que maintenant nous avons la vérité. Tu dis quelque chose qui est une pensée, ceci (qui est) est un tracteur et tu dois chercher si c'est vrai ou faux. Tu cherches et tu vois que non, ce n'est pas un tracteur mais une poule. Tu as établi la vérité. Mais, en même temps, tu as créé une croyance (en éliminant le doute, plus personne ne doute que ceci est un être), celle en l'être, mais peu importe ici.

Et maintenant, tu as un autre problème, c'est que cette vérité que personne ne peut vraiment vérifier, car elle suppose que cette poule soit celle de la connaissance (en quelque sorte, tu prends un chausse-pied pour forcer les choses à être ce que tu penses qu'elles sont), cela conduit à des débats infinis pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux. Or, si tu veux imposer quelque chose, faire gober aux gens que ta connaissance est la bonne, par exemple convaincre les juifs qu'il n'y a rien de mieux que la culture grecque (au hasard hein !), tu en es réduit à dire que c'est la vérité parce que untel l'a dit, Aristote, Platon ou consorts. Nous sommes alors dans la métaphysique. C'est vrai parce que l'être est ceci et cela et que ce que vous ne voyez pas c'est parce que vous êtes bêtes, que vous avez l'œil mal aguerri ou que sais je. Si tu veux un bon argumentaire, tu prends l'interprétation du principe d'Heisenberg par les scientifiques. Nous sommes dans la métaphysique : cette particule "est" mais nous ne pouvons pas connaître à la fois sa position et sa vitesse. Donc, si tu veux contrer des arguments comme celui-ci, comme l'ont fait les juifs, tu dit Dieu seul le sait. Dit autrement, tu dis que ce ne sont pas ces charlots de philosophes ou de scientifiques qui peuvent connaître la vérité, mais ton Dieu à toi.

Ta question pose une ambiguïté, car c'est une idéologie (celle en l'être) qui s'appuyait sur la métaphysique qui a contré une idéologie qui s'appuyait sur les prémisses de la théologie (qui était aussi celle de l'être). Le problème de l'idéologie est d'imposer une croyance, par la même une vérité dite par quelqu'un (un "être" humain), peu importe les moyens. Ce qui peut la gêner est tout ce qui peut remettre en cause cette vérité. Et la première chose qui la remet en cause est Dieu, car lui seul sait si ceci est une poule ou un tracteur (c'est un peu grossier comme exemple, mais bon). Aussi, si ce que tu dis est vrai, cela signifie que ce qui peut gêner une idéologie est aussi que nous puissions douter de la vérité. Or, si tu lis Wittgenstein qui dit grosso-modo que personne ne peut savoir ce qu'est une chose, ce qui n'est pas si éloigné de ce que dit Kant sur ce thème, d'ailleurs, et qui reste dans la lignée de Descartes qui nous incite à douter de tout (sauf de Dieu), cela pose un problème à toute idéologie car nous revenons soit au point de départ, qu'il n'y aucune vérité, soit à ce qui correspond plus à ce que disent les scientifiques objectifs, qu'elle doit se débattre.

Ce problème est seulement lié à la bêtise intrinsèque des idéologues ou au fait qu'ils sont trop pressés (parce que nous ne vivons pas mille ans). Sinon c'est assez simple d'imposer une idéologie. Une croyance s'oppose à une autre, ce qui crée des paradoxes. Il suffit d'éliminer petit à petit les paradoxes (comme ceux de Zénon) en créant des croyances à chaque fois qu'il réapparait, comme la croyance en l'être. A la fin, tout le monde le croit et tu as imposé ton idéologie.

Bonne continuation et bonne journée.