La différence entre le conservatisme et le néoliberalisme

Le 17/03/2023 à 15:24, frunobulax a dit :

Sauf que vous partez de l'axiome (car non démontré) que le libéralisme serait supposé être de facto un "progrès" ..?

Mais, une fois de plus, il convient de ne pas confondre/amalgamer sociétal et économie.
L'histoire très récente (Thatcher et Reagan) ayant clairement démontré qu'un dirigeant politique peut être à la fois sociétalement TRES conservateur et économiquement TRES libéral ...

Après, si l'on fait un petit "inventaire", juste en France, des divers partis politiques:

• Droite de la droite (RN):
  Conservateur - antilibéral.
• Droite modérée (LR):
  Conservateur - libéral.
• Centre gauche-droite (LREM, PS):
  Progressiste - libéral.
• Gauche de la gauche (LFI):
  Progressiste - antilibéral.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette classification.

La droite en général a les mêmes valeurs : le libéralisme et le conservatisme.

Le libéralisme n'est d'ailleurs pas contraire aux mesures sociales et environnementales si on prend en compte les coûts économiques que cela représente.

MLP est libérale car elle veut réduire les impôts et taxes, et permettre l'industrialisation de la France, même si elle prône des mesures plus sociales, le libéralisme, sauf dans ses versions extrêmes, n'a jamais été totalement contre l'interventionnisme.

Zemmour est également libéral-conservateur.

Il n'y a aucun fasciste parmi eux. Très clairement. Il suffit d'être objectif.

D'être objectif et non dogmatique, de voir le réel comme il est, de façon non déformée par les intérêts des médias et des idéologies.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Quelle est cette cohérence que tu y vois ?

Je ne crois pas au caractère automatique de cette continuité entre libéralisme et néolibéralisme.

C'est un choix politique qui est fait ou non.

La France traversant une crise de la culture et de l'identité, il est absolument primordial qu'une telle politique soit menée. Sans quoi nous le paierons bientôt très cher.

Je l'ai dit : la différence est dans la défense de la dignité humaine et la prise en compte de l'intérêt général, l'envie de promouvoir un cap collectif, une vision de long terme. Ce qui était une caractéristique du Gaullisme soit dit en passant.

Le même mythe du doux commerce. Le fait de faire correspondre marché et propriété privé à un ordre naturel. Une conception dite "réelle" de l'Économie, y compris et surtout d'ailleurs chez les monétaristes.  Il faut construire cette idée selon laquelle la liberté de commerce, d'entreprendre, la libre concurrence, la propriété privée sont associées à une loi naturelle qui dépasse le cadre légal positif borné par l'Etat pour maintenir la légitimité d'un certain nombre de pratiques capitalistes, que ce soit avec ou contre l'Etat. 

Cela dit je ne crois pas que nous parlons de la même chose quand tu parles de néo-libéralisme. 

Tu fais sans doute davantage référence à ce qu'on appelle libéralisme politique et qui fait l'objet de beaucoup de critiques chez des auteurs comme Michéa par exemple. 

Or je crois que la crise que nous traversons en France, et plus globalement en Occident n'est pas identitaire. C'est un problème de pouvoir, de rapports de force et de souveraineté et ce à tous les niveaux. 

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

MLP est libérale

MLP n'est pas du tout "libérale" ...
Son programme économique étant très proche de celui de LFI.
Elle préconise certes des baisses d'impôts ... pour les classes moyennes !
Mais préconise d'autre part un "impôt sur la fortune financière".

"Marine Le Pen a affirmé vouloir faire « l’inverse » de la politique d’Emmanuel Macron concernant l’imposition des foyers les plus fortunés en présentant dans un entretien au Parisien les premiers contours d’un impôt « sur la fortune financière »".

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2021/12/02/marine-le-pen-propose-de-remplacer-l-ifi-par-un-impot-sur-la-fortune-financiere_6104442_6059010.html#:~:text=Marine Le Pen-,Marine Le Pen propose de remplacer l'IFI par un,certains biens immobiliers et patrimoniaux.

Le 17/03/2023 à 15:24, frunobulax a dit :

• Droite de la droite (RN):
  Conservateur - antilibéral.

Antilibéral ?

N'allons pas trop vite quand même. Je rappellerais que les mesures "sociales" du RN étaient assez proches de celles des LR, par exemple sur la soi-disante augmentation des salaires ... par la baisse des cotisations sociales.

Bref, le RN est anti-néolibéral car souverainiste, mais antilibéral, je ne le pense absolument pas. Malgré la vitrine qui pourrait refléter des discours soi-disant de gauche.

Le 17/03/2023 à 15:24, frunobulax a dit :

•  
• Centre gauche-droite (LREM, PS):
  Progressiste - libéral

Là encore, je me permettrais une remarque : le PS se divise justement autour de cette propension libérale.

La deuxième gauche de Rocard, Hollande n'est plus aux manette au PS qui tend à retrouver ses élans progressistes et plutôt opposés au libéralisme économique.

Mais il est partagé, à coup sûr.

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

MLP n'est pas du tout "libérale" ...
Son programme économique étant très proche de celui de LFI.
Elle préconise certes des baisses d'impôts ... pour les classes moyennes !
Mais préconise d'autre part un "impôt sur la fortune financière" 

"Marine Le Pen a affirmé vouloir faire « l’inverse » de la politique d’Emmanuel Macron concernant l’imposition des foyers les plus fortunés en présentant dans un entretien au Parisien les premiers contours d’un impôt « sur la fortune financière »".

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2021/12/02/marine-le-pen-propose-de-remplacer-l-ifi-par-un-impot-sur-la-fortune-financiere_6104442_6059010.html#:~:text=Marine Le Pen-,Marine Le Pen propose de remplacer l'IFI par un,certains biens immobiliers et patrimoniaux.

Bah du libéralisme non néolibéral : du capitalisme à papa.

On laisse tranquille les bourgeois, et on fait payer les rentiers du marché.

Par contre, après, l'exploitation des travailleurs, elle ne la remettra jamais fondamentalement en cause.

Il ne faut pas oublier que le discours du RN a une forte dose de démagogie et d'insincérité.

Il utilise les classes laborieuses en misant sur leur colère, mais ne vise absolument pas à défendre leurs intérêts.

Le 17/03/2023 à 15:24, frunobulax a dit :

Sauf que vous partez de l'axiome (car non démontré) que le libéralisme serait supposé être de facto un "progrès" ..?

Mais, une fois de plus, il convient de ne pas confondre/amalgamer sociétal et économie.
L'histoire très récente (Thatcher et Reagan) ayant clairement démontré qu'un dirigeant politique peut être à la fois sociétalement TRES conservateur et économiquement TRES libéral ...

Après, si l'on fait un petit "inventaire", juste en France, des divers partis politiques:

• Droite de la droite (RN):
  Conservateur - antilibéral.
• Droite modérée (LR):
  Conservateur - libéral.
• Centre gauche-droite (LREM, PS):
  Progressiste - libéral.
• Gauche de la gauche (LFI):
  Progressiste - antilibéral.

Un classement qui n'est pas aussi tranché et qui révèle souvent de grandes surprises comme la gauche qui a freiné le droit de vote des femmes dans l'entre-deux-guerres ou qui initie le grand tournant libéral économique de la France avec Mitterand/Fabius dans les années80...

L'Irlande réputé être le pays le plus conservateur d'Europe a autorisé le mariage homosexuel et la PMA pour les couples homosexuels bien avant l'avortement.

La Russie qui met en place une législation contre la propagande LGBT a autorisé PMA et GPA depuis 1991 alors que cette dernière ne l'est toujours pas en France ...

Plus révélateur encore, à la gauche de la gauche les régimes communistes n'ont jamais été réputés comme des pays sociétalement avant-gardistes ...

Il ne fait pas bon être LGBT chez le camarade Maduro

Les dérives wokiste, néo-féministes actuelles chez LFI, les réactions très raides des caciques du mouvement lors de l'Affaire Adrien Quatannens ou sur le voile entre autres, révèlent un état d'esprit qui n'a rien à envier au bon courant puritain d'autrefois.

L'histoire révèle que  les courants TRES progressistes comportent aussi leurs volets TRES "conservateur" dans le sens immobiliste ou le contraire de ce qu'ils prétendent être.

mais encore une fois le conservatisme politique ce n'est pas ça.

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Dans notre société actuelle je crains que plus personne ne sache vraiment où est sa place d'ailleurs ce qui cause beaucoup de troubles. L'effondrement partiel des récits collectifs vient fragiliser le sens du devoir, le sens de l'effort, le sens du sacrifice, le sens des valeurs, la morale, la religion, le respect de l'autorité, les moeurs, et même le progrès.

Le futur a perdu de son prestige. La croyance dans l'idée de progrès s'est affaiblie et il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour prôner un changement radical et violent de la société. 

Changement de mentalité, il suffit d'observer le récent engoument pour la préservation du patrimoine face à la multiplication des rond-points et des hypers "progressistes" qui peuplent notre quaotidien ou pour "les beaux villages de France".

Le conservatisme avant de se traduire politiquement se rappelle lentement mais surement à notre bon souvenir.

@al-flamel C'est bien simple : si vous me lisez je passe mon temps à faire une critique libérale du néolibéralisme, preuve que c'est possible de faire le distinguo et qu'il n'y a pas continuité automatique !

Ceci est une critique libérale du néolibéralisme par exemple (entre de nombreux autres messages que j'ai envoyé depuis quelques années).

Le libéral conservatisme est la seule idéologie qui vaille dans le monde actuel.

C'est celle qui correspond le plus à la nature humaine.

de quoi je comprend 

je pense le libéral-conservatisme est le mellieur moyen pour humains

et le mellieur approprié pour les humains 

et pour vivre .....le liberal-conservatisme garantit toute les Libertés qui peuple demandent et peuple envient 

et donc peuple ressentent bien à leur vie et continue à leurs vies et réussissent à leurs vies  

je pense que le libéral-conservatisme est le mellieur pour nous tout

personnellement, si je pense comme une personne qui est génial , savoir beaucoup , intelligent 

je pense le néoliberalisme est le mellieur pour moi bien sûr 

je peut être plus riche et vivre mieux vie que ma vie je vie recement 

Alors le libéral-conservatisme est bon pour la majorite de gens 

mais 

le néoliberalisme est bon pour certains personnes en sociétés

Merci pour sujet magnifique

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

le grand tournant libéral économique de la France avec Mitterand/Fabius dans les années80...

Le revirement libéral mitterandien de 1983, via le "tournant de la rigueur", est la conséquence directe de l'échec total de la mise en pratique de son programme socialiste-anti libéral entre 81 et 83.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

La Russie qui met en place une législation contre la propagande LGBT a autorisé PMA et GPA depuis 1991 alors que cette dernière ne l'est toujours pas en France

Présenter les claires discriminations envers les LGBT en Russie comme une supposée lutte contre "la propagande LGBT" ne relève que de la reprise du discours poutinien ...

Pour ce qui est de l'autorisation de la PMA et de la GPA, ça ne relève en rien d'un quelconque progressisme mais uniquement d'une tentative pour enrayer le déclin démographique.

Dans le même temps, les autorités ont mené une politique énergique pour décourager/dissuader les interruptions volontaires de grossesse, passé de de 1,5 million en 2010 à 567.000 en 2018.

L'avortement dans la ligne de mire de Vladimir Poutine:
https://www.slate.fr/story/152189/prochaine-cible-de-poutine-avortement

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Les dérives wokiste, néo-féministes actuelles chez LFI, les réactions très raides des caciques du mouvement lors de l'Affaire Adrien Quatannens ou sur le voile entre autres, révèlent un état d'esprit qui n'a rien à envier au bon courant puritain d'autrefois.

Il est pour le moins étonnant que vous considériez les luttes pour l'égalité des femmes et contre les violences faites aux femmes comme un TRES supposé puritanisme/conservatisme ??

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

L'Irlande réputé être le pays le plus conservateur d'Europe a autorisé le mariage homosexuel et la PMA pour les couples homosexuels bien avant l'avortement.

Attention à ne pas confondre les deux Irlande: L'Irlande du Sud (Eire) et l'Irlande du Nord.
L''Irlande du Nord, qui avait effectivement une législation parmi les plus répressives d’Europe, n'a supprimé l'interdiction de l'avortement, même en cas de danger pour la vie de la mère, qu'en ... 2018 ?? 
Et, sauf erreur de ma part, autorisé le mariage homo et la PMA qu'en 2019 ..?

Pour rappel:
France:
Droit à l'avortement: 1979 
Mariage homo: 2012

La corruption des élites de droite est directement responsable de la situation actuelle, car leurs idées sont bonnes mais leur éthique personnelle est douteuse.

De Fillon à Sarkozy en passant par Cahuzac, les scandales qui ont éclaboussé les élites politiques qui sont pourtant supposées nous parler et incarner les valeurs, ont complètement décrédibilisé le discours qui aurait pu aider notre pays.

Tout en se réclamant du gaullisme ce qui est un comble.

L'unité aussi, ça c'est un superbe idéal de baratineur politique.

Il ne faut pas s'étonner que lorsque des politiques de premier rang, qui nous parlent à longueur d'année de valeurs, de méritocratie, de travail, se font prendre la main dans le sac, cela crée du cynisme, du rejet, et une absence de valeurs généralisé.

Le poisson pourrit par la tête. Et la tête est bien pourrie.

Il faut des élites à la hauteur qui montrent l'exemple et soient intègres. Qui incarnent des valeurs véritables et cessent d'être dans l'exhibition de leur vie privée.

Cette exhibition de vie privée qui fait du mal a été comprise par Macron qui voulait incarner une présidence jupitérienne.

Le problème de Macron c'est que sa parole n'est pas du tout rare, elle est trop fréquente dans les médias, et qu'en plus c'est surtout de la communication sans actes.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

 

Attention à ne pas confondre les deux Irlande: L'Irlande du Sud (Eire) et l'Irlande du Nord.
L''Irlande du Nord, qui avait effectivement une législation parmi les plus répressives d’Europe, n'a supprimé l'interdiction de l'avortement, même en cas de danger pour la vie de la mère, qu'en ... 2018 ?? 
Et, sauf erreur de ma part, autorisé le mariage homo et la PMA qu'en 2019 ..?

J'évoquais bien le cas de la République d'Irlande, premier pays au monde à légaliser le mariage homosexuel en 2015 par referendum... magré l'étiquette de pays ultra-conservateur qui lui colle à la peau. Le Premier Ministre de l'époque Léo Varadkar a été un des premiers a en bénéficier.

Son parti politique du centre droit était beaucoup moins tranché et unifié sur le droit à l'avortement 4ans plus tard en 2019. Bien que la loi soit votée L'IVG reste toujours compliqué en Irlande ( délais problématiques des clauses de consciences...)

Comme quoi le cloisonnement polique strict que tu proposais sur les partis n'est pas toujours évident au contact des réalités.

Communication à base de démagogie et de " en même temps " qui contribuent encore plus à décrédibiliser son mouvement, excepté auprès de ceux qui sociologiquement dominent et voteront pour lui quoiqu'il en soit.

Ce choix d'une europe néolibérale est scandaleux et s'est fait entièrement contre l'intérêt du peuple français.

Malgré le rejet de Maastricht.

Aujourd'hui, on voit bien que cet alignement systématique en faveur des américains nous a plongés dans le nihilisme, la banqueroute, la désillusion de la guerre, le chômage, etc.

Si les choix politiques avaient été différents, comme l'aurait souhaité le général de Gaulle, nous aurions eu une parole indépendante sur la scène internationale, nous aurions noué des liens diplomatiques avec la Russie, Macron n'aurait pas été humilié par Poutine car reçu à une table de 30 mètres de long, et nous aurions pu sauver la paix en Ukraine.

Les choix ont été mauvais durant ce quinquennat. A tous les niveaux.

Je crois que tous les indicateurs ou presque doivent être au rouge.

Bruno LeMaire on en parle même pas car son incompétence démontrée par les faits nous aura coûté un bras.

il y a 17 minutes, Garlaban a dit :

J'évoquais bien le cas de la République d'Irlande, premier pays au monde à légaliser le mariage homosexuel en 2015 par referendum... magré l'étiquette de pays ultra-conservateur qui lui colle à la peau.

Sauf que l'utra-conservatisme concerne l'Irlande du Nord et pas la République d'Irlande (Irlande du Sud - Eire) qui a effectivement autorisé le mariage pour tous en 2015, contrairement à l'Irlande du Nord qui ne l'a autorisé qu'en 2019.

Ceci dit, en 2015, il y a avait déjà de nombreux pays dans le monde qui avait légalisé le mariage pour tous, l'Eire a donc été très loin d'être le premier pays au monde à l'autoriser ...

PAYS BAS: 2001
CHILI: 2002
BELGIQUE: 2003
CANADA: 2005
ESPAGNE: 2005
NORVEGE: 2009
SUEDE: 2009
ARGENTINE: 2010
ISLANDE: 2010
PORTUGAL: 2010
DANEMARK: 2012
FRANCE: 2013
Etc ...

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

Sauf que l'utra-conservatisme concerne l'Irlande du Nord et pas la République d'Irlande (Irlande du Sud - Eire) qui a effectivement autorisé le mariage pour tous en 2015, contrairement à l'Irlande du Nord qui ne l'a autorisé qu'en 2019.

Ceci dit, en 2015, il y a avait déjà de nombreux pays dans le monde qui avait légalisé le mariage pour tous, l'Eire a donc été très loin d'être le premier pays au monde à l'autoriser ...

PAYS BAS: 2001
CHILI: 2002
BELGIQUE: 2003
CANADA: 2005
ESPAGNE: 2005
NORVEGE: 2009
SUEDE: 2009
ARGENTINE: 2010
ISLANDE: 2010
PORTUGAL: 2010
DANEMARK: 2012
FRANCE: 2013
Etc ...

Faut bien lire Fruno ! ... j'ai bien précisé premier pays au monde ... par réferendum ! c'est donc bien par une décision souveraine qu'un peuple réputé conservateur, très catholique etc...  a décidé de légaliser le mariage homosexuel.

il y a 46 minutes, Quasi-Modo a dit :

La corruption des élites de droite est directement responsable de la situation actuelle, car leurs idées sont bonnes mais leur éthique personnelle est douteuse.

De Fillon à Sarkozy en passant par Cahuzac, les scandales qui ont éclaboussé les élites politiques qui sont pourtant supposées nous parler et incarner les valeurs, ont complètement décrédibilisé le discours qui aurait pu aider notre pays.

Tout en se réclamant du gaullisme ce qui est un comble.

L'unité aussi, ça c'est un superbe idéal de baratineur politique.

Il ne faut pas s'étonner que lorsque des politiques de premier rang, qui nous parlent à longueur d'année de valeurs, de méritocratie, de travail, se font prendre la main dans le sac, cela crée du cynisme, du rejet, et une absence de valeurs généralisé.

Le poisson pourrit par la tête. Et la tête est bien pourrie.

Il faut des élites à la hauteur qui montrent l'exemple et soient intègres. Qui incarnent des valeurs véritables et cessent d'être dans l'exhibition de leur vie privée.

Cette exhibition de vie privée qui fait du mal a été comprise par Macron qui voulait incarner une présidence jupitérienne.

Le problème de Macron c'est que sa parole n'est pas du tout rare, elle est trop fréquente dans les médias, et qu'en plus c'est surtout de la communication sans actes.

Le tout est de savoir comment se concretise ou concretiserait politiquemment le liberal-conservatisme en France ? en ne prennant que les exemples de l'immigration et de l'américanisation sans fin qui modifient profondemment le pays économiquement et sur les moeurs ... comment concillier la vision libéral sans frontièriste, de libre circulation des capitaux, des marchandises et des hommes, du changement permanent, des réformes sans fin, d'épanouissement de la liberte individuelle

avec

la vision conservatrice de préservation et d'adaptation active de notre histoire, de nos traditions, coutumes, de ce qui nous est familier ? ...

Le conservatisme a gagné par exemple sur le plan de la défense du patrimoine. Il n'y a plus grand monde aujourd'hui pour effacer le passé des villes et  construire des villes nouvelles"plus propices au bonheur humain" ou du moins il n'y a plus d'approbation populaire ... mais sur le plan politique le mot conservatisme est toujours entacher de réaction.

Que faire disait ... ?

il y a 50 minutes, Quasi-Modo a dit :

...

Si les choix politiques avaient été différents, comme l'aurait souhaité le général de Gaulle, nous aurions eu une parole indépendante sur la scène internationale, nous aurions noué des liens diplomatiques avec la Russie, Macron n'aurait pas été humilié par Poutine car reçu à une table de 30 mètres de long, et nous aurions pu sauver la paix en Ukraine.

 

Aujourd'hui, un gaulliste pur jus à la tête du pays serait associé à du fascisme.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

c'est donc bien par une décision souveraine qu'un peuple réputé conservateur, très catholique etc...  a décidé de légaliser le mariage homosexuel.

C'est une coalition Fine Gael (démocrate chrétien) et Labour (centre gauche) qui a lancé ce référendum.
Dont le résultat (62% de "oui", alors que l'Eglise Catholique et les paris conservateurs avaient fait campagne pour le "non") démontre assez clairement que le peuple irlandais n'est pas (ou du moins plus) si ultra conservateur-catho que vous semblez le penser ...
D'autant que le ministre de la santé de l'époque, Leo Varadkar (FG), avait clairement fait son coming-out et qu'il a été le premier ministre britannique ouvertement gay.