relativités galiléenne restreinte et générale

il y a 19 minutes, Norbert a dit :

je me suis placé dans le repère inertiel (centré sur le soleil avec directions fixes par rapport aux étoiles)

et dans ce repère tu peux simplifier par la masse (cela revient à simplifier par la masse également la force de Coriolis)

Comment ne pas assumer ses propre propos.

Tu viens de dire supra qu'il n'y a que G.

En omettant la force de Coriolis.

Maintenant tu te ramènes pour dire que concernant la force de Coriolis, blablabla... 

A nouveau je te répète : le choix du référentiel ne change pas le résultat d'une expérience de physique.

Il change à la rigueur la façon dont on mène les calculs.

Aussi peut être, de façon maladroitement exposée, le fait que l'on voudrait négliger tel effet faible, et ceci implicitement suggéré par le choix du référentiel - je dis bien peut être car j'essaye de comprendre les méandres cognitifs. C'est oublier que ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, en particulier concernant les hypothèse appliquées avant de mener les calculs dans un PB de physique.

A nouveau : La goute dévie vers l'est, de façon non négligeable - de plusieurs millimètres, et ce tant que le bateau est suffisamment éloigné des pôles. On pourra négliger l'avancement du bateau pour simplifier la question ou du moins considérer que la contribution de cette vitesse additionnelle soit négligeable (oubliant l'exercice par la pensée évoquée un temps d'une terre ne tournant pas).

Le 19/12/2022 à 17:40, Norbert a dit :

mais je veux ben le croire: en effet, dans le repère héliocentriuque, tu dois tenir compte de Coriolis, donc ça déforme la trajectoire mais de façon infime 

Plusieurs centimètres dans un puit de mine suffisamment profond.

Des millimètres dans le cas d'un petit bateau à voile.

Le 19/12/2022 à 17:40, Norbert a dit :

Si comme moi tu considères comme réel, les équations du mouvement, tu pourra dire que la trajectoire n'est pas strictement droite, mais si tu es un "business man" (un woke de pfizer) tu diras "c'est droit car personne ne pourra le prouver contre nous!"

Bon.

Y en à marre.

Faut peut être ferme le fil, car un troll qui pourrit son propre sujet au bout d'un moment ça va bien ?

Le 19/12/2022 à 17:22, Norbert a dit :

et que le référentiel galiléen le plus proche était celui centré sur le centre du soleil?

Bah non, le centre de la terre ça marche aussi.

Disons en terme de très bonne approximation en tant que choix d'un référentiel galiléen.

Mais faut savoir que la terre tourne sur elle même approximativement 365 fois plus vite qu'elle ne tourne autour du soleil.

C'est pourquoi la part de Coriolis venant de la rotation autour du soleil, cette fois-ci on la négligera (pour évaluer les millimètres d'écarts au pied du mat).

A propos, ça tourne dans le même sens ou pas ? 

à l’instant, VladB a dit :

En omettant la force de Coriolis.

en effet, dans le repère inertiel (Centre de la Terre, directions fixes) on peut simplifier par m présent des deux côté, car il n' y a qu'une "force extérieure" le poids!

ce qui détermine une accélération, une vitesse, une position M et une trajectoire indépendante de la masse m

et ensuite, lorsque tu reviens aux référentiels du quai, ou du bateau, la trajectoire reste indépendante de la masse!

________

Il faudrait expliquer au lecteur ce qu'est la force de Coriolis!

Dans le repère inertiel (centre de la Terre=0, directions fixes)

la Relation fondamentale de la dynamique s'écrit

D/dt (m*Vitese) = somme des forces "réelles" )= poids

mais la vitesse de la goutte, c'est la somme de deux vitesses

a) la vitesse V de la goutte en tant que "partie de la Terre" tournant autour de l'axe terrestre

V= oméga* K-> /\ OM->

et b) sa vitesse par rapport à la terre v (on notera a l'accélération dans le repère terrestre=tournant d'axe K)

donc la RFD  s'écrit (W = vitesse angulaire de rotation de la Terre)

d/dt [m*(W* K-> /\ OM-> + v)]= Poids--> (on sait que m, W et K sont constants)

m*W*K-> /\ V+ m*a = Poids  équation écrite dans le repère inertiel, non tournant

mais si on se ramène au repère tournant:

on a donc m*a = Poids -m*W*K-> et c'est ce terme -m*W*K qu'on appelle force de Coriolis!

mais qui n'a rien d'une vraie force c'est juste une convention:

Voici la convention qui est faite implicitement:

en fait tout se passe comme si

a) la repère tournant était un repère dans lequel on ait le droit d'écrire la RFD (ce qui est faux)

et que la goute subissait dans ce repère, en sus de son poids une force -m*W*K-> dite de Coriolis

mais ce n'est qu'une convention, cette force est juste issus des calculs de l’accélération, et de la restructuration des calculs sous forme classique : M*A= sigma force, ce n'est pas une force réelle, mais juste une force fictive.

il y a 5 minutes, VladB a dit :

Bah non, le centre de la terre ça marche aussi.

exact!

il y a 17 minutes, VladB a dit :

un troll qui pourrit son propre sujet

considération émotionnelles: revient aux équations

Le 19/12/2022 à 17:34, Norbert a dit :

En mécanique des trains, ils ne se préoccupent de a force de Coriolis, que pour des TGV. Or comme la vitesse et la masse de la goute ou de la pierre restent raisonnnables, à mon avis la déformation de trajectoire (et de mouvement) dues à Coriolis restent négligeables. ca veut dire qu'une goutte sphérique qui fait 1mm de diamètre va déveier de sa roiute de 0,001 mm! Ce n'est qu'un avis, il faudrait le démontrer.

Menteur patenté pris la main dans le sac :

1) Affirme que ça dépend de la masse.

2) Ça ne dévierait que de 0.001 mm.

Alors qu'on a rappelé jusqu'à plus soif les expériences qui trouvent des centimètres dans un puit de mine et donc que l'on s'attend a des millimètre voir plus sur le pont d'un voilier.

Plus tard il affirmera à la cantonade : Mais non, je dis moi même que ça ne dépend pas de la masse. Avec une pitoyable démonstration faisant des calculs foireux de poids d'une goute, des forces appliqués et des dimensions de cette dernière.

Ensuite, le menteur patenté noiera le poisson en évoquant le fait qu'il voulait calculer les dimensions de la goute pour signifier que la déviation vers l'est serait négligeable en rapport à cette dimension de la goute : Menteur doublé d'un faux cul qui tente de noyer le poisson de façon pitoyable.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Menteur patenté pris la main dans le sac :

1) Affirme que ça dépend de la masse.

en aucun cas!

il y a 19 minutes, Norbert a dit :

en effet, dans le repère inertiel (Centre de la Terre, directions fixes) on peut simplifier par m présent des deux côté, car il n' y a qu'une "force extérieure" le poids!

Bah non bougre d'âne.

Le fait que l'on simplifie par m ne change pas le fait qu'il faut aussi tenir compte de la force de Coriolis qui s'applique sur le mobile.

C'est marrant, depuis que tu as compris (très récemment) grâce à ce fil de discussion que la masse ne compte pas concernant les calculs de trajectoire, tu ne peux plus t'empêcher de le rappeler à chaque fois.

Tu as peur d'oublier ? 

D'autre part et je le répète, que l'on puisse simplifier par m lorsqu'on mène des calculs, ça ne dépend pas du choix du référentiel.

Ça rentre ?

Ou pas ?

il y a 3 minutes, Norbert a dit :

en aucun cas!

lol

Le 19/12/2022 à 17:34, Norbert a dit :

En mécanique des trains, ils ne se préoccupent de a force de Coriolis, que pour des TGV. Or comme la vitesse et la masse de la goute ou de la pierre restent raisonnnables, à mon avis la déformation de trajectoire (et de mouvement) dues à Coriolis restent négligeables. ca veut dire qu'une goutte sphérique qui fait 1mm de diamètre va déveier de sa roiute de 0,001 mm! Ce n'est qu'un avis, il faudrait le démontrer.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

2) Ça ne dévierait que de 0.001 mm.

Alors qu'on a rappelé jusqu'à plus soif les expériences qui trouvent des centimètres dans un puit de mine et donc que l'on s'attend a des millimètre voir plus sur le pont d'un voilier.

le caractère négligeable dépend de la faiblesse de la masse

mais pas la trajectoire absolue! (ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...)

Quoi qu'il en soit: il est clair que l'influence de Fc=Coriolis sur une goute est faible:

argument:

vu que Fc=m*K/\V donc dépend de masse qui  est "faible" (par rapport aux autres facteurs de la RFD)

il y a 22 minutes, Norbert a dit :

mais ce n'est qu'une convention, cette force est juste issus des calculs de l’accélération, et de la restructuration des calculs sous forme classique : M*A= sigma force, ce n'est pas une force réelle, mais juste une force fictive.

Non plus.

La force est réelle.

C'est juste que pour toi, une force c'est soit de la gravitation, soit un truc qui vient pousser avec un bâton (réaction au contact), ou encore un réacteur par exemple.

En fait, ce que tu exprimes là et qui montre les trous entiers de tes connaissances en physique, c'est que par exemple les forces gyroscopiques ou encore le forces centrifuges ne seraient pas d'après toi de vraies forces mais sont des conventions de calcul. 

Alors que ce sont bien de vraies forces, sauf qu'elles ne viennent pas d'un truc qui appuie sur le mobile ni d'un champ gravitationnel ni d'un petit réacteur.

Ceci dit je sens que tu progresse doucement.

C'est douloureux ? 

il y a 5 minutes, Norbert a dit :

le caractère négligeable dépend de la faiblesse de la masse

Bah non vu que tu as évoquée une déviation infime par rapport à la taille de la goute - en te trompant de 3 ou 4 ordre de grandeur sur l'ampleur de la déviation vers l'est à l'occasion.

Mais le plus important c'est ceci : une masse d'autant plus faible correspond à une taille d'autant plus petite et donc au contraire d'une déviation d'autant plus grande relativement à la taille de la goute.

lol

Dis moi, à quel moment tu t'es trompé de signe dans ta tête ou plutôt confondu un numérateur avec un dénominateur ?

Ce qui est marrant, c'est que dès que tu ponds autre chose que du wiki que tu viens de lire, tes propos passent inéluctablement dans la quatrième dimension.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

C'est marrant, depuis que tu as compris (très récemment) grâce à ce fil de discussion que la masse ne compte pas concernant les calculs de trajectoire, tu ne peux plus t'empêcher de le rappeler à chaque fois.

ceci sort de ton unique imagination: je l'ai appris en maths sup, voire en Terminale

mais peu importe, le sujet étant (pour l'instant) la trajectoire de la goute, et non le moment auquel j'ai compris ceci

Un petit bilan:

Donc pour étudier précisément la trajectoire de la goute tombant d'une bouteille embarquée sur un navire, on a pris un repère inertiel (non pas centré au soleil comme dit par erreur, mais centré sur le centre de la Terre avec des directions, fixes basées sur des planètes )

LES calculs, dans ce repère, lorsq'on les ordonne sous la forme classique m*a= Sigma forces

font apparaitre une force fictives dîte de Coriolis, mais qui doit être prise en compte pour le calcul de l'accélération et de la trajectoire.
En effet, il ya une influence  (indépendante de la masse) de la rotation de la Terre, qui fait que la trajectoire n'est pas rectiligne, et donc en effet, la goute ne va pas tomber à l'aplomb de son point de départ!

Donc on a fait le tour.
Mais ce n'était aps le but,

le seul but du thread était juste de dire que le marin embarqué observant la goute tomber, voit la même chose que le bateau soit à quai, ou en mer avec une vitesse constante!

Il voit dans les 2 cas une trajectoire (presque) verticale!

@VladB et @satinvelours ont "floodé" pendant 8 pages pour obtenir ce "presque" à la fin!

.

il y a 14 minutes, Norbert a dit :

Quoi qu'il en soit: il est clair que l'influence de Fc=Coriolis sur une goute est faible:

Je vois que tu progresse.

Ce n'est plus infime.

• Mais pourquoi il mets Fc=Coriolis dans sa phrase ?
• C'est pour paraitre savant.
• Comment ça ?
• Il vient de le lire sur wiki.

il y a 8 minutes, Norbert a dit :

ceci sort de ton unique imagination: je l'ai appris en maths sup, voire en Terminale

mais peu importe, le sujet étant (pour l'instant) la trajectoire de la goute, et non le moment auquel j'ai compris ceci

Un petit bilan:

Donc pour étudier précisément la trajectoire de la goute tombant d'une bouteille embarquée sur un navire, on a pris un repère inertiel (non pas centré au soleil comme dit par erreur, mais centré sur le centre de la Terre avec des directions, fixes basées sur des planètes )

LES calculs, dans ce repère, lorsq'on les ordonne sous la forme classique m*a= Sigma forces

font apparaitre une force fictives dîte de Coriolis, mais qui doit être prise en compte pour le calcul de l'accélération et de la trajectoire.
En effet, il ya une influence  (indépendante de la masse) de la rotation de la Terre, qui fait que la trajectoire n'est pas rectiligne, et donc en effet, la goute ne va pas tomber à l'aplomb de son point de départ!

Donc on a fait le tour.
Mais ce n'était aps le but,

le seul but du thread était juste de dire que le marin embarqué observant la goute tomber, voit la même chose que le bateau soit à quai, ou en mer avec une vitesse constante!

Il voit dans les 2 cas une trajectoire (presque) verticale!

@VladB et @satinvelours ont "floodé" pendant 8 pages pour obtenir ce "presque" à la fin!

 

.

Je vois  que je vous ai enseigné avec succès même si votre amour propre, à la fin, vous oblige à me déprécier. Mais qu’importe, vous avez beaucoup progressé. Bravo. 

il y a 14 minutes, Norbert a dit :

@VladB et @satinvelours ont "floodé" pendant 8 pages pour obtenir ce "presque" à la fin!

Tu pourrais être moins insultant envers la patience infinie de ceux qui ont, malgré ta malhonnêteté intellectuelle et tes pitoyables trou en physique, ont fini par t'apprendre :

• Toutes ces trajectoires, exacte ou approchées, ne dépendent pas de la masse.
• La déviation est loin d'être infime, contrairement à ton affirmation (0.0001 mm), mais se constate en millimètres voir en centimètres.
• Cette déviation ne devient infime que si on se rapproche trop près pôles.
• Le centre de la terre est une bonne approximation d'un référentiel galiléen, contrairement à un point fixe sur la surface de la terre, ne serait-ce parce que la terre tourne beaucoup plus vite sur elle même qu'autour du soleil, c'est pourquoi ce centre de la terre est aussi bon que le centre du soleil.
• Qu'il s'agisse d'un point fixe à la surface de la terre ou du bateau en mouvement, l'effet et le même partant du fait que l'on négligera la vitesse du bateau par rapport à celle provoquée par la rotation de la terre.
• Non influence de la masse ainsi que choix du référentiel, ne change pas le résultat de l'expérience, à savoir une déviation non infime une fois arrivé au pied du mat (contrairement à tes affirmations répétées). 

Tu es le seul responsable du fait que ça ait pris 8 pages, merci de ne pas nous l'opposer.

il y a 7 minutes, VladB a dit :

c'est que par exemple les forces gyroscopiques ou encore le forces centrifuges ne seraient pas d'après toi de vraies forces mais sont des conventions de calcul. 

Ce ne sont pas de vraies force dans le sens ou Newton n'en parle pas quand il écrit la relation fondamentale de la dynamique. NEwton ne parle que des "vraies forces" ou forces extérieures

voici la définition de la RFD, les forecs centrifuges etc en sont clairement écartées:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_fondamental_de_la_dynamique

si on veut avor ce genre de forecs dans une équation, on écrit la RFD dans un repère inertiel I

d/DT (m*v) = Sigma Fi
(SOIT NI un repère non inertiel ou tournant)

puis on ne garde à gauche de l'équation que masse* accélération/NI = Somme de termes

dans ces termes il y a les vraies forecs (qui viennent de l'équation originelle), et des termes qui provennent du terme gauche de l'équation et qi on changé de côté.

ensuite on convient que on pourrait écrire la RFD dans ce repère non inertiel, si on rajoutait

aux forces réellles des forces ayant pour valeur les termes de droite de l'équation. Mais ce  n'est qu'une convention.

Néanmoins ces forces fictives deviennent factuelles si on le décide (c'est pourquoi un fait n'est pas objectif) par exemple dans un bus qui tourne brutalement à gauche, si je suis déporté sur la droite,

je peux soit me dire que

soit A] je n'ai fait qu'aller tout droit et c'est le bus qui a tourné (vison objective)

soit B] j'ai "subi une force vers la droite (vision subjective partant du faux principe qu'on a le droit d'appliquer la RFD dans le repère du bus) , dans ce cas, cela rend non pas "réelles" mais "factuelles" les forces dont tu parles: mais comme on le voit: le factuel est subjectif: ce n'est qu'une convention!

il y a 18 minutes, VladB a dit :

Mais pourquoi il mets Fc=Coriolis dans sa phrase

c'est ainsi que mon prof de Physique de MS notait la force de Coriolis.

Suffit de demander, inutile de délirer.

il y a 30 minutes, Norbert a dit :

je me suis placé dans le repère inertiel (centré sur le soleil avec directions fixes par rapport aux étoiles)

et dans ce repère tu peux simplifier par la masse (cela revient à simplifier par la masse également la force de Coriolis)

Mais sacré bourrique, le choix du référentiel ne change pas le fait que l'on puisse simplifier par la masse !

il y a 8 minutes, VladB a dit :

Tu es le seul responsable du fait que ça ait pris 8 pages, merci de ne pas nous l'opposer.

mais vous étiez HORS SUJET du début à la fin!

à l’instant, Norbert a dit :

mais vous étiez HORS SUJET du début à la fin!

Pas du tout.

Nous sommes en science et quand un débatteur sort une insanité en physique on tente de lui expliquer.

La déviation vers l'est est effective, non négligeable et c'est bien au cœur des considérations que l'on peut développer autour de la relativité galiléenne. 

On a bien vu combien tu étais en difficulté autour de la question des référentiels galiléens.

Ce n'est pas honteux, car après des décennies d'autres chose que les cours de prépa, il est très possible d'avoir oublié des trucs. 

à l’instant, VladB a dit :

Mais sacré bourrique, le choix du référentiel ne change pas le fait que l'on puisse simplifier par la masse !

je n'ai jamais dit le contraire, nuance

Ne me prettes pas d'intention que je n'aie pas

si j'utilise le réepère inertiel pour simplifier par la masse c'est juste parce que dans ce repère les choses  on n'a que le poid mG, donc la RFD s'écrit m* accélération = m * G donc a =G

donc a ne dépned pas de la masse,

alors que je n'aurais pas pu le faire aussi simplement dans le repère tournant, car un opportun aurait voulu me rajouter la force de Coriolis, or on n'avait pas encore démontré qu'elle dépendait de M et qu'elle aussi pouvait être simplifiée par M

il y a 16 minutes, Norbert a dit :

le seul but du thread était juste de dire que le marin embarqué observant la goute tomber, voit la même chose que le bateau soit à quai, ou en mer avec une vitesse constante!

Pas du tout. Tes lacunes sont beaucoup plus larges que ça.

Par exemple, le fait que la vitesse du bateau soit constante ou pas ne change rien à l'affaire.

D'ailleurs la vitesse du bateau est négligeable (tant qu'on est suffisamment éloigné des pôles, relativement à la vitesse provoquée par la rotation de la terre).

Le but de ce thread était de commencer par la notion de référentiel galiléen. Qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qui se passe quand on crois en avoir un (un bateau sur la surface de la terre), alors que non, il ne l'est pas : on constate une déviation vers l'est.