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Le lieu du délire


satinvelours

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Le lieu du délire est cet endroit, dont la localisation est indéfinie, qui permet le délire. 

Ce qui revient à penser « le délire ».

Nous pourrions tenir une position raisonnable en qualifiant le « délire » de délirant, en donnant ici, au mot délirant, tout son potentiel dévalorisant. 

Mais  doit-on en rester au caractère dévalorisant du mot délirant ?

Le délire fait- il partie du fondement de la philosophie ? À moins qu’il ne soit que son seul fondement.

La philosophie est- elle éminemment délirante ?

Le forum est-il l’un des lieux d’expression des délirants ?

En cela le forum tient-il une place éminente dans l’expression philosophique ?  

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 937 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, satinvelours a dit :

Le lieu du délire est cet endroit, dont la localisation est indéfinie, qui permet le délire. 

Ce qui revient à penser « le délire ».

Nous pourrions tenir une position raisonnable en qualifiant le « délire » de délirant, en donnant ici, au mot délirant, tout son potentiel dévalorisant. 

Mais  doit-on en rester au caractère dévalorisant du mot délirant ?

Le délire fait- il partie du fondement de la philosophie. À moins qu’il ne soit que son seul fondement.

La philosophie est éminemment délirante ?

Le forum est-il l’un des lieux d’expression des délirants ?

En cela le forum tient-il une place éminente dans l’expression philosophique ?  

L’essence de la philo est, me semble-t-il, de se poser des questions, de proposer différentes conceptions et enfin de les analyser. 
La philosophie constitue le cadre dans lequel l'homme peut comprendre le monde et agir sur sa propre vie.

Le délire me semble être une perte du sens de la réalité qui se traduit par un ensemble de convictions fausses, irrationnelles, auxquelles le sujet adhère de façon inébranlable. 

A mon sens, ce sont deux éléments distincts… la philosophie interroge, nous propose amenant à une réflexion ouverte jusqu’à éventuellement le choix d’une idéologie tandis que le délire impose, nous aliène ceci  pouvant produire une vision limitée, biaisée jusqu’à une perte de la réalité,  tournant à l’hallucination, la psychose obsessionnelle.

Le forum est un espace de libre expression permettant à chacun.ne de livrer certains points de vue, idées, pensées. 
Tout le monde peut y trouver sa place… les délirants peuvent donc s’en donner à cœur joie pour répandre, développer et inciter à suivre leurs thèses, préceptes, tenter absolument de convaincre ac acharnement que seul leur doctrine est la vérité. 

C’est donc un bon vecteur de propagande, on en a quelques exemples ici sur ce forum. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Une des définitions possibles pour la philosophie, c'est la quête du sens.

Donner du sens, c'est extraire un modèle qui structure un chaos informationnel pour en donner des clés de lecture et de compréhension via le concept autour duquel s'articule la pensée, le raisonnement, la cohérence, les liens.

Il ne s'agit pas de dite le vrai, les philosophies se contredisant mais de proposer ou de trouver du sens.

Le délire, c'est le non sens à l'inverse 

Ne pas être en accord en philosophie ne marque ni son délire ni le délire de l'autre.

Le délire serait une manifestation sans fondement, sans sens, sans base logique, durablement 

Du coup le délire coupe la communication Puisqu'on se trouve dénué d'une base d'échange minimale et commune sur laquelle échanger dans cette quête de sens.

L'utilisation délirante du langage ne permet pas de philosopher

Sinon, mon canard en bec de lapin ouvre la voie de la conquête de mars en attendant le dîner aux coins orthogonaux.

Je ne sais pas si je suis clair

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 937 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Du coup le délire coupe la communication Puisqu'on se trouve dénué d'une base d'échange minimale et commune sur laquelle échanger dans cette quête de sens.

L'utilisation délirante du langage ne permet pas de philosopher

Sinon, mon canard en bec de lapin ouvre la voie de la conquête de mars en attendant le dîner aux coins orthogonaux.

Je ne sais pas si je suis clair

Pas trop…

La communication ne peut-elle se produire entre plusieurs personnes partageant le même type de délire ?

Je ne vois pas le délire comme une quête de sens mais comme une affirmation péremptoire de ce que le délirant considère comme la vérité. 
Je te rejoins sur le fait que ce n’est pas comme cela que l’on philosophe.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 1 heure, Elisa* a dit :

Je ne vois pas le délire comme une quête de sens 

Moi non plus :)

la philosophie est une quête de sens, le délire est l'expression ... du non sens

Maintenant, j'entends cette expression de "partager le même délire" ou d'être une "foule en délire"

Oui, c'est vrai

Je pense que ça ne recoupe que de manière assez mince le délire dans son sens premier 

peut etre est ce l'illustration de mon delirium tremens 

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 937 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
à l’instant, zenalpha a dit :

peut etre est ce l'illustration de mon delirium tremens 

Joli ! 

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Le lieu du délire est cet endroit, dont la localisation est indéfinie, qui permet le délire. 

Ce qui revient à penser « le délire ».

Nous pourrions tenir une position raisonnable en qualifiant le « délire » de délirant, en donnant ici, au mot délirant, tout son potentiel dévalorisant. 

Mais  doit-on en rester au caractère dévalorisant du mot délirant ?

Le délire fait- il partie du fondement de la philosophie ? À moins qu’il ne soit que son seul fondement.

La philosophie est- elle éminemment délirante ?

Le forum est-il l’un des lieux d’expression des délirants ?

En cela le forum tient-il une place éminente dans l’expression philosophique ?  

Le délire caractérise un certain type de  discours auquel on associe une pathologie mentale. Quant à savoir, si des éléments objectifs rendent certains discours délirants et propres à une certaine pathologie je ne saurais me prononcer. Foucault identifie dans l'Histoire de la folie à l'age classique le fait que la psychiatrie a associé au fou le discours de déraison, de l'insensé. Il s'est également interessé aux espaces de la marginalité qu'il a nommé les hétérotopies.  Peut être peut on voir  dans certains rubriques de ce forum, les caractéristiques d'un "espace autre".

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Il y a des lieux privilégiés de délire. Par exemple pour Lovecraft ce pouvait être, de manière inattendue, une salle de bains dans un appartement quelconque. Dans ces lieux improbables des êtres issus de l’autre monde accèdent à notre monde. Il est alors possible de communiquer avec eux à condition d’avoir une sensibilité spécifique. C’est quand même assez dangereux de rester trop longtemps dans ces « sas ». 
 

Celui (ou celle) qui parvient à communiquer avec ces êtres de l’autre monde en revient en général avec des discours bizarres. Mahomet par exemple  mais pas seulement lui, en a fait l’expérience ( Jésus  aussi, en partant assez jeune dans le désert est tombé dans l’un de ces sas).
 

Un tel être « communiquant » avec les esprits de l’autre monde peut être qualifié de « point d’entrée ». Par exemple je pense que je suis un point d’entrée. Aussi c’est dangereux pour moi de rester trop longtemps dans un tel sas. 
 

J’ai identifié le forum comme étant un de ces sas, un de ces endroits privilégiés où les esprits parviennent à s’insinuer dans notre monde. C’est pourquoi je suis assez vulnérable quand je suis dans le forum car les esprits du fait de ma capacité perceptive se précipitent sur moi. 
 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 14 heures, satinvelours a dit :

Il y a des lieux privilégiés de délire. Par exemple pour Lovecraft ce pouvait être, de manière inattendue, une salle de bains dans un appartement quelconque. Dans ces lieux improbables des êtres issus de l’autre monde accèdent à notre monde. Il est alors possible de communiquer avec eux à condition d’avoir une sensibilité spécifique. C’est quand même assez dangereux de rester trop longtemps dans ces « sas ». 
 

Celui (ou celle) qui parvient à communiquer avec ces êtres de l’autre monde en revient en général avec des discours bizarres. Mahomet par exemple  mais pas seulement lui, en a fait l’expérience ( Jésus  aussi, en partant assez jeune dans le désert est tombé dans l’un de ces sas).
 

Un tel être « communiquant » avec les esprits de l’autre monde peut être qualifié de « point d’entrée ». Par exemple je pense que je suis un point d’entrée. Aussi c’est dangereux pour moi de rester trop longtemps dans un tel sas. 
 

J’ai identifié le forum comme étant un de ces sas, un de ces endroits privilégiés où les esprits parviennent à s’insinuer dans notre monde. C’est pourquoi je suis assez vulnérable quand je suis dans le forum car les esprits du fait de ma capacité perceptive se précipitent sur moi. 
 

J'ai toujours été dubitatif devant la médiumnité 

Simplement, "médium" signifie étymologiquement,  être au milieu ou encore "intermédiaire"

Je pense qu'on doit probablement en se considerant medium approcher la conscience comme étant première et la séparer du "matérialisme" qui voit le cerveau "donner corps à l’esprit", l’esprit émergeant quasi mecaniquement de phénomènes physiques et biologiques voire quantique mais par des moyens rationnels

Dans cette acception spiritualiste, je pense que "la manifestation des esprits" pose un double problème 

Le premier est de savoir si ce type de manifestations est une "projection de ses aspirations" ou une véritable capacité de clairvoyance et de réceptivité 

Je pense que "comprendre les esprits", "voir les esprits", "communiquer avec les morts", "recevoir leurs messages", "donner une continuité après la mort", "revoir ses proches disparus" est une aspiration humaine reposant sur des drivers bien réels.

On peut coupler cette aspiration à une forme de "super pouvoir" qui nous rendrait spécial par cette supra sensitivité 

Bref, quelle est la limite entre l'auto suggestion appuyant des drivers psychologique identifiables et le constat ?

La seconde serait de savoir en quoi l’esprit aurait besoin "d'occuper nos cerveaux" pour prendre corps le temps d'une vie matérielle, en quoi l'esprit aurait besoin de se manifester vis a vis de nous, en quoi le temps qui passe serait sur un même plan d'égalité donnant aux défunts ou aux esprits une même temporalité que les "vivants" pour permettre une communication 

Par exemple dans ta réflexion, en quoi les esprits viendraient se manifester sur un média virtuel comme un forum et comme un sas de communication avec toi

Se pourrait il qu'un esprit occupant mon corps n'est pas trouvé de meilleur moyen pour communiquer avec ton esprit que d'occuper mon corps matériel pour écrire sur une tablette matérielle un texte transitant par des flux électrique réel pour passer sur différentes infrastructures matérielles et via la fibre optique matérielle pour atteindre ton corps matériel et enfin toucher ton esprit ?

J'émets une hypothèse

Nous les humains traversons la crise de réalité virtuelle visant à projeter dans nos avatars une forme d' esprit que nos réalités humaines ont aliéné 

Pourquoi de purs esprits conscients ne traverseraient ils pas une crise de réalité matérielle visant à occuper la matière comme un échappatoire à leur nature spirituelle désincarnée ?

A méditer :)

 

 

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

J’ai cherché dans ma bibliothèque « les démons de Godel (Kurt) » et je n’ai pas trouvé le livre. C’est bizarre, le livre a disparu. Il faudrait que je le commande.

Dans ce livre sont exposés les délires de Godel. Ce qui est intéressant c’est que ses délires ont produit deux théorèmes qui embarrassent les non délirants.

Ces théorèmes disent qu’il est impossible de faire des maths un univers parfait, clos sur lui-même.
 

Les délirants limitent la volonté de puissance des non délirants. D’une certaine manière les délirants sont chiants.

Godel était lui aussi un point d’entrée. Il appelait Dieu l’être qui voulait rentrer. Mais Godel s’exposait trop. Il s’était enfermé chez lui et il était toujours dans le « sas » d’entrée du Dieu, son bureau. C’est dangereux ça. À la fin il pensait que Dieu était dangereux, surtout vis à vis de gens comme lui. Peut être avait-il  il raison. En tout cas je pense qu’il faut que je tienne compte de son expérience.  

Il pensait qu’il allait être empoisonné.
 

Finalement c’est ce que pensait aussi Lovecraft. Les « créatures » ( celles qui habitent l’autre monde) étaient très menaçantes avec lui. Dans le sas souvent elles élançaient leurs tentacules, il fallait se carapater. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a une heure, satinvelours a dit :

J’ai cherché dans ma bibliothèque « les démons de Godel (Kurt) » et je n’ai pas trouvé le livre. C’est bizarre, le livre a disparu. Il faudrait que je le commande.

Dans ce livre sont exposés les délires de Godel. Ce qui est intéressant c’est que ses délires ont produit deux théorèmes qui embarrassent les non délirants.

Ces théorèmes disent qu’il est impossible de faire des maths un univers parfait, clos sur lui-même.
 

Les délirants limitent la volonté de puissance des non délirants. D’une certaine manière les délirants sont chiants.

Godel était lui aussi un point d’entrée. Il appelait Dieu l’être qui voulait rentrer. Mais Godel s’exposait trop. Il s’était enfermé chez lui et il était toujours dans le « sas » d’entrée du Dieu, son bureau. C’est dangereux ça. À la fin il pensait que Dieu était dangereux, surtout vis à vis de gens comme lui. Peut être avait-il  il raison. En tout cas je pense qu’il faut que je tienne compte de son expérience.  

Il pensait qu’il allait être empoisonné.
 

Finalement c’est ce que pensait aussi Lovecraft. Les « créatures » ( celles qui habitent l’autre monde) étaient très menaçantes avec lui. Dans le sas souvent elles élançaient leurs tentacules, il fallait se carapater. 

Non, l'histoire n'est pas celle là

Godel est en effet à l'origine des théorèmes d'incomplétude et je pense que tu fais allusion à ceux là

En gros le premier théorème qui a différentes formulations selon qu'on soit américain ou européen (je retiens la formulation anglo saxonne à laquelle j'adhère) prétend que dans tout système axiomatique récursif intégrant à minima l'arithmétique de Robinson il existe des énoncés vrais mais indémontrables

Le second auquel tu fais allusion énonce qu'aucun système axiomatique récursif "suffisamment complexe" ne peut démontrer sa propre cohérence donc ne peut démontrer qu'il n'existe pas un énoncé pouvant être à la fois vrai et faux

Donc qu'aucun système logique ne peut être clôt (complet et cohérent) pour reprendre ta formulation 

La portée philosophique et l'impact dans l'idée qu'avaient avant ces 2 théorèmes les mathematiciens sur la possibilité de construire un système mathématique complet et cohérent (à tort, le vieux rêvede Hilbert) est en effet exceptionnel

Maintenant c'est vrai que Godel a litteralement sombré dans une forme de folie voire...la folie pure et c'est aussi le cas de John Nash si ce sujet "entre folie et raison" t'intéresse 

Le fait est que Godel a eu des problèmes psychiatriques profonds qui ne l'ont pas empêché de produire des mathématiques exceptionnelles (c'est le plus grand logicien du 20 ème siecle)

Y vois tu un lien, je lirai tes réflexions avec plaisir 

A l'heure de son arrivée aux Usa, Einstein et ses amis "le sauvent" alors qu'il démontre à son interlocuteur en charge de sa régularisation que la constitution américaine est incohérente

Il produit un théorème bizarre de "preuve ontologique de Dieu"  absolument incontestable du point de vie logique

Et en effet, il meurt volontairement affamé de peur d'être empoisonné et construit des systèmes d'univers idéal contenant des anges et des démons...

Bref

Entre génie et folie, il y a très certainement un lien voire l'épaisseur d'un cheveu que je t'invite à explorer en effet

Dans le même temps, est ce que le "délire" serait à l'origine du génie, il y a un pas... que je ne franchirai pas à titre personnel et à tort peut-être

On pourrait qualifier la relativité générale de totalement délirante si elle n'était pas vérifiée mais Einstein n'était pas délirant

N'est pas ce "savant fou" qui veut et je ne suis pas certain qu'ils soient ces antennes médiumniques éclairés par les esprits :)

en revanche je ne crois pas qu'être un grand mathématicien ou un grand physicien ne réclame le délire ni même qu'être mathématicien ou physicien soit un vaccin contre l'évolution de pathologies 

ton raccourci est glissant mais intéressant 

Tu peux t'intéresser aussi aux autistes savants popularisés par Rain man jusqu'à à Gretha Thunberg

Bref à te lire avec toujours beaucoup d'intérêt (et peut-être heureusement pour la diversité des idées beaucoup de recul)

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Supposons qu’à la suite d’une perte de mémoire collective l’Occident ne se souvienne plus de Platon. Supposons que Tartempion, illustre inconnu, se mette soudain à écrire des trucs genre Platon, il serait aujourd’hui traité de délirant. 
 C’est en ce sens que j’emploie le mot délirant. 
Platon pensait qu’il existait réellement un autre monde, celui des Idées. 
En fait je pense moi aussi qu’il existe « quelque chose » qui n’est pas réductible à l’homme ni à son cerveau. C’est le « quelque chose » de Beckett : quelque chose suit son cours. Ce n’est pas une question de croyance chez moi, c’est une question de perception, je perçois qu’il existe « quelque chose ». Dans la culture occidentale ( continentale européenne plutôt qu’américaine) je suis un délirant.  Percevoir une réalité qui est au delà de notre monde matériel ou à côté de notre monde matériel ou qui accompagne notre monde matériel  c’est la perception du délirant ( pour le monde actuel des humains vivant en Europe occidentale continentale ). 

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Membre, 105ans Posté(e)
maddy Membre 7 852 messages
Maitre des forums‚ 105ans‚
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quelque chose de tennessee ? :angel: pardonnez-moi, je sors vite fait :aie:

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 20 minutes, satinvelours a dit :

Percevoir une réalité qui est au delà de notre monde matériel ou à côté de notre monde matériel ou qui accompagne notre monde matériel  c’est la perception du délirant ( pour le monde actuel des humains vivant en Europe occidentale continentale ). 

Disons que puisque tu évoques Platon et ce n'est guère ... contemporain, Platon nous invitait (déjà) à nous méfier de nos perceptions par l'allégorie de la caverne...

C'est le message précis de Platon

Et paradoxalement, tes perceptions t'associent à lui, "comme si" vous étiez en phase sur ce point.

Non..

C'est même très précisément l'inverse philosophiquement, vous êtes aux antipodes et d'ailleurs les idées de Platon restent contemporaines sur ses principes et bien évidemment et il n'est pas qualifié de "délirant"

Un Alain Connes médaillé Fields de maths par exemple se définit très précisément comme un platonicien et selon lui, la "réalité mathématique archaïque" comme il l'appelle est une réalité en soi indépendante de nos esprits et de leur perception

Tu serais plus proche d'un Lichnerowicz,  autre mathématicien, intuitionniste, pour qui le monde mathématique est une pure construction de l'esprit, ça...OK...

Je t'invite à t'intéresser à leurs interprétations du théorème de Godel Puisqu'on en parlait ou encore de leur différence qui sont la conséquence de ces approches sur des concepts de Vérité mathématique et du lien vérité et prouvabilité

Cette conception d'une connaissance issue de notre perception est classiquement plutôt liée à Prothagoras ou Socrate :)

De mon point de vue, je me méfie des perceptions d'autant plus qu'elles sont extra lucides, délicieux oxymore

en revanche j'apprécie te lire mais ma ... "perception" est si différente 

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Disons que puisque tu évoques Platon et ce n'est guère ... contemporain, Platon nous invitait (déjà) à nous méfier de nos perceptions par l'allégorie de la caverne...

C'est le message précis de Platon

Et paradoxalement, tes perceptions t'associent à lui, "comme si" vous étiez en phase sur ce point.

Non..

C'est même très précisément l'inverse philosophiquement, vous êtes aux antipodes et d'ailleurs les idées de Platon restent contemporaines sur ses principes et bien évidemment et il n'est pas qualifié de "délirant"

Un Alain Connes médaillé Fields de maths par exemple se définit très précisément comme un platonicien et selon lui, la "réalité mathématique archaïque" comme il l'appelle est une réalité en soi indépendante de nos esprits et de leur perception

Tu serais plus proche d'un Lichnerowicz,  autre mathématicien, intuitionniste, pour qui le monde mathématique est une pure construction de l'esprit, ça...OK...

Je t'invite à t'intéresser à leurs interprétations du théorème de Godel Puisqu'on en parlait ou encore de leur différence qui sont la conséquence de ces approches sur des concepts de Vérité mathématique et du lien vérité et prouvabilité

Cette conception d'une connaissance issue de notre perception est classiquement plutôt liée à Prothagoras ou Socrate :)

De mon point de vue, je me méfie des perceptions d'autant plus qu'elles sont extra lucides, délicieux oxymore

en revanche j'apprécie te lire mais ma ... "perception" est si différente 

Une autre manière de comprendre l'allégorie de la caverne, c'est aussi de voir l'importance de nos représentations sur ce qu'on perçoit. Dans la caverne, tout le monde "perçoit" la même chose. Mais la représentation de celui qui en est sorti diffère des autres, au point que sitot revenu dans la caverne son discours apparait aux autres comme celui d'un insensé, comme délirant. Et il y a je pense un parallèle avec les malades psychiatriques dont on n'a aucune raison de croire que ce qu'ils perçoivent (sauf altérations cérebrales impliquant la perception sensorielle mais ce ne serait du coup pas tant un problème psychiatrique que neurologique) diffère de ce qu'on perçoit. C'est donc certaines représentations qui ne sont pas compatibles avec les réprésentations usuelles qui sont à la base de ce qu'on considère comme pathologique et délirant.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 28 minutes, al-flamel a dit :

C'est donc certaines représentations qui ne sont pas compatibles avec les réprésentations usuelles qui sont à la base de ce qu'on considère comme pathologique et délirant.

Hello :)

J'adhère à ce que tu dis mais ce qui est encore plus étonnant en réalité, c'est que nos "perceptions classiques" et notre "image de ce qu'on appelle réalité" n'ont eu de cesse d'être chamboulé par la démarche scientifique 

Je pense que penser la terre plate ou penser la terre au centre de l'univers pourrait être sur base de la perception beaucoup moins "délirant" que de considérer un univers observable aux limites réelles inconnues avec une terre "ronde" en orbite autour d'un soleil qui gravite autour d'un trou noir avec des milliards d'autres étoiles sur un bras d'une galaxie parmi des centaines de milliards d'autres galaxies

Ou de penser l'espace et le temps tel que nous le percevons alors que la relativité générale définit un espace-temps défiant l'entendement ou l'espace comme le temps sont en relation, dynamique, relatifs aux observateurs...

en fait, les concepts familiers issus de nos perceptions sont...totalement...en faillite devant l'intelligibilité et notre compréhension profonde issue de la théorisation conceptuelle et à la vérification experimentale, bref du challenge de nos perceptions et nos intuitions 

Alain Connes est il délirant ou nous manque t'il de l'entendement ?

La question centrale en vérité est celle-ci 

Suffit il de se satisfaire de ses sens, de ses intuitions et de sa perception pour s'auto persuader que notre image du monde est la bonne et que le reste est délirant

Car oui, la présentation de Connes ci-dessus correspond assez bien pour la vision matérialiste et réaliste du quidam moyen à un délire de mathématicien

Mais..

Par quel process operatoire vas tu décider qu'une conception soit plus judicieuse ou fondée qu'une autre ?

Ton sentiment ?

Paradoxalement, le délire semble plus facile à définir car, en théorie, il ne repose sur rien (de réel ou de rationnel, je ne remets pas en cause la perception elle-même)

Je ne remets donc pas en cause par exemple qu'un malade psychiatrique voit une girafe volante rose....ce que je remets en cause, c'est le bien fondé de sa perception non en tant que perception mais en tant que réalité ou en tant que médium aux facultés extra sensorielles et directement connecté à la grande girafe rose universelle

Mais sur quelle base puis je donner credit à ma propre perception et sa portée 

C'est ici le cœur de la réflexion.

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Suffit il de se satisfaire de ses sens, de ses intuitions et de sa perception pour s'auto persuader que notre image du monde est la bonne et que le reste est délirant

Je pense que lorsqu'on considère que ce sont seulement nos perceptions et intuitions qui sont bonnes et que ces dernières s'éloignent des perceptions et intuitions collectives, nous sommes considérés comme délirant. Le discours et les perceptions partagées par les masses n'apparaissant jamais comme délirants presque par définition. Et ce peu importe les fondements de ce discours.

Toutefois, et je pense que c'est le sens de votre intervention, je ne crois pas que tous les discours aient la même valeur de vérité. Mais j'articule et accentue davantage les aspects sociaux, linguistiques, culturels et émotionnels de la maladie mentale que ses aspects physiologiques, qui souvent n'existent pas ou du moins ne sont pas la base causale de ces "pathologies" je crois.

Dans le cas extrême, celui des hallucinations on peut se demander si l'hallucination est à la base de la maladie ou si elle n'est pas plutôt un état induit par la maladie mentale i.e par l'état émotionnel, l'attention, etc. : 

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/est-ce-grave-de-voir-ou-dentendre-des-choses-qui-nexistent-pas-1476.html#item=1

https://www.lapresse.ca/vivre/sante/201408/12/01-4791232-sante-mentale-docteur-jhallucine.php

La question que je me pose ultimement, c'est si le discours délirant; une fois compris dans la représentation profonde de la personne qui l'exprime, une fois le malade intégré ou accompagné dans la société; ne se transforme pas tout simplement en un discours simplement inadmissible quand bien même il en perdrait son caractère pathologique et incompréhensible ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 55 minutes, al-flamel a dit :

Je pense que lorsqu'on considère que ce sont seulement nos perceptions et intuitions qui sont bonnes et que ces dernières s'éloignent des perceptions et intuitions collectives, nous sommes considérés comme délirant. Le discours et les perceptions partagées par les masses n'apparaissant jamais comme délirants presque par définition. Et ce peu importe les fondements de ce discours.

Toutefois, et je pense que c'est le sens de votre intervention, je ne crois pas que tous les discours aient la même valeur de vérité. Mais j'articule et accentue davantage les aspects sociaux, linguistiques, culturels et émotionnels de la maladie mentale que ses aspects physiologiques, qui souvent n'existent pas ou du moins ne sont pas la base causale de ces "pathologies" je crois.

Dans le cas extrême, celui des hallucinations on peut se demander si l'hallucination est à la base de la maladie ou si elle n'est pas plutôt un état induit par la maladie mentale i.e par l'état émotionnel, l'attention, etc. : 

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/est-ce-grave-de-voir-ou-dentendre-des-choses-qui-nexistent-pas-1476.html#item=1

https://www.lapresse.ca/vivre/sante/201408/12/01-4791232-sante-mentale-docteur-jhallucine.php

La question que je me pose ultimement, c'est si le discours délirant; une fois compris dans la représentation profonde de la personne qui l'exprime, une fois le malade intégré ou accompagné dans la société; ne se transforme pas tout simplement en un discours simplement inadmissible quand bien même il en perdrait son caractère pathologique et incompréhensible ?

Je comprends 

Personnellement, plutôt qu'une "valeur de vérité", j'y associais davantage la notion du manque de sens.

Le délire est caractérisé selon moi par le manque de cohérence, par le non sens

On peut parfaitement avoir tort sans délirer : il s'agit simplement de l'erreur

Les philosophies peuvent s'opposer sans être qualifiées de délirantes

Regardez la vidéo d'Alain Connes

Sa représentation n'est pas celle qui est communément partagée, elle est même plutôt confidentielle, connue et partagée par un cercle restreint 

Et dans le même temps, je serai fortement amusé de voir quelqun le qualifier son discours de discours délirant

Je ne pense pas que le délire soit directement marqué du sceau de la marginalité sociale, non.

Un politique tente de transformer les minorités en majorité, regardez nos retraites, c'est délirant ! :)

Il y a par contre des discours socialement acceptables et / ou inacceptables ou plus ou moins tolérés en effet.

Mais je pense que ça ne touche pas directement le concept de délire

Pour répondre à votre question, j'ai beaucoup plus de mal avec des discours qui font sens mais qui choquent mes valeurs ou qui font sens et qui contredisent la logique 

Prenez la thèse nazie par exemple, elle répond parfaitement à un certain sens relayé, expliqué, rationnalisé

Mais justement, j'ai plus de mal avec des thèses dont les fondements ne sont pas délirants mais qui heurtent mes valeurs et je suis d'autant plus choqué qu'ils sont construits, étudiés, intégrés 

D'autant plus choqué qu'ils relayent une forme d'inhumanité 

Le discours délirant,  sans un sens interne ma foi...ça ne me touche qu'en terme d'empathie 

Quand on donne credit à sa seule intuition, et qu'on ne croit que ce qu'on voit ou qu'on est inspiré de dieu ou des esprits en ligne directe, ça répond à un certain sens je l'admets vonontiers....

Mais je souris,  comme la souris devant le fromage :)

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Membre, Posté(e)
satinvelours Membre 3 006 messages
Forumeur vétéran‚
Posté(e)

Le concept du délire a une valeur herméneutique. Si je lis le dialogue entre Onfray et Houellebecq dans le périodique Front populaire, je peux rester halluciné de lire ce que je lis. Le recteur de la mosquée de Paris a subi douloureusement cette hallucination.


Mais si, lisant ces deux penseurs actuels je me dis : ce sont des délirants, alors tout change.  


Mais qu’est ce qui change ?

C’est qu’alors au lieu de donner à leur pensée une dimension universelle je ne leur donne plus qu’une dimension personnelle. Je relie leur pensée à des passions qui leur sont propres. Je ne relie plus leur pensée à l’objet qu’ils désignent  être l’objet de leur pensée ( l’état actuel de la société française).


En quelque sorte je ne regarde pas l’objet que leur doigt montre mais je regarde leur doigt. 

Je comprends mieux pourquoi le sage traite d’imbécile celui qui regarde le doigt du sage plutôt que de regarder l’objet que le sage montre du doigt.
 

L’imbécile est celui que le sage ne parvient pas à égarer dans son discours 

C’est pourquoi nous avons tendance à traiter d’intelligent notre esclave, l’esclave étant celui qui croit dans le discours des maîtres du moment. Celui qui croit dans le discours du sage du moment.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Le concept du délire a une valeur herméneutique. Si je lis le dialogue entre Onfray et Houellebecq dans le périodique Front populaire, je peux rester halluciné de lire ce que je lis. Le recteur de la mosquée de Paris a subi douloureusement cette hallucination.


Mais si, lisant ces deux penseurs actuels je me dis : ce sont des délirants, alors tout change.  


Mais qu’est ce qui change ?

C’est qu’alors au lieu de donner à leur pensée une dimension universelle je ne leur donne plus qu’une dimension personnelle. Je relie leur pensée à des passions qui leur sont propres. Je ne relie plus leur pensée à l’objet qu’ils désignent  être l’objet de leur pensée ( l’état actuel de la société française).


En quelque sorte je ne regarde pas l’objet que leur doigt montre mais je regarde leur doigt. 

Je comprends mieux pourquoi le sage traite d’imbécile celui qui regarde le doigt du sage plutôt que de regarder l’objet que le sage montre du doigt.
 

L’imbécile est celui que le sage ne parvient pas à égarer dans son discours 

C’est pourquoi nous avons tendance à traiter d’intelligent notre esclave, l’esclave étant celui qui croit dans le discours des maîtres du moment. Celui qui croit dans le discours du sage du moment.

Hello

Se dessine dans vos propos une nouvelle structuration du topic

Nous parlions de délire et nous commençons à percevoir que "le sage" pourrait donc désormais se permettre de traiter les gens d'imbéciles.... ah bon...

Nous commençons à comprendre que, parce que vous qualifiez les propos d'Onfray et de Houellebecq dans leur dialogue de délirant, cette qualification vous permettrait de vous extirper de la classe des esclaves qui suivraient leurs maîtres...ah bon...l'herméneutique devenant l'analyse des délires (peut-être...lol)

Mais je crains que vous ne fassiez la ... découverte...et il serait temps... que la philosophie au sens large et la philosophie de Houellebecq et d'Onfray en particulier...n'a... rien d'universel...que la philosophie est une production personnelle du philosophe dans sa lecture du monde...auquel le lecteur donne crédit ou non, intérêt ou pas...

La philosophie comme leurs propos, ce sont des concepts....des grilles de lecture...qui proposent de considérer les faits et les événements du monde au travers de filtres structurants

Ce n'est donc...absolument pas délirant...c'est à l'inverse le fondement philosophique, fondement sur lequel s'appuie généralement le politique 

Si vous lisez la philosophie comme vous pratiquez un exercice de mathématiques en recherchant la qualification universelle vrai / faux de l'énoncé...c'est simplement parce que...vous n'aviez rien compris de la philosophie...ni des tribunes d'expression 

Sur le fond à présent...

Ce dialogue est paru dans "front populaire" qui est l'organe de presse "personnel" de Michel Onfray.

Comme je ne donne pas à Michel Onfray ce privilège d'un abonnement de ma part pour le lire sur ses organes personnels de presse comme les esclaves de vos propos, cet échange reste confidentiel, on ne peut en lire que des extraits....soit.

Alors j'y vais à l'aveugle et sans filet, sur base de ce que j'en connais

Voici les propos à partir desquels la grande mosquée de Paris avait décidé de porter plainte initialement contre Houellebecq, propos que Houellebecq a décidé...de retirer...a posteriori

"Quand des territoires entiers seront sous contrôle islamique, je pense que des actes de résistance, Il y aura des attentats devant des mosquées, dans des cafés fréquentés par les musulmans, bref des Bataclan à l'envers"

"Le souhait de la population française de souche, comme on dit, ce n’est pas que les musulmans s’assimilent, mais qu’ils cessent de les voler et de les agresser. Ou bien, autre solution, qu’ils s’en aillent »

Le grand recteur de la mosquée de Paris avait considéré...à...juste titre...que ces propos n'étaient pas de nature à éclairer le débat mais étaient une incitation au désordre

Avec un courage de philosophe...hors norme...Houellebecq a décidé de supprimer ses propos.

Et le recteur à abandonné ses poursuites,  d'autres poursuivent leurs actions en justice 

https://www.liberation.fr/societe/police-justice/plainte-contre-houellebecq-la-grande-mosquee-de-paris-renonce-aux-poursuites-judiciaires-20230106_SFBMNGEVDFDZFNYYWUPKVNTX4Y/

Je vais vous dire quelques réflexions personnelles 

1- Onfray a très souvent critiqué les religions au sens large et l'islam en particulier 

2- Onfray et Houellebecq se rejoignent philosophiquement voire...ideologiquement...sur un certain nombre de sujets dont le premier est la déliquescence de la société 

3- Si le recteur de la grande mosquée de Paris y avait vu le délire d'un fou et non pla caution philosophique d'un intellectuel, il n'aurait pas porté plainte...il est important de donner leur portée aux propos et ne pas y voir un épisode délirant

4- il n'y a .. que vous.. en tout cas je ne connais ... que vous...pour voir dans les thèses philosophiques et les idéologies en particulier une portée universelle.

Portée qu'il vous faut qualifier de délire pour vous émouvoir en concluant que nous, les esclaves, leur donnons crédit avec la bouche en forme de carpe

Malheureusement c'est ici que se porte peut-être votre propre esclavage

Usez de votre libre arbitre nul besoin de délire, pas plus que d'imbéciles et peut-être encore moins d'esclaves :)

En tout cas, pas sur ce type de propos...

Les "philosophes" comme Houellebecq sont "naïfs" de prétendre que, au motif que le format de diffusion soit confidentiel, n'importe quoi puisse être dit...et je...m'amuse de voir les frétillements d'Onfray pour relativiser le propos et son cadre. 

Leur "liberté d'opinion", vous la qualifiez de délirante, j'y vois à l'inverse le révélateur de leur pensée profonde.

Il y a malheureusement bien davantage quand on assume ses "délires"...

Enfin..."assumer" ou "délirer"...lol...il s'est cru dans son canapé et s'est lâché sans filtre justement 

Ces filtres qui font la différence entre philosophie et propos haineux irréfléchis.

Il les a retiré...on en pensera...ce qu'on veut...comme des propos eux-mêmes... c'est relativement clair

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