Auto régulation

Bien le bonjour m'sieur!

Suite du précédent...

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Ton raisonnement est quelque part vrai, mais il ressemble à une escalade comme dans " l'homme de paille " en tant que raisonnement.

Ok!

Je ne savais pas ce qu'était "l'homme de paille".

Au lieu de te répondre point par point, je vais tenter une approche plus globale.

Il s'avère que j'ai eu une vision extrémiste un moment donné, quand j'étais cuisinière ou serveuse. J'avais un discours qui ne s'accordait pas du tout avec ma vie, avec mes actes. Et surtout je me trouvais bien incapable de changer quoi que ce soit, étant directement soumise à mon travail pour vivre. C'est là qu'il y a dissonance cognitive. D'ailleurs la dissonance serait-elle au final de vivre l'impossibilité de changer un aspect qui nous répugne? Il ne peut y avoir dissonance s'il n'y a pas de conflit. Alors qu'est-ce que la dissonance si ce n'est un système d'alarme qui nous pousserait à faire "gagner" l'une ou l'autre des parties qui s'opposent?

Ce malaise ressenti, soit on se fait une raison et celle-ci nous procure de quoi se justifier et stopper la dissonance grâce à l'acceptation, soit on tente différentes choses pour stopper ce malaise.

J'ai changé de métier: je suis devenue boulangère. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais d'autres dissonances sont apparues. J'ai quitté le monde du travail, et opté pour une vie assez rustique pour être à la hauteur de mon besoin de stopper ou diminuer ces dissonances. Il y a tellement d'aspects de la vie qui posent problèmes et qui peuvent être changés, que je n'aurai jamais fini d'éteindre toutes les dissonances ressenties, et en plus elles s'allument de plus en plus vite et souvent. C'est pourquoi je disais que l'inconfort matériel choisi était plus ou moins garant de mon confort spirituel (ou mental, ou... je ne sais pas quel terme utiliser).

Je préfère supprimer tout simplement les produits carnés, que de rechercher des remplacements afin de garder mes habitudes. Je préfère me passer de pleins de choses et limiter drastiquement mes besoins. Ce ne sont pas des paroles en l'air. J'ai l'avantage d'avoir grandi dans une famille nombreuse qui plus est, avait très peu de moyens. Je n'ai pour ainsi dire jamais mangé de viande, ni de produits laitiers, ni de produit animal en général. J'ai presque vécu exclusivement comme végétarienne et frugivore. Malgré le peu de moyens dont nous disposions, ce n'était pas uniquement à cause d'eux que mes parents avaient fait ce choix. Ils n'étaient pas végétariens (bien que mon père nous disait régulièrement que nous n'étions pas omnivore par la dentition, mais frugivore). Le moteur de leurs actes étaient de nous donner la nourriture la plus saine possible quel qu'en soit le prix. Alors nous n'achetions presque rien, mais cultivions et cueillions beaucoup.

Si je supprime la viande, ce n'est pas pour la remplacer. Si je supprime les produits animaux, ce n'est pas pour les remplacer de façon irraisonnée et tendancielles. L'exagération est ce qui est le plus dangereux de tous nos comportements.

Pourtant je suis soumise à des impératifs sociaux auxquels je n'ai pas encore trouvé de parade. On me demande des comptes quant à la santé de mes enfants (tu sais les trucs bien débiles du genre "viande ou poisson au moins une fois par jour", "cinq fruits et légume par jour", "un produit laitier par repas", et j'en passe). J'ai eu peur, et j'ai peur quand je vais voir le médecin, parce qu'alors je sais que je peux très bien être broyée par cette machine qu'est la société et ses croyances, je peux être accusée de maltraitance si on s'aperçoit que mes enfants n'ont jamais goûté à la viande, à du fromage, à du lait autre que le mien, etc. Oui, j'ai eu peur. Alors je leur en donne, à mes filles. Alors je garde ce poulailler avec ces poules. Alors j'ai cette activité agricole, où on ne tue pas mais on récolte la laine, pour conserver mon habitat. J'ai bien pensé tout arrêter et me trouver un endroit où je pourrai vivre comme je l'entends. Mais, une fois sur la route, je n'ai trouvé aucun endroit qui puisse m'accueillir. Je me suis retrouvée traquée et en fuite comme tous les animaux sauvage: plus aucun endroit pour vivre comme je suis, que des endroit pour devenir ce qu'on attend ce moi. Non, je ne me plains pas. D'ailleurs, l'animal se plaint-il? Non, il continue de vivre et mourir comme il le peut. Mon sort paraît meilleur que ceux des autres animaux? Oui, il l'est, car mon espèce domine. Est-ce pour autant que je me sens d'elle et que je vis avec sérénité ce que je suis devenue par ma naissance? Non.

J'ai retourné bien des questions dans bien des sens. Je n'ai pas de réponses pour toutes, et pourtant je dois vivre. Partant de là, je diminue tout ce que je peux diminuer.

Oui, je tue des poules. Mais c'est sur la quantité que je joue: nous sommes une vingtaine et c'est environ 3 poules que nous tuons par an. Oui, nous consommons leurs œufs. Oui, je les nourris, j'en prends soin, je les défends. Elles sont enfermées la nuit pour que le renard ou la martre ne fassent pas de carnage. Mais je n'utilise rien d'autre que ce dont je suis capable de répondre et ce dont je sais au mieux où se place ma responsabilité. Je cultive selon nos besoins, et 25 à 50% en plus pour pallier aux prélèvements par les rongeurs et autres insectes. Le reste, je regarde autour de moi et supprime systématiquement ce que je suis incapable d'aller chercher moi-même (pas d'avion, pas de bateau, pas de distances se comptant en plusieurs heures, etc.)

Régulièrement, je me demande si je ne vais pas tout simplement laisser les vieilles poules dehors et ne pas les rentrer dans le poulailler, afin que le renard vienne et se serve. Je ne sais pas ce que tu en penses? J'ai essayé. J'ai sorti la poule de son perchoir à l’abri, et elle est allée se percher sur une branche comme elles le font normalement (oui, mes poules sont en liberté sauf la nuit). Le lendemain, plus de poule. Cool: la nature fait bien les choses. Seulement voilà. Le renard a dû se dire que la récolte était facile, et il est devenu moins prudent, plus visible. Un jour le voisin l'a vu et lui a tiré dessus. Si je ne lui avait pas rendu la vie trop facile, alors il serait resté sur ses gardes et aurait continué à me prélever des poules quand je suis moins vigilante que lui, et le voisin aurait continué à ne pas le voir, et ne l'aurait pas tué. Bien sûr tu pourrais me dire qu'il suffirait que je n'ai plus du tout de poules. Je ne sais pas supprimer le peu d'œufs que nous consommons. Et que mangerait ce renard? Des poules, enfermées, qu'il tenterait de prélever chez le voisin? Des rongeurs qu'il doit chasser dans les champs qui n'offrent aucune cachette et font de lui une cible parfaite? Le fumier des poules qui fertilise mes cultures, j'irai le chercher dans un autre élevage? Il faudrait aussi que j'arrête la culture, ou alors que je fasse une culture "comme ça pousse", et acheter tout ce qu'il me manque sans savoir quels ont été les procédés utilisés, les concessions faites? Sur le fumier, j'ai peut-être trouvé une parade que je me garderai bien de révéler tellement elle ne serait pas acceptée par la totalité (à part peut-être une ou deux personnes) de ceux qui lisent ici.

En fait, je n'ai pas l'intention de donner mon avis, je n'en ai pas, j'ai juste mon quotidien bien concret à poser dans la balance. Et si ce que je dis semble discréditer ce que tu dis (cf. le bonhomme de paille), c'est juste que j'ai des questions qui sont sans réponses, et je n'ai pas trouvé ces réponses dans ce que tu écris. Je suis bien consciente que c'est surtout à cause du peu de temps que nous avons jusqu'à présent pris pour discuter de ce sujet, et que, potentiellement aussi, je n'ai pas tout compris de ce que tu écris. Si toi, tu as des réponses plus précises, des avis sur telle ou telle situation, alors vas-y: il m'arrive de rêver dormir une bonne nuit de temps en temps.

Peut-être vois-je une limite que je ne veux pas dépasser: être dépendante de la technologie et lui céder mes responsabilités quant à pourvoir à mes besoins.

 

Je te laisse sur ces quelques lignes. Je reprendrai plus tard sur les quelques points que je veux encore relever.

Je te souhaite une agréable journée

Cordialement

Ambre

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Ton raisonnement est quelque part vrai, mais il ressemble à une escalade comme dans " l'homme de paille " en tant que raisonnement.

En fait, je me rends compte d'une erreur que j'ai faite: je donne sans doute l'impression de parler de détails, et donc de vouloir discréditer ce que tu dis. Je veux remettre les choses au clair. Vu que je ne parle qu'à partir de mon expérience et mon quotidien, il y a plusieurs aspects que tu décris qui n'existent pas, ou n'existent plus, dans mon environnement. Soit que je les ai déjà éradiquer, soit que je n'y suis pas confrontée. Ce dont je parle concerne ma situation personnelle et ne peut en aucun cas être comparé à la totalité du problème du spécisme en général, ou comme il est perçu, traité et vécu par la société et ceux qui la composent. Je vais alors reprendre point par point ce que tu soulèves comme réflexions ou questions, et je vais faire la part des choses entre ce que je vis concrètement et ce que je perçois du problème en général.

C'est parti...

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Il est vrai qu'on ne peut pas voir ou anticiper toutes les implications de nos choix alimentaires ou vestimentaires, comme le montre la série sur Netflix " The Good Place ", néanmoins il y a des choses qui sont tout-à-fait à notre portée en terme de connaissances et de possibilités, de plus, il y a des choses plus graves que d'autres, il faut donc hiérarchiser les priorités.

J'ai mis la barre haute quant à vouloir voir et anticiper les implications de mes choix alimentaires, vestimentaires et bien d'autres aspects de la vie. Je pars du principe que tout doit être remis en question et peut être amélioré. Cependant, ponctuellement je me heurte à mes propres limites, qui me font louvoyer ou faire avec, tant que je n'ai pas de quoi améliorer ces points. Et, comme tu le dis, il y a aussi des priorités et des nécessités qui se placent au milieu de tout ceci.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Par exemple, il faut savoir que les vaches laitières font partie des animaux les plus mal traités qui soient ! Elles sont enfermées pour pouvoir être traites régulièrement, elles sont littéralement violées tous les quinze mois environ pour les pousser à produire du lait, elles ont bien évidemment été " sélectionnées " pour produire toujours plus elles et ont donc des problèmes de santé avec des pies démesurées et les complications sanitaires qui vont avec, bien évidemment elles sont séparées de leurs petits sitôt nés, elles " pleurent " à plein poumon et tentent de le rejoindre en s'efforçant de sortir de leur enclos minuscule, elles finissent par se blesser, puis après une vie de misère, elles sont vendues à l'abattoir pour finir en viande - de hamburger - et en peaux ! Tout ça pour leur voler leur lait, pourtant destiné à leur petit, dont on fait du beurre, de la crème, des yaourts etc... alors qu'il existe des succédanés !

Tu ne m'apprends rien, et sur ce point, je ne fais que continuer le combat que mes parents et grands-parents ont déjà initié.

Il y a bien longtemps, et cela depuis plusieurs générations, que je ne participe plus à ce genre de chose. Je n'ai même pas besoin de succédanés. Cependant, comme je te le disais plus haut: je ne suis pas seule, et ma route croise celle des autres. Alors, dans ces conditions, je privilégie l'attention sur les quantités, la provenance et autres critères éthiques.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Si on ne mange que des végétaux, préférentiellement issus de la filière dite biologique - pour les entrants phytosanitaires bien moindre voire inexistants, on s'assure de ne pas inclure de substance d'origine animale, et avec l'obligation de fournir la liste des ingrédients sur les emballage, on peut assez aisément savoir si oui ou non, il y en a ou pas dans les produits transformés. Pour les produits ménagers ou cosmétiques, il existe des labels garantissant qu'il n'y pas d'ingrédient d'origine animale tout comme le fait qu'ils n'ont pas été testé sur des animaux. Il suffit de voir une fois l'état de ces pauvres bêtes lors d'essais d'innocuité - pour nous - pour rager contre ces pratiques intolérables et inadmissibles.

Je suis bien au fait des pratiques et des cahiers des charges de l'agriculture biologique et d'autres agricultures bien plus drastiques et exigeantes que le bio (cf. Nature&Progrès, Demerter, etc.). Comme partout, il y  a beaucoup de malversations, et des plus horribles aussi. Je ne jure pas que par le bio, loin de là. Même si je suis consciente qu'il y a, dans cette appellation, peut-être plus de garanties que pour le conventionnel, je sais qu'en pratique, il y a aussi du conventionnel qui est bien plus respectueux et sain que du bio! Il y a aussi plusieurs "sortes" de bio. Je peux témoigner et citer des exemples (qui te seraient bien inutiles vu que ce sont des exemples pris dans mon environnement direct).

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Le plus simple pour se repérer éthiquement, est d'appliquer la maxime morale universellement admise: " Ne pas faire à autrui, ce que l'on ne voudrait pas qu'on nous fasse ", il suffit de mettre dans " autrui " animal-humain ou animal-non-humain, et on saura assez correctement où se trouve le bien et le mal dans nos choix et nos actions, y compris indirectement. Qui souhaiterait être sélectionné, enfermé, exploité, mutilé, gavé, torturé, abandonné sans assistance et tué pour des intérêts qui lui sont complètement étrangers et contraires ?

En tant que personne vegane, je t'assure qu'il y a une issue possible, mais elle est très contraignante par rapport au je-m'en-foutisme généralisé sur toutes ces questions, si tant est qu'il n'y a pas un intérêt pour nous-même là-dedans, comme ces végétariens qui le sont, non pour le " bien-être animal " mais pour leur santé à eux !

Cette maxime que tu cites ("ne fais pas aux autres...) perd de sa valeur quand on s'abstient de vouloir savoir ce qu'on fait aux autres, ou qu'on en est tout simplement ignorant.

Je ne suis pas vegan, et je ne crois pas que les vegan rencontrés (je ne parle pas de toi: à part "parler", nous ne voyons rien de l'autre) aient grand chose à m'apprendre. Leurs raisonnements sont bien souvent limités par des croyances adoptées sans la moindre vérification. Je trouve pourtant bon, quelques soient leurs moteurs d'action, qu'ils stoppent la consommation de viande. Là où je tique, c'est bien souvent dans la cohérence globale de leur mode de vie. Comme si leur combat empêchait tout lucidité sur d'autres points. Cependant, comme je te le dis: je leur ressemble sur bien des points, et je préfère voir ce qui nous ressemble que ce qui nous sépare. Et puis, je sais bien qu'il y a des vegan qui sont aussi très cohérents et ont répondu à la plupart de mes propres questions: je voudrais en rencontrer.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

C'est ce que nous sommes devenus, pas ce que nous sommes " naturellement " ( l'enfant de 2 ans enfermé seul avec une pomme et un lapin, et équipé d'un couteau, mangera le fruit ), il suffit de regarder chez les autres primates, par exemples les gorilles sont végétariens stricts et les bonobos on ne peut plus pacifistes ! D'ailleurs selon moi, notre dentition est plus à rapprocher de frugivores que de carnivores, raison pour laquelle d'ailleurs nous avons une telle appétence pour le sucre et consort... Il n'y a aucune fatalité, uniquement une orientation prise il y a fort longtemps, que nous pouvons largement réécrire aujourd'hui, comme on peut le faire avec d'autres catégories d'humains après des millénaires d'errance morale.

Seule la nécessité a dicté les orientations alimentaires de nos ancêtres, et les a "forcé" à tuer pour survivre. Aujourd'hui de telles nécessités sont caduques à plusieurs endroits. Cependant, comme tu le laisses entendre, à force d'habitude, se sont créés des besoins que nous aurons du mal à nous défaire. Cela dit, l'argument de l'enfant, armé d'un couteau, face à une pomme et un lapin n'a pour moi aucun poids d'argument: un enfant dans la nature, même s'il avait un couteau serait inapte à survivre. Après, ça dépend de quel âge on parle! Et puis si on le mettait, armé d'un couteau, devant un lapin et un nugget, je suppose qu'il mangerait le nugget.

Je n'ai pas bien comprise le dernier morceau cité: "...nous pouvons largement réécrire aujourd'hui, comme on peut le faire avec d'autres catégories d'humains après des millénaires d'errance morale." ?

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Pour ma part, il n'y a pas à diminuer la prédation, mais à l'éradiquer, comme pour les violences faites aux femmes ou aux enfants, ce n'est pas en diminuant la fréquence qu'on fera de l'agresseur quelqu'un de socialement ou humainement acceptable, qu'il nous dise avant je battais/violais ma femme/mon enfant tous les jours, maintenant je la bats/viole qu'une fois par semaine, n'est pas un progrès, cela reste toute aussi abjecte qualitativement, quand bien même quantitativement c'est moins pire. Il y a des domaines, en l'occurrence éthique, où c'est " tout-ou-rien ".

Sur le papier, je suis d'accord avec toi: éradiquer la prédation (d'autres utilisent le mot "violence"). Cependant, je suis bien placée pour voir jusqu'où se loge une telle volonté d'abstention. La prédation nous défini sur la totalité des aspects de la vie. Seule sa propre mort semble être le sacrifice ultime qui met un terme à la prédation.

J'ai remarqué une chose: dans la vie, soit on est une victime, soit on est un prédateur. Je cherche et expérimente s'il existe autre chose que ces deux rôle que je ne veux pas tenir.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Oui il y a de cela, mais c'est pire encore, puisque nous pourrions largement faire autrement, mais que nous sommes incapables de remettre en cause nos privilèges spécistes, racistes ou sexistes, si une force extérieure ne vient pas nous y contraindre en premier lieu, avant intégration et intériorisation.

J'ai failli dire l'inverse de ce que tu disais, mais ce n'est pas l'inverse, c'est une "astuce" (?)

J'ai aussi remarqué cette tendance à ne changer le cours des habitudes qu'une fois que l'extérieur est inconfortable et nous pousse à agir et corriger ou adapter notre comportement. Cependant, une fois que j'ai compris ceci, j'ai aussi compris que je pouvais créer des situations qui stimuleraient un sentiment d'inconfort me poussant dans des retranchements inaccessibles en temps de "paix intérieure" (!), et m'obligeant à trouver la force d'agir différemment de mes habitudes et aussi la force d'ancrer un changement durable, comme si j'avais réinventé une partie de ce qui fait ce que je suis.

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Cela s'appelle la dissonance cognitive !

Exact!

C'est pour pouvoir rester dans ma cabane en bois que je suis obligée d'avoir une entreprise agricole avec des animaux. Alors c'est le meilleur compromis que j'ai pu trouver: un tout petit élevage d'animaux à laine, sans abattage ou exploitation à outrance. Mais on s'en fou: c'est bien de la dissonance cognitive!

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

C'est un sujet que l'on m'a déjà présenté ainsi, et qui s'est révélé particulièrement faux !

Le soja à 98-99% est justement destiné à nos animaux d'élevage !

Pirement même, il faut aussi savoir entre autres, mais c'est catastrophique avec l'usage de l'eau en tant que ressource puisque le rapport est de 1 pour mille, qu'il faut environ 7 kilogrammes de protéines végétales pour " produire " un seul kilogramme de protéine animal, sachant de surcroit que nous ne consommons pas tout non plus. Quel économiste ou financier accepterait de placer 7 euros pour en récupérer 1 seul à la fin de l'opération ? On marche sur la tête(!), et dire qu'il y a un milliard d'êtres humains qui souffrent de la faim, on pourrait très très largement y mettre un terme, si tant est que l'on changeait de régime alimentaire !

 

80% de la bio-masse animale terrestre est constituée par les humains et leurs animaux d'élevage, une hérésie là aussi.

Et bien si j'avais su cela plus tôt, alors j'aurai peut-être moins culpabilisé d'en avoir acheté et que j'ai su la déforestation pour la culture du soja, qu'elle que soit l'animal à nourrir, moi compris. Cependant j'ai préféré, encore une fois, m'abstenir de l'un comme de l'autre. Et je ne m'en trouve pas plus mal. Je cultive juste beaucoup plus de légumineuses qu'avant.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Les pires pratiques agricoles concernent tout ce qui tourne autour ou pour l'élevage, y compris le transport qu'on oublie un peu trop souvent dans l'équation, et le gaspillage d'eau pour assurer à la fois leur nourriture mais aussi en tant que boisson puis de traitement des aliments à tous les niveaux de la chaine. Les cultures " bio " sont bien plus respectueuses de l'environnement, par contre il faut en payer le prix nécessairement.

Le bio n'est pas anti-spéciste. Et le bio n'est pas forcément plus regardante quant à l'environnement. Ou plus exactement il y a de grosses incohérences quand on sait comment est traité le bio dans les grosses structures industrielles, quand on voit d'où proviennent les produits bio qui sont à notre disposition, et quand on sait les normes imposées pour l'appellation bio dans les autres pays. J'ai un frère qui a travaillé en Afrique: là bas, mais bien sûr pas partout et pour tout le bio, l'appellation s'achète et l'étiquette est placée sur un produit qui n'a bien souvent rien de bio (et je suppose que ce n'est pas le seul endroit où ça se passe de cette façon ou de façon similaire). Le bio peut très bien ne pas être équitable, éthique, éco-responsable ou raisonnable. Cependant, je me borne aussi à n'acheter que ceux-ci, et surtout le bio local, quel qu'en soit le prix...c'est pour cela que je cultive beaucoup!

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Quels sont les différents traitements du temps de leur vivant que l'on inflige aux animaux d'élevage ? Les compléments alimentaires, non pour leur santé propre mais pour la nôtre, pour que la viande ait bien les proportions nutritionnelles attendues, les stéroïdes, les antibiotiques, les vitamines, oligo-éléments, etc... pour une prise de poids la plus rapide possible aussi, pour que ce soit commercialement viable/rentable. L'entassement des animaux, y compris au péril du respect des normes sanitaires, les poules pondeuses entassées dans de minuscules cages fermées en permanence au point qu'elles ont des membres cassés et qui repoussent autour du grillage, sans compter les animaux morts qui côtoient ceux encore vivant destinés à l'alimentation, tout comme au beau milieu de leurs déjections, etc...

Les zoonoses sont essentiellement le fait de pratiques d'élevage dites intensives, tout comme des maladies redoutables, telles la vache-folle ou la tremblante du mouton, etc...

Étant donné que les déforestations et l'occupation des sols est en très grande partie à destination des animaux d'élevage, il faut donc arrêter toute forme d'élevage dès maintenant si on veut être un tant soit peu cohérent dans son argumentation, et en tant que consommateur faire du boycottage des produits animaux !

Je ne me sens nullement concernée par tout ce que tu décris. Je reconnais juste que c'est une réalité quelque part. Mais elle n'a aucune réalité dans mon environnement ni mon quotidien.

Cependant, arranger tout ceci n'aura pas d'effet sur le spécisme comme mode de pensée, non?

On ne passera jamais de tout à rien. C'est à dire que, de par mon expérience, il faut suivre une décélération avant de pouvoir s'arrêter. C'est à dire que militer pour tout stopper est inutile car impossible. Cependant je comprends bien qu'il faut garder en tête que toute action entreprise doit avoir pour drapeau d'arrivée l'arrêt de l'élevage.

Il y a aussi une idée qui m'a traversé l'esprit quand j'ai pensé un jour à la façon dont est sélectionné l'animal dans l'élevage: nous même, nous nous sélectionnons mutuellement quand nous choisissons notre/nos compagnes/compagnons. Aucun rapport? Ha! Si tu savais à quel point c'est lié au statut de la femme et à quel point c'est loin, très loin de changer.

Le 04/02/2023 à 16:02, deja-utilise a dit :

je réitère mes excuses si j'ai été discourtois d'une manière ou d'une autre à ton égard ( le spécisme étant un sujet que je maitrise assez bien, il revient assez souvent les mêmes erreurs interprétatives ), le plus dur étant passé si j'ose dire.

Tes excuses n'ont pas lieu d'être: tu es loin de m'avoir offensé sur quoi que ce soit, et tu peux te permettre d'être un peu plus à l'aise sur la façon de t'exprimer: maintenant je commence à comprendre que tu n'es pas du genre à chercher la guerre des mots ou exprimer compulsivement des colères.

Sur le sujet du spécisme, il me semble qu'il a plutôt trait à une façon de penser l'animal par rapport à l'espèce humaine, alors que beaucoup de ce que tu dis concerne les excès qu'une telle pensée développe dans un environnement sociétal et économique qu'est celui qui semble se mondialiser aujourd'hui.

 

Le 04/02/2023 à 16:02, deja-utilise a dit :

Sur le spécisme(!), même si je reconnais à présent que tu es bien plus en avance que n'importe quel·le autre interlocut·eur·rice sur ces questions, il y a encore malgré tout des points d'ombre dans ton esprit, comme j'ai essayé de te les montrer dans le pavé antérieur. 

Ok!

Et bien, continuons sur ce chemin...

Le 04/02/2023 à 16:02, deja-utilise a dit :

" C'est pas faux " comme dirait Perceval dans la série culte télévisée " Kaamelott ".

Pour ma part, hormis de percevoir l'état émotionnel de la personne en face de moi, y compris ses innombrables défauts ou imperfections, le langage corporel ne m'est d'aucune utilité, hormis de parasiter l'échange sur le fond ou la sémantique.

Bien sûr, tu as raison, chacun ayant un langage propre faisant référence à des interprétations légèrement différentes, par ce qu'il entend par ceci ou cela quand il s'exprime, mais d'un autre côté si l'on vise la réalité, les défauts de (en)codage linguistique deviennent moins importants, un peu comme on finirait par s'accorder sur le fait que la rose devant nous est bien rouge, qu'importe si ton cerveau la percevrait autrement que le mien si nous pouvions interchanger nos places cérébrales. Il en va tout autrement bien évidemment pour nos états d'âme. Et puis cela dépend aussi du niveau de conscientisation des protagonistes, une fois un seuil passé pour les deux, comme entre-nous il me semble, je pense qu'à défaut de savoir ce que l'autre pense, ou du moins, la valeur qu'il accorde pour chaque chose, on peut très bien comprendre ce qu'il dit ou ce qu'il cherche à signifier au-delà des mots en eux-mêmes, comme lorsque l'on emploie une expression, on comprend le message au-delà de la somme des termes usités !

En fait, je ne te crois pas! (bon, je joue la carte du défi, un peu)

Percevoir l'état émotionnel, percevoir des défauts et imperfections, c'est déjà avoir accès à un langage qui est autre que le langage parlé. Le langage parlé est directement lié à notre rationalité, alors j'ai vite compris l'importance de la maîtrise de celui-ci. Pourtant la rationalité n'est pas l'unique outil pour faire marcher et muscler notre cerveau, n'est-il pas?

J'aime explorer et apprendre d'autres langages et d'autres sortes de langages ou d'autres façons de communiquer. De plus, cela me permet de percevoir plus facilement celui des animaux, m'aide à m'introduire dans leur monde. Et que dire de la curiosité qui explose comme un feu d'artifice quand je commence à aborder les "langages" végétaux... (je n'ai pas encore les bons termes pour parler de ceux-ci)

Le 04/02/2023 à 16:02, deja-utilise a dit :

Je dirais tant mieux pour toi, il s'avère que je n'y arrive pas, il y a plutôt cumul des absurdités que acceptation des choses, je crois que je partage la misanthropie que Montaigne avait envers le genre humain.

L'humain est un extrémiseur, aussi bien pour le bon/meilleur que pour le mauvais/pire, mais comme je n'adhère absolument pas comme je te l'ai écrit à la compensation morale, le mal fait reste et demeure égal à lui-même quel que soit le bien qui est fait par ailleurs, cela n'efface rien, un misogyne, même qui s'ignore, reste un monstre détestable.

Je ne pardonne pas, je n'excuse pas non plus, quand bien même je ne cherche aucunement à faire vengeance.

Je bascule constamment entre l'envie de devenir complètement misanthrope, et celle de ne pas me laisser aller sur cette pente qui s'avère glissante dans mon imagination. J'ai peur de le devenir tout en sachant que je le suis déjà par bien des points et de plus en plus. Cela dit, je crois que c'est un piège de facilité qui me guette, alors je joue avec et parfois je joue un peu moins.

 

Le 04/02/2023 à 16:02, deja-utilise a dit :

Bien dit, pareil pour moi, quoique je ne cherche pas à déclencher ou éveiller ce que je ne connais que trop bien, je suis rarement une surprise pour moi-même, je connais mes limites car la vie a fait que je les ai expérimentées très tôt, tout au contraire, je cherche à me préserver autant que faire ce peut de la cruauté et de la bêtise humaines.

Remarque-bien que le fait d'avoir des enfants peut aussi jouer le rôle de révélateur, aussi bien dans un sens protecteur/mélioratif que potentiellement destructeur/péjoratif chez soi. 

Peut-être ai-je un peu peur de devenir comme tu te décris. J'essaye de connaître mes limites juste pour tenter de les briser et les avaler. Je comprends bien ce besoin de se préserver, et sans doute est-ce cette stratégie que j'adopterai quand je pourrai faire autrement.

Tu as raison: avoir des enfants m'a fait l'effet d'un bon de géant dans l'ouverture de la conscience...enfin, je crois!

 

Le 04/02/2023 à 20:50, deja-utilise a dit :

Comme dit juste au-dessus, ne pas les informer serait quelque part suicidaire, et les gaver de mauvaises nouvelles déplorable psychiquement, à l'instar des microbes et nos défenses naturelles, tout aseptiser pour nos enfants serait fatal le jour d'une fâcheuse rencontre ultérieure, et les y frotter continument, les rendrait malade quasi à coup sûr. Il faut donc un juste équilibre, comme en bon nombre de choses, la voie du tao ( dao ) pour les taoïstes.

Oui, bien sûr et c'est sans doute ceci qui me fait agir: je veux être celle qui les initie et les accompagne au quotidien et dans toutes les situations, tous les défis, toutes les découvertes. Que la bienveillance naisse de la connaissance que je leur transmettrai, que nous leur transmettons (nous, l'environnement qu'est le leur)

 

A part quelque détails, je crois que j'ai fait le tour au final! Encore une fois, tu as de la lecture!

Bonne soirée

Ambre

Bien le bonjour Ambre Agorn,

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Je me suis posée la question aussi. Il y a certaines questions qui sont sans réponse quand on les place à un certain niveau, et se débloquent quand on les ramène dans un autre domaine ou un autre niveau. C'est à dire que j'ai pensé pareil: elles n'avaient (les femmes) pas de pouvoir pour agir autrement que ce qu'elles ont fait, alors on peut toujours imaginer ou idéaliser une autre façon de faire qui aurait été mieux, mais en attendant c'est ça qui s'est passé, c'est donc que c'était la seule chose possible (vue qu'elle est seule advenue). Cela dit, regarder le passé avec une grille de lecture féministe a cela de piégeux qu'on aurait tendance à généraliser. Il y avait des hommes bons, il y avait des femmes bonnes, et il y avait aussi des femmes et hommes mauvais. Encourager une tendance généralisée n'est pas du ressort de l'individu, mais bien de la société. C'est à dire que c'est la société qui a encouragé la division homme/femme en instaurant des rapports de force. Alors parler d'évolution au sein d'une société quant à la vision de ces faits maintenant établis, c'est reconnaître une avancée là où il n'y a qu'un ré-équilibrage par cela même qui avait créé l'injustice.

Je comprends ce que tu dis, tout dépend du niveau d'analyse sur lequel on s'arrête, dans ton cas, tu t'en remets essentiellement à toi, et je te l'accorde sans peine, tu es une exception, mais cela n'entraine aucune autre personne et encore moins un groupe de la taille de la société avec toi.

Changer la condition féminine est dans ton esprit, confiné/restreint si je puis dire, à changer ta condition féminine ! Alors oui, de tout ce dont tu me parles, il semble bien que tu y arrives bon an mal an, seulement ça ne concerne pas le destin de l'humanité dans son entier, on ne peut dès lors pas faire l'impasse de l'influence sociale sur les femmes dans son ensemble si on veut comprendre pourquoi les choses sont comme elles sont à l'échelle d'un pays, dit autrement, si dans une bouteille il y a un gaz censément d'un seul composant élémentaire, mais qu'on y introduit une seule autre molécule gazeuse très différente, cela ne changera absolument pas les caractéristiques globales comme la Pression ou la Température du gaz, il en va de même si plusieurs autres molécules étaient introduites, l'effet serait infinitésimal sur le comportement global, quand bien même individuellement pour celles-ci il en irait autrement que pour les plus nombreuses.

N'importe quel humain est à la fois ce qui compose la société et aussi le récipiendaire des effets de celle-ci en retour.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Ce qui se passe en grand, bien souvent, se passe aussi en petit. Alors, ramené à mon échelle, quel est mon pouvoir, qu'est-ce que je peux en faire et qu'est-ce que je vais en faire?

Oui c'est vrai. Ma question étant de savoir qui l'on cherche à changer, un individu en particulier ou l'ensemble des individus d'une société ? Un point de vue local ou global ?

À te lire, je me dis que mon attente dépasse très largement ma personne, et c'est cette aporie qui me crée sans doute le plus de tort pour l'ataraxie que je quête.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Avoir un pouvoir est rarement celui auquel on pense. Mon pouvoir n'est pas de m'assurer d'avoir une ascendance sur l'autre ou de conquérir cette ascendance, mon pouvoir est uniquement dans l'identification, la régulation et la maîtrise de mes peurs.

Du coup, et je suis d'accord sur l'étendue réelle du pouvoir que l'on possède, tu réponds aussi à une question que tu avais posée dernièrement, nous sommes effectivement bien toujours dans le sujet du Topic: de contrôle, de maitrise ou de régulation de soi !

Et la dissonance cognitive dont il a été question un peu avant en fait intégralement partie, d'ailleurs à la réflexion je me dis qu'un autre concept aurait été plus à propos, celui d'acrasie, ne serait-ce parce qu'il est bien plus ancien, et qu'il turlupinait déjà les premiers philosophes. D'ailleurs d'une certaine manière et à sa façon c'est ce que chante Kamini avec " Parce qu'on est con ".

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Avant de continuer, je veux tout de même modérer ce que j'ai pu dire quant au combat des suffragettes par exemple, ou au sujet du féminisme en général. Je peux, aujourd'hui, juger d'actions passées uniquement dans l'optique d'éclairer mon quotidien et viser ce qui me semble et veux être une amélioration. En réalité il n'y a pas lieu de regretter ou condamner ce qui a été fait, car je suis le fruit de ce qui a été fait. Il s'agit uniquement d'entraîner mon esprit critique en utilisant ce qui a été acquis par ceux-là même que je juge ("juger" différent de "condamner"). De plus ce sont des situations et des événements que je juge, pas des personnes ou des gens. Ce que je perçois des événements passés prennent une apparence de bon ou mauvais juste parce que je les réaménage à mon environnement et époque. Parce que je vois ce qui a été fait à une autre époque, je juge si je veux la même chose, ou pas, pour moi aujourd’hui et ici.

Très bien, c'est noté. C'est aussi ce que j'apprécie chez toi, c'est ta propension à te remettre en cause ou ré-interpréter ou modérer tes pensées, dit autrement, ton ouverture d'esprit exceptionnelle et donc trop rare à mon goût, puisque hoï polloï  sont bien trop emplis de certitudes et de confiance en leurs savoirs/opinions/avis.

 

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

J'ai l'avantage d'avoir grandit dans un milieu qui se rapproche par bien des points à ce qu'on pourrait qualifier de "retour en arrière" dans les rapports homme/femme et femme/société. C'est à dire que chez nous, comme parmi presque tous les traditionalistes catholiques pratiquants, la femme est l'inférieure de l'homme et son statut est celui qu'il était avant les droits de la femme et bien d'autres "avancées" à ce sujet. Pour te donner quelques exemples: ma mère a le droit de voter, mais ne votait que ce que mon père lui disait de voter. Mes premiers votes ont été aussi dirigés par mon père. Aujourd'hui ma sœur mariée vote uniquement ce que son mari vote. Cela dit, ils ne votent tous que ce que le prêtre/religion leur dit de voter. Donc, ce n'est pas un problème d'ascendance de l'homme sur la femme, mais bien de ce que la religion encourage, et où chacun place sa crédulité et se défait de ses responsabilités. Une femme violé est tenue pour responsable et elle est une honte pour la famille et pour les autres cathos. Ne parlons même pas du sort misérable qui lui est réservé à elle et son enfant si elle était enceinte suite au viol! Même de te dire ça, ça me parait presque irréel et d'un autre temps, et pourtant c'est arrivé à une fille qui avait 16 ans, alors de six ans plus âgée que moi. Tout ceci ne serait pas imputable à une religion ou une société, mais bien à ce qu’elle encourage de l’humain qui la pratique, et dans quelle mesure les uns et les autres se départissent de leurs responsabilités, poussés par une religion ou une société qui encourage ces tendances. Ce n'est qu'une histoire d'inconscience des tendances à chercher la facilité où qu'elle se loge. Ce n'est qu'ainsi que la société se forme, que les religions prennent autant d'ascendance sur ses adeptes, que les combats en tout genre se créent: c'est une boule de neige sur une pente abrupte.

Ce que tu dis est globalement juste et triste par la même occasion par les exemples fournis, la volonté du groupe inconsciente est ce qui dirige souterrainement les humains, cela a été traduit pas mana ou totémisme ou encore par inconscient collectif. Ce sont des croyances qui ont forces de Loi pour la simple et bonne raison qu'elles sont partagées par le groupe, et comme rien ne fait plus peur que le châtiment d'exclusion pour un animal social comme l'Homme, chacun y adhère d'une façon ou d'une autre, voire l'intègre à sa personnalité afin de garantir son maintien au sein du groupe, et puis la tradition a en elle-même une aura qu'un nouveau fait ne possède pas ( on le voit nettement avec l'attrait prononcé que l'on a pour les vieilles choses, que ce soit des œuvres d'art, des vieux monuments ou objets, une voiture ancienne ou une vieille maison plus simplement, etc... ), tout comme la force de l'habitude ( ce qui est familier parait plus naturel et valable qu'autre chose qui ne l'est pas, ce qui marche déjà assez bien avec la publicité pour le quidam, qui choisira le paquet vu à la télé plutôt qu'un autre ), etc...

Il y a aussi une forme de polarisation, ce qui illustre l'effet boule de neige dont tu parles, car dès qu'une chose vivante ou non est dévalorisée ou perçue inférieure, c'est la porte ouverte à la rationalisation entre autres qui ne manquera pas de justifier ce sentiment, ce qui en retour permettra d'élargir par contagion à d'autres " défauts ", et ce, d'autant plus intensément et rapidement qu'il y a un enjeu ou rivalité/compétition entre groupes ainsi formés ( je viens juste de commencer à lire: " The Ascent of Man: A Theoretical and Empirical Case for Blatant Dehumanization " [ L'ascension de l'Homme : Cas théorique et empirique pour une flagrante déshumanisation ] ). 

 

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Je peux visualiser tout ce qui m'a tenté et les erreurs que j'ai faites pour en arriver à ce que je suis aujourd'hui. J'ai eu l'occasion, aux côtés de mes sœurs, de me rebiffer quelques fois contre les garçons et leur paresse générale (pourtant, ce n’était jamais envers le personnage genré que nous nous rebiffions, mais toujours envers telle ou telle personne quel que soit son genre). Le nombre aidant, c'est en les attirant à participer à des concours que nous avons réussi à les faire cuisiner pour nous, par exemple! Pourtant, aujourd'hui, je trouve que, même si nous avons usé de stratégie, c'était d'un esprit revanchard et en exploitant des tendances compétitives que nous sommes parvenues à nos volontés. En plus, nous avons apprécié la compétition, et la compétitivité s'est aussi installée entre nous, les sœurs. Tu vois, je perçois certaines victoires féministes à l'image de ce que nous avons alors gagné: plus d'équité, mais perdu en cohésion et soutien entre nous, les femmes, les sœurs. On aurait pu passer par-dessus notre orgueil/frustration, et tenter de trouver l'équité dans la fratrie en identifiant et énonçant le problème ressenti, en croyant et favorisant les capacités de mes frères à comprendre et bien réagir. On aurait dû les sensibiliser et les placer face à leurs responsabilités et souligner les rapports de forces qu'ils ne voyaient tout simplement pas. Et même encore là, tu vois, rien que dans la façon de dire ces choses, je trouve que c’est déjà biaisé. C’est à dire que j’aurai pu dire exactement la même chose d’une autre façon, et j’aurais alors souligné une autre réalité : "on aurait pu passer par-dessus nos orgueils et frustrations et encourager l’équité dans la fratrie en énonçant les problèmes que chacun voit parce qu’il les subit, en croyant et en favorisant les capacités des uns et des autres à comprendre et bien réagir. On aurait dû être sensible à nos responsabilités respectives et ne jamais encourager les rapports de force et d’ascendance les uns sur les autre, et cela quelque soit le genre". Je ne dis pas que ça aurait porté ses fruits à hauteur des espoirs mis en branle, mais je suis persuadée que ça aurait donné de meilleurs résultats sur le court et long terme. De plus ça n’encourage nullement la division qui est maintenu continuellement entre les genres.

Oui je suis d'accord, localement cela aurait pu advenir si des efforts avaient été entrepris en ce sens-là, mais tu juges du haut de tes trente-cinq ans et donc une  part de sagesse qui te faisait défaut à ce moment-ci, on ne peut pas être plus vieux que notre grand-père ou grand-mère ! Il faut donc du temps pour murir, pour voir nos travers, nos erreurs, sortir de l'ignorance ou des pulsions qui caractérisent assez bien ce qui tourne autour de l'adolescence ( 13-25 ans ), et ainsi de suite. On peut refaire l'histoire ou notre histoire en changeant les paramètres avec des " si ", c'est intellectuellement intéressant, je le conçois aisément, cela nous aide justement à grandir, mais cela ne peut avoir pour effet de changer le passé, car si nous devions effectivement revivre ce moment, nous referions sensiblement les mêmes choix puisqu'il nous manquerait toujours ou encore ce qui nous permet justement de juger ou d'en faire la critique au temps présent ! Au même titre que l'on n'attend pas la même maitrise de soi d'un enfant de 2 ans et un autre de 18, car il lui faudra du temps pour acquérir les compétences nécessaires à son propre éveil. Cela ne pouvait venir que des parents, ou de la génération précédente, mais comme on a la fâcheuse manie de reproduire ce que l'on a soi-même connu, au moins sur le plan éducatif, on avance/évolue que très petitement entre les générations, sans compter l'inertie produite et dont tu es parfaitement consciente par la " société " incarnée par les autres personnes de notre environnement immédiat, les voisins, les représentants d'institutions publiques ou privées, d'autres familles, nos connaissances, nos fréquentations professionnelles, communautaires ou privées, etc...

Une éducation démocratique est la meilleure qui soit comparativement à celles coercitive ou dictatoriale, bien qu'elle doit se heurter comme celle républicaine, à ce que j'appelle les modalités d'application, il y a toujours un écart entre un principe et son application pragmatique, occasionnant quelques heurts ou bévues. Rien en ce " bas-monde " n'est parfait...

Il ne faut donc pas trop t'en vouloir, d'ailleurs ce n'est pas une décision qui t'appartenait seule à mettre en œuvre, il aurait fallu une adhésion majoritaire pour qu'un effet contraire puisse voir le jour.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Pour le moment, je vois les choses ainsi: je ne me battrai pas pour avoir plus de pouvoir d'action dans la société, ou une meilleure reconnaissance de cette société. Elle est juste un environnement que je dois apprendre à connaître, arpenter et traverser en restant celle que je visualise dans un monde meilleur que ce qu'il n'est. En aucun cas je ne veux être d’elle et de tout ce qu’elle engendre. Je préfère croire en l’humain plutôt qu’en une société qui, sous prétexte de le faire évoluer ou de l’aider à un certain vivre ensemble harmonieux, ne fait que le rendre dépendant d’elle en endormant ce qui le rend véritablement meilleur. Car, il ne faut pas rêver, non plus : elle n’endort pas du tout ce qui le rend mauvais et pendable, elle ne fait que le camoufler en lui offrant des ersatz insatisfaisants sur du long terme.

Je te rejoins.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Je suis bien d'accord avec toi: il y a certains épisodes historiques qui étaient sans doute des passages obligatoires. Mais aujourd'hui, personnellement, je ne me retrouve dans aucun combat, si ce n'est celui d'individus cherchant à endosser leurs propres responsabilités. Le seul "pouvoir" que j'ai sur la société est celui que j'exerce sur mes enfants par l'exemple que je donne. Même ceux qui me regarderont faire peuvent nier ou refuser mon exemple, seuls mes enfants ne le peuvent. Là s'arrêtent mes compétences et c'est uniquement là que je fais au mieux le plus souvent possible.

Pareillement, je te suis sur l'essentiel, bien que j'accorde une place importante à l'esprit critique dans l'éducation de mes enfants, je ne veux pas seulement qu'ils sachent ceci ou cela, mais qu'ils comprennent, et donc qu'ils puissent expliquer pourquoi c'est ainsi et pas autrement, sur quoi ils appuient leur raisonnement explicitement et comment ils le mènent à terme, sans se tromper ou introduire des choses subrepticement qui en changerait le résultat, ainsi tout est critiqué ou passé à la loupe, cela commence donc par les données à partir desquels ils vont raisonner, elles doivent être fiables et de qualité ou pertinentes, à-propos ou factuelle, etc... Je les incite fortement à réfléchir à et sur leurs réflexions, de faire preuve de méta-cognition en somme, de questionner des fondations/fouilles jusqu'au faitage de leurs pensées si je puis dire, tout sera passé au crible de la raison et des émotions/sentiments: de l'Intelligence ( Q.I. ), de l'intelligence émotionnelle ( Q.E. ) et de leur rationalité ( Q.R. ), ainsi que de leur sensibilité, là où la plupart des gens ne s'en remettent qu'à leurs compétences/habiletés/facultés sociales pour décider et/ou agir.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Je ne mélange pas l'évolution humaine avec l'évolution de la société.

Je vois très bien qu'il n'y a, pour ainsi dire, aucune évolution au niveau de l'humain. Il n'y a que les sociétés qui camouflent certains penchants humains, et qui évolue en changeant les aspects sur lesquels elle a son influence. C'est à dire que percevoir une évolution des mentalités grâce aux actions de certaines femmes, c'est une mauvaise façon de percevoir la réalité. C'est cette même société, avec ses diktats, qui encourageât cette mentalité de l'homme supérieur à la femme. Chacun y voyant son avantage, cette tendance a pris le dessus et, exponentiellement, s'est imposée à tout les niveaux et toutes les mentalités, jusqu'à devenir exagérée et génitrice de souffrance. Alors, certains se rebellent et arrivent parfois à faire bouger des choses. On parle d'évolution. L'évolution ici, n'indique nullement une amélioration, juste un changement dans les diktats, un changement dans les aspects que la société va alors encourager. Même si cela a été visiblement initié par l'humain, par l'individu, ça n'en devient pas du tout un changement de mentalité humaine, mais un changement de mentalité sociétale. L'humain n'évolue que s'il est sous pression. Hors la société encourage la facilité et diminue l'impression de pression. La société ne me semble pas encourager l'évolution humaine (dans le sens où l'humain s'améliore), parce qu'elle cultive l'opulence, la propriété, la sécurité et l'insouciance, même si c'est au détriment des plus faibles et de ceux qu'elle relègue à son ban.

Oui c'est vrai, je suis d'accord avec tout ce que tu écris. ( le terme évolution étant synonyme de changement et non d'amélioration sémantiquement parlant ).

Si cela avait été différent de ce que tu décris, alors depuis les premiers sages grecs d'il y a plus de deux mille ans, nous serions tout autre que ce que nous sommes encore aujourd'hui, il faut donc croire qu'il y a d'autres forces, bien plus impérieuses, que la vérité et la justice, dans la conduite des êtres humains et qui les poussent à reproduire/poursuivre toujours les mêmes choses sous des apparences/modalités différentes...:

" L'Homme est - grandement - un animal qui s'ignore ! "

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Haha! Ma grand-mère croyait dur comme fer que, si j'avais quitté la religion c'était pour intégrer le groupe "des autres" et, ainsi, de l'intérieur, les convertir! C'était sans doute plus facile pour elle d'accepter la réalité sous cet angle! En plus, je devenais presque une héroïne. Quand je dis que la seule chose qui nous sépare de l'animal est l'immense facilité au déni...

Pas mieux, même si j'y adjoindrais que: seul l'Homme se demande ce qui lui est propre ! Il faut croire qu'il y a des blessures existentielles, issues de la nuit des temps, qui ne se referment jamais et pour lesquelles on cherche des échappatoires ou des baumes, la Religion en étant une, la socialisation à outrance une autre, bien qu'il y ait grand chevauchement entre les deux.

 

Le 14/02/2023 à 15:23, Ambre Agorn a dit :

Juste une réflexion, en passant: Ces questions me semblent uniquement prendre racine dans une vision à travers la société. C'est justement ce genre de question que je ne veux pas me poser. Vouloir améliorer la société ne m'intéresse nullement. Car, si l'on se pose les questions à partir de soi, et qu'on se change, alors la société ne peut que changer. Le piège étant de croire que ce qu'on fait n'a aucune influence ou incidence sur celle-ci.

Ton raisonnement est juste à la condition de penser que chacun est à-même de changer et d'autre part qu'il veuille ce changement et le mettre en œuvre accessoirement et enfin qu'il soit le ( changement ) même que le nôtre ! Et c'est bien sur ces trois/quatre conditions que le bât blesse ! Cette façon de voir la problématique ne se préoccupe que de l'effet bottom-up ( bas vers le haut ) si j'ose dire, de l'individu vers le groupe social, alors que chaque être humain est surtout et essentiellement le fruit/résultat d'un schéma top-down ( haut vers le bas ), c'est-à-dire que c'est la société qui forge les individus en très grande partie, quand bien même ce serait souvent indirectement, par traditions, par héritage culturel, par la Langue, par l'éducation parentale ou scolaire, par les médias que ce soit le livre, le cinéma, la télévision ou les réseaux sociaux, tout cela sert de cadre de référence qui sera petit à petit intégré en notre for intérieur dès notre venue au monde, nous sommes d'une manière ou d'une autre programmés, et reprogrammer les individus une fois adultes est tout sauf facile ou évident, il n'y a que le cas par cas que tu décris, ce qui en soi n'est pas suffisant pour changer les mentalités sociétales, or ce sont elles qu'il faut changer pour que chacun puisse les faire siennes le plus tôt possible, pour qu'elles lui soit tout aussi naturelles et légitimes que les autres - celles d'aujourd'hui. On ne peut dès lors pas attendre que chacun dans son coin réalise l'impossible et ce, pour presque huit milliards d'humains quasi en même temps, il faut donc les instiller artificiellement par le même truchement, moyen ou biais, qui fait qu'ils adhèrent à ce qu'ils croient actuellement: l'influence sociale, que ce soit le mimétisme, l'obéissance à l'autorité ou le conformisme, ou encore les allégeances et autres loyautés claniques ou même " l'esprit de famille " que l'on retrouve dans la notion de kinship, beaucoup étudiée par les chercheurs en psychologie, l'interface entre le social seul et l'individu unique: la psycho-sociologie.

Logiquement tu as donc entièrement raison, puisque je tiens le même type de raisonnement pour la pollution par exemple, mais concrètement de par la façon dont l'animal social humain fonctionne, il faut s'y prendre différemment, ses sentiments viennent complètement redistribuer les cartes de la logique seule, ne serait-ce que par l'ignorance pluraliste qui peut faire des ravages ou encore l'effet d'Olson.

 

A plus...

 

 

Re-

avant de commencer à " commenter " ce nouveau passage de toi, je voudrais préciser quelque chose quand j'ai abordé l'idée d'esprit critique vis-à-vis des enfants, je n'ai pas " conclu ", en ce sens que je voulais attirer ton attention sur le fait que le " prix " à payer pour cette introduction à l'analyse de la pensée, c'est que je dois aussi accepter que ces esprits devenus méliorativement critiques puissent contester ou bousculer mes vues, mes interprétations ou ce que j'ai compris du Monde, en utilisant les mêmes outils, les mêmes typologies argumentatives ou les mêmes moyens discursifs et/ou logiques pour les critiquer. 

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Il s'avère que j'ai eu une vision extrémiste un moment donné, quand j'étais cuisinière ou serveuse. J'avais un discours qui ne s'accordait pas du tout avec ma vie, avec mes actes. Et surtout je me trouvais bien incapable de changer quoi que ce soit, étant directement soumise à mon travail pour vivre. C'est là qu'il y a dissonance cognitive. D'ailleurs la dissonance serait-elle au final de vivre l'impossibilité de changer un aspect qui nous répugne? Il ne peut y avoir dissonance s'il n'y a pas de conflit. Alors qu'est-ce que la dissonance si ce n'est un système d'alarme qui nous pousserait à faire "gagner" l'une ou l'autre des parties qui s'opposent?

C'est un conflit effectivement entre au moins une instance psychique ou/et un domaine cognitif ou/et avec la réalité plus ou moins factuelle et qui n'arrivent pas à s'accorder d'emblée, spontanément.

C'est plus une sorte de prise de conscience même minimale, pour nous signaler une incohérence, cela se fait malgré tout de manière automatique ( par le gyrus cingulaire je crois ), malaise qui peut être " résolu " radicalement et rapidement cela dit, en se trouvant des excuses ou en trouvant des " explications " à l'incongruité, voire en niant ou déniant les faits ou le conflit, l'humain étant particulièrement doué pour la rationalisation au sens psychologique/cognitif du terme. 

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Ce malaise ressenti, soit on se fait une raison et celle-ci nous procure de quoi se justifier et stopper la dissonance grâce à l'acceptation, soit on tente différentes choses pour stopper ce malaise.

Accepter la dissonance ou l'acrasie, revient à faire l'autruche, à se rendre aveugle à sa propre inconsistance, c'est sans doute rassurant mais cela ne résout absolument pas la problématique, pas plus que de détourner les yeux d'une scène de crime n'empêche celui-ci de se dérouler.

Justifier l'aporie, n'est qu'un moyen bien commode et sans trop de frais pour continuer à faire comme avant, bref à rechercher le statu quo, comme bien souvent quand il y a conflit d'intérêts, celui qui est privilégié a plutôt intérêt - de son point de vue - à laisser trainer les choses en l'état afin de ne pas favoriser de changement, ni de le provoquer.

Tenter de nouvelles choses, est bien sûr souhaitable, soit on s'en prend à l'environnement, c'est-à-dire le contexte, soit à la situation, soit aux personnes dont nous-même. Malgré tout, il y a des choses pour lesquelles on ne peut pas grand chose individuellement, que l'on soit pour ou contre la peine capitale ou l'euthanasie, c'est la Loi qui tranche en dernière instance, c'est dès lors structurel si je peux dire, ce point étant de loin le plus délicat à changer, car le plus ancré. Le plus accessible et évident étant son propre changement comportemental, ou celui réflexif, si cela concerne une personne en chair et en os, après avoir changé la situation ou le contexte suivant le cas, tel que changer d'emploi comme tu l'as fait, ou de lieu de résidence comme nous l'avons fait, ou de décider de ses fréquentations quitte à mettre en jeu l'isolement, ce que la plupart des gens ne sont pas du tout prêt à faire, bien au contraire, ce qui explique aussi pourquoi certaines femmes battues ou maltraitées " choisissent " quand même de rester avec leur tortionnaire.  

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

J'ai changé de métier: je suis devenue boulangère. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais d'autres dissonances sont apparues. J'ai quitté le monde du travail, et opté pour une vie assez rustique pour être à la hauteur de mon besoin de stopper ou diminuer ces dissonances. Il y a tellement d'aspects de la vie qui posent problèmes et qui peuvent être changés, que je n'aurai jamais fini d'éteindre toutes les dissonances ressenties, et en plus elles s'allument de plus en plus vite et souvent. C'est pourquoi je disais que l'inconfort matériel choisi était plus ou moins garant de mon confort spirituel (ou mental, ou... je ne sais pas quel terme utiliser).

Comme je te comprends ma chère, même si je n'ai pas eu autant de courage que toi jusqu'à présent de ce point de vue là. Tu es quelqu'un de très cohérente et lucide, c'est encore une fois tout à ton honneur et fort peu répandu malheureusement - euphémisme.

Il est vrai que je fais le même type de constat, on ne peut être en phase avec soi-même sur un plan éthique que si on s'empêche ou se restreint dans ses choix de vie, car bon nombre de solutions prêtes-à-l'emploi viennent en contradiction avec des qualités axiologiques idiosyncratiques, si tant est que ces dernières soient au-delà du stade de germes ou de l'archaïsme. 

D'un autre côté il y a pléthore d'individus qui sont suffisamment ignorants/bêtes pour ne ressentir aucune gêne contradictoire dans leur vie, faire blanc le matin puis noir le soir, ne semble ne leur occasionner aucun inconfort psychique/mental/spirituel particulier, c'en est même quelque part impressionnant - péjorativement parlant. D'ailleurs ceux qui se trouvent sur ce que l'on appelle la " triade sombre " en seraient les premières victimes , tous les autres se distingueraient par une différence de degré seulement, chacun ayant une part plus ou moins développée de Machiavélisme, de Narcissisme et de Psychopathie.  ( test en anglais uniquement ) 

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Je préfère supprimer tout simplement les produits carnés, que de rechercher des remplacements afin de garder mes habitudes. Je préfère me passer de pleins de choses et limiter drastiquement mes besoins. Ce ne sont pas des paroles en l'air. J'ai l'avantage d'avoir grandi dans une famille nombreuse qui plus est, avait très peu de moyens. Je n'ai pour ainsi dire jamais mangé de viande, ni de produits laitiers, ni de produit animal en général. J'ai presque vécu exclusivement comme végétarienne et frugivore. Malgré le peu de moyens dont nous disposions, ce n'était pas uniquement à cause d'eux que mes parents avaient fait ce choix. Ils n'étaient pas végétariens (bien que mon père nous disait régulièrement que nous n'étions pas omnivore par la dentition, mais frugivore). Le moteur de leurs actes étaient de nous donner la nourriture la plus saine possible quel qu'en soit le prix. Alors nous n'achetions presque rien, mais cultivions et cueillions beaucoup.

Impressionnant !

Rien n'empêche de joindre l'utile à l'utile ! Tout comme on peut être végétalien pour protéger les animaux d'une vie de misère, des dégâts sur l'environnement perpétrés par l'élevage directement et indirectement, ainsi que préserver sa propre santé par la même occasion, et pourquoi pas pour des raisons économiques. ( le végétarien ne mange pas de viande, mais du(des) poisson(s), des œufs et des produits laitiers, là où le végétalien s'y refuse ). Ce qui est/serait déplorable serait que la condition animale soit la dernière de toute, alors qu'elle devrait être la première par ordre de priorité morale, puisqu'un changement quelque part pourrait faire reculer ou renoncer à un tel " progrès " si celui-ci n'était que contingent ( par exemple ne le faire que pour sa santé, pourrait faire basculer aussi bien dans un sens que dans l'autre suivant les arguments avancés ).

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Si je supprime la viande, ce n'est pas pour la remplacer. Si je supprime les produits animaux, ce n'est pas pour les remplacer de façon irraisonnée et tendancielles. L'exagération est ce qui est le plus dangereux de tous nos comportements.

Je n'en doute pas, et tu as raison dans l'absolu, il n'y a aucune obligation à substituer la chair animale par autre chose, si ce n'est de garder un semblant d'habitudes ou de se rassurer " psychologiquement ". Personnellement je n'en ressens pas le besoin, je le fais uniquement pour mes enfants qui quant à eux devraient sinon faire le grand-écart entre la " maison " et leur milieu ordinaire de vie, à commencer par leurs écoles respectives et les autres jeunes ou adultes y œuvrant, à ces âges-là le qu'en-dira-t-on est fondamental pour leur équilibre psychique et leur identité sociale très chère à leur vie sous perfusion hormonale, malheureusement. Je ne peux/veux pas mettre mes enfants sous cloche, je n'ai pas non plus à décider de leur vie comme un despote, j'espère juste que prochainement toute la lumière se fera jour dans leur caboche pour le moment essentiellement dirigée par et pour la société, mon influence est modeste par rapport au mastodonte sociétal et d'autant plus que les deux garçons vivent ailleurs à présent, ils sont littéralement happés par le " Système " auquel ils adhèrent sans trop de réserves à ce jour, en tout cas, ils sont assez loin de le remettre en cause ou avoir un quelconque penchant réfractaire notable ou significatif de mon point de vue, hormis quelques superficialités des lieux-communs. Ils n'ont pas la culture innée de l'objecteur comme leur père, pour sûr !

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Pourtant je suis soumise à des impératifs sociaux auxquels je n'ai pas encore trouvé de parade. On me demande des comptes quant à la santé de mes enfants (tu sais les trucs bien débiles du genre "viande ou poisson au moins une fois par jour", "cinq fruits et légume par jour", "un produit laitier par repas", et j'en passe). J'ai eu peur, et j'ai peur quand je vais voir le médecin, parce qu'alors je sais que je peux très bien être broyée par cette machine qu'est la société et ses croyances, je peux être accusée de maltraitance si on s'aperçoit que mes enfants n'ont jamais goûté à la viande, à du fromage, à du lait autre que le mien, etc. Oui, j'ai eu peur. Alors je leur en donne, à mes filles. Alors je garde ce poulailler avec ces poules. Alors j'ai cette activité agricole, où on ne tue pas mais on récolte la laine, pour conserver mon habitat. J'ai bien pensé tout arrêter et me trouver un endroit où je pourrai vivre comme je l'entends. Mais, une fois sur la route, je n'ai trouvé aucun endroit qui puisse m'accueillir. Je me suis retrouvée traquée et en fuite comme tous les animaux sauvage: plus aucun endroit pour vivre comme je suis, que des endroit pour devenir ce qu'on attend ce moi. Non, je ne me plains pas. D'ailleurs, l'animal se plaint-il? Non, il continue de vivre et mourir comme il le peut. Mon sort paraît meilleur que ceux des autres animaux? Oui, il l'est, car mon espèce domine. Est-ce pour autant que je me sens d'elle et que je vis avec sérénité ce que je suis devenue par ma naissance? Non.

Tu fais des choix qui j'en suis sûr sont le meilleur compromis dans la vie que toi tu mènes physiquement, il n'est pas évident de lutter contre tout et de toute part, car les agressions ne manquent pas, bien au contraire elles sont légion. D'une certaine façon je suis dans le même cas de figure, moi qui à 17ans pensait vivre seul dans une caverne, je me rends compte que ce ne serait pas réaliste, même en mode survivaliste, le monde environnent est bien trop complexe et aléatoire pour faire de telle projections existentielles ici et maintenant, c'est dit autrement, utopique, il nous faut donc composer cahin-caha avec ce monde caustique...

Nulle part, on ne peut vivre en " paix ", puisqu'aucun territoire n'appartient à personne en France, c'est soit un lieu public avec ses règles soit un domaine privé avec les siennes, et puis vu le nombre d'humains vivants, bien au-delà des ressources naturelles disponibles, la vie sauvage n'y est plus possible, nous sommes entièrement dépendants de nos industries, y compris agricoles, il faudrait diviser par un facteur mille le nombre d'humains sur Terre pour espérer vivre en symbiose avec la Nature, quoique localement ce soit possible, là où l'homme dit civilisé n'a pas vraiment d'emprise paradoxalement. Ce n'est pas parce que l'on pourra matériellement nourrir 9 ou 10 milliards d'humains dans le futur que ce soit une bonne chose en soi, d'autant plus si il y a une occidentalisation des modes de vie, déjà qu'il faudrait 3 planètes Terre si tous vivait comme des Français et qu'il en faudrait 5 si tout le monde vivait comme des Américains du nord ( donnés selon la WWF ), non, nous sommes à la fois trop nombreux et en même temps nous pillons - puis polluons par ricochet - littéralement la planète de ses ressources pour essentiellement notre plaisir hédoniste incontrôlé, du toujours plus de jouissance dans nos vies, en un sens les thèses malthusiennes sont toujours d'actualité, ce n'est pas pérenne ou durable comme on dit dorénavant.  

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

J'ai retourné bien des questions dans bien des sens. Je n'ai pas de réponses pour toutes, et pourtant je dois vivre. Partant de là, je diminue tout ce que je peux diminuer.

Permets-moi de t'en féliciter alors.

La sobriété passe par le renoncement ( s'empêcher d'agir ) et la contentation ( se satisfaire ). D'un autre côté, il nous ( nous deux ) faudrait aussi être plus pragmatique, car à quoi bon vivre dans le plus grand dénuement si ceux qui contribuent le plus à l'hérésie consumériste ne change rien à leurs pratiques(?), il me semble avoir lu que 1% des plus riches étaient responsables de 99% de la pollution, au même titre que pour les richesses mondiales ( 1% des plus riches possèdent 99% des richesses ), ne devrions-nous pas exiger politiquement, sociétalement ou démocratiquement, que l'effort soit inversement proportionnel, dans ces conditions, au niveau de vie, ce qui serait à la fois plus pertinent/efficace et plus éthique/juste ?! Qu'il y ait des différences de statut, soit, mais pas dans le telles proportions complètement absurdes, bon c'est une autre problématique ceci-dit. 

Nous pourrions tous vivre confortablement, sans excès et avec parcimonie i.e. raisonnablement, si il n'y avait pas autant d'abus catastrophiques de la part des plus aisés, avantagés ou bien lotis, sans mettre en péril la Terre et tout ce qu'elle contient de vivant, même si n'importe qui à leur place ferait exactement pareil qu'eux, c'est pourquoi il faut en empêcher la survenue, par la mise en place de lois économiques, fiscales et judiciaires, si on pouvait ainsi réduire d'un facteur 100 ou plus les productions polluantes du 1% des plus riches, les autres auraient une moindre contrainte de décroissance à supporter, sans pour autant remettre totalement en cause leurs privilèges de riches de vivre au-dessus de la plèbe si tel est leur plus grand désir, puisque ce qui est pertinent pour ces gens-là, n'est pas la quantité d'écart entre eux et les autres, mais que cet écart existe bel et bien, un peu comme le vainqueur sportif qui finit premier, qu'importe l'écart avec le deuxième et le troisième du podium, que ce soit 1/100ème de seconde/mètre ou des heures/mètres de différence, c'est la place qui prime.     

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Oui, je tue des poules. Mais c'est sur la quantité que je joue: nous sommes une vingtaine et c'est environ 3 poules que nous tuons par an. Oui, nous consommons leurs œufs. Oui, je les nourris, j'en prends soin, je les défends. Elles sont enfermées la nuit pour que le renard ou la martre ne fassent pas de carnage. Mais je n'utilise rien d'autre que ce dont je suis capable de répondre et ce dont je sais au mieux où se place ma responsabilité. Je cultive selon nos besoins, et 25 à 50% en plus pour pallier aux prélèvements par les rongeurs et autres insectes. Le reste, je regarde autour de moi et supprime systématiquement ce que je suis incapable d'aller chercher moi-même (pas d'avion, pas de bateau, pas de distances se comptant en plusieurs heures, etc.)

J'entends ce que tu dis, j'ai conscience du peu de prélèvements comparativement au tout-venant jouant à l'autre extrémité, il n'est donc pas décent que j'en attende plus ( c'est purement principiel, comme je te le disais antérieurement, de tromper s·on·a compagn·on·e, le viol de " sa " femme ou de battre " ses " enfants n'est pas au fond une question de quantité, mais de le faire ou de ne pas le faire, d'un point de vue éthique, qu'ils le soit 3 fois par semaine ou par an, ça reste déontologiquement " mal " ).

Je ne suis pas malgré mon exigence élevée, un radical en puissance, je peux très bien admettre une synergie ou une symbiose animal humain et animal non-humain, y compris dans une perspective économique et même alimentaire, comme je l'avais suggéré à un forumeur, si il était vraiment nécessaire de manger de la " viande " il se présente plusieurs solutions à nous, celle de manger de la chair humaine, ce qui résoudrait aussi d'autres problèmes comme celui du recyclage des corps en fin de vie, mais plus vraisemblablement, en dernier recours, après avoir pris soin d'une vache laitière pendant vingt ans de sa vie, et l'avoir laissée vivre auprès de ses petits et avec ses congénères à l'air libre, l'avoir soignée et préservée des prédateurs, de " l'euthanasier pour le salut du genre humain " ou attendre gentiment leur mort naturelle, au même titre que nous accepterions parallèlement d'euthanasier nos " vieux " en fin de vie à leur demande, pour abréger leurs souffrances d'impotents, mais d'une part la demande carnée serait incommensurablement plus grande que ce que l'on pourrait offrir, d'autre part, ce serait économiquement compliqué dans l'état actuel des choses pour vivre en tant qu'éleveur, il faudrait de la place et plus de temps pour moins de bêtes, et d'autre part, certainement le plus ingérable, ce serait la position du consommateur qui ne voudrait pas manger de la viande aussi vieille et donc peu tendre et savoureuse, son plaisir comme toujours passerait avant les intérêts premiers des animaux, censément imprescriptibles comme les nôtres puisqu'ils répondent aux mêmes critères ( d'ailleurs j'avais fait la déclaration des animaux sentients sur la base de celle des droits de l'homme, où il suffit essentiellement de remplacer le terminologie " homme " par " animal sentient " sans que l'esprit en soit changé le moins du monde, comme quoi, seule la position spéciste nous enjoint à faire de la discrimnation là où il n'y a pas lieu d'en faire, y compris à partir de nos propres critères moraux ! ). 

D'un point de vue moins radical/extrême, on pourrait bien évidemment élever des moutons pour leur laine en échange de véritables soins aussi bien le temps de leurs services rendus qu'après ceux-ci, puisque ce ne sont pas de vulgaires outils ou objets que l'on jette une fois hors d'usage comme on le fait aujourd'hui, pareillement pour les poules, avec le tri des œufs mâles et la garantie d'une vie de poules au plus près de leurs besoins naturels, et de pourvoir continuer à vivre après la ponte d'œufs à un niveau rentable ou non. Bref un véritable donnant-donnant symétrique tout en respectant l'animal comme sujet-d'une-vie ! Et non plus l'exploitation ou la réification telles que pratiquées actuellement, il est clair que l'on aurait plus à apprendre des nomades des steppes qui vivent en grande partie du lait de chèvres et qui respectent bien plus leurs animaux que nous le faisons, alors que nous nous percevons plus évolués ou modernes que ces gens vus comme primitifs, il y a une inversion de valeurs à opérer, celle de ravaler notre fierté et observer et prendre exemple sur des peuples plurimillénaires bien plus en phase ou harmonie que nous avec la Nature, même si il faudrait quand même dépasser leurs habitudes/traditions à certains endroits. 

Il y a donc matière à réflexion si j'ose dire, simplement tant que l'on réifiera les animaux, une autre lecture/position comme celles-ci ne pourra pas advenir.

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Régulièrement, je me demande si je ne vais pas tout simplement laisser les vieilles poules dehors et ne pas les rentrer dans le poulailler, afin que le renard vienne et se serve. Je ne sais pas ce que tu en penses? J'ai essayé. J'ai sorti la poule de son perchoir à l’abri, et elle est allée se percher sur une branche comme elles le font normalement (oui, mes poules sont en liberté sauf la nuit). Le lendemain, plus de poule. Cool: la nature fait bien les choses. Seulement voilà. Le renard a dû se dire que la récolte était facile, et il est devenu moins prudent, plus visible. Un jour le voisin l'a vu et lui a tiré dessus. Si je ne lui avait pas rendu la vie trop facile, alors il serait resté sur ses gardes et aurait continué à me prélever des poules quand je suis moins vigilante que lui, et le voisin aurait continué à ne pas le voir, et ne l'aurait pas tué. Bien sûr tu pourrais me dire qu'il suffirait que je n'ai plus du tout de poules. Je ne sais pas supprimer le peu d'œufs que nous consommons. Et que mangerait ce renard? Des poules, enfermées, qu'il tenterait de prélever chez le voisin? Des rongeurs qu'il doit chasser dans les champs qui n'offrent aucune cachette et font de lui une cible parfaite? Le fumier des poules qui fertilise mes cultures, j'irai le chercher dans un autre élevage? Il faudrait aussi que j'arrête la culture, ou alors que je fasse une culture "comme ça pousse", et acheter tout ce qu'il me manque sans savoir quels ont été les procédés utilisés, les concessions faites? Sur le fumier, j'ai peut-être trouvé une parade que je me garderai bien de révéler tellement elle ne serait pas acceptée par la totalité (à part peut-être une ou deux personnes) de ceux qui lisent ici.

Les dilemmes moraux ne sont pas faciles à résoudre, " toute bonne action ne reste pas éternellement impunie " pour citer un inconnu filmogénique je crois. Je ne peux que te conseiller soit par exemples le visionnage de The Good Place sur Netflix ou ailleurs ( c'est en français ) ou la lecture du livre Zoopolis, qui est un des rares à traiter justement de la vie commune entre animaux non-humains et humains en terme de " droits ", de responsabilités et devoirs, que ce soit les animaux sauvages, laminaires ( ceux entre deux, comme les oiseaux des villes, pigeons, écureuils, etc... ) et domestiques. 

Tu sais pour le fumier, il n'y a pas encore si longtemps, quand les temps étaient difficiles, l'engrais pour les cultures de légumes pour l'alimentation humaine étaient fait de " poudrette ", c'est-à-dire de déjections humaines séchées et réduites en poudre, d'un point de vue sanitaire difficile de faire pire. Et en Chine, les anciens - des campagnes principalement - boivent leur urine quotidiennement, car ils sont persuadés que c'est utile pour accroitre leur longévité. Et que dire de ce qui se passe dans la station spatiale internationale ou dans tout vol spatial un peu long, où le recyclage extrême est de mise ? Ou encore plus tristement, les Juifs conduits en train jusqu'aux camps de concentration qui léchaient les parois des wagons pour boire l'eau de condensation de la sueur et de la respiration des gens entassés, tellement ils étaient assoiffés, car non nourris et abreuvés pendant plusieurs jours durant parfois.

 

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

En fait, je n'ai pas l'intention de donner mon avis, je n'en ai pas, j'ai juste mon quotidien bien concret à poser dans la balance. Et si ce que je dis semble discréditer ce que tu dis (cf. le bonhomme de paille), c'est juste que j'ai des questions qui sont sans réponses, et je n'ai pas trouvé ces réponses dans ce que tu écris. Je suis bien consciente que c'est surtout à cause du peu de temps que nous avons jusqu'à présent pris pour discuter de ce sujet, et que, potentiellement aussi, je n'ai pas tout compris de ce que tu écris. Si toi, tu as des réponses plus précises, des avis sur telle ou telle situation, alors vas-y: il m'arrive de rêver dormir une bonne nuit de temps en temps.

Il est vrai que je traite du cas général, là où tu parles surtout de ton expérience de vie singulière, ce que je dis ne s'applique donc pas pleinement à toi, mais bien plutôt au reste de l'humanité. Nous avons raisons tous les deux, on ne parle tout bonnement pas tout-à-fait de la même chose, l'un parlant du Tout et l'autre d'une partie.

C'est un peu comme tes remontrances sur la Sociologie et la Psychologie, effectivement on ne peut déduire le comportement d'un individu singulier ou particulier, seulement celui d'une personne moyennée ou prototypale, quelque chose d'artificielle, bien que reflétant une réalité globale quand on en prend plusieurs en même temps, et plus l'échantillon est grand, moins l'écart statistique est important, les fluctuations individuelles s'effacent devant la quantité d'individus en jeu, à l'instar de l'Intelligence où 95% de la population va se retrouver à plus ou moins deux écart-types de la moyenne ( arbitrairement fixée à 100 ), les " HP ", et plus de 99% à moins de 3 écart-types. Certaines données sociométriques peuvent être utiles, ne serait-ce que pour démystifier des croyances, comme celle de mon ex-épouse qui quand je l'écoute parler connaitrait selon elle presque une bonne dizaine de personnes HP, alors que si elle connait par hypothèse favorable assez bien environ 150 personnes ( c'est la limite haute pour connaitre un tant soit peu une personne selon les psychosociologues chercheurs ), elle ne devrait statistiquement n'en connaitre que 4 - HP ( et si on enlève les trois de son entourage le plus proche, dont sa progéniture, il n'en reste plus qu'une seule en dehors ! ), ce que je lui ai fait remarquer.  

 

Le 15/02/2023 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Peut-être vois-je une limite que je ne veux pas dépasser: être dépendante de la technologie et lui céder mes responsabilités quant à pourvoir à mes besoins.

Peut-être, je ne sais pas, en tout cas, à ton âge tu es encore jeune, je ne sais pas si dans quinze ans, avec le poids des ans et la fatigue, tu auras encore la même vision.

J'ai toujours essentiellement compté sur moi-même par le passé, par la force des choses puis par habitudes, aujourd'hui conscient de mes limites et de mon interdépendance que cela me plaise ou non avec mes congénères, je suis parfois bien comptant de pouvoir me reposer sur les savoir-faire d'autrui ou les services que la société peut me procurer. Imaginons que je sois indépendant sur les plantes comestibles, mais qu'une saison je perde mes récoltes et par la même occasion les graines ou semences pour la saison suivante, que deviendrais-je alors si je ne pouvais/voulais pas commercer avec d'autres personnes en possession de ces légumes pour la saison en cours et de semences pour l'année suivante ? Quel que soit le mode de production de ce celles-ci. En tout cas l'autarcie sous nos latitudes n'est pas possible ou envisageable, il y a un minimum de concession à faire au monde dit moderne, y compris sur l'énergie, supposons encore une fois, que je me chauffe au bois, à la bûche, mais si il n'y a plus de pétrole ou que je refuse de m'en servir - encore je suis dépendant des pièces d'usure sur la tronçonneuse, comment vais-je couper mon bois, à la main(?), c'est à dire au passe-partout, mais qui va m'aider dans une telle tâche éreintante(?), et si oui, il faudra en retour que je fasse de même pour lui ou son équivalent, je ne suis dès lors plus en fonctionnement autarcique, je suis devenu dépendant d'autrui, que cet autrui soit mon voisin et du même village ne change rien à la situation, hormis que je connais personnellement cet individu contrairement au commerçant de la ville d'à côté chez qui je pourrais acheter du bois, à venir chercher ou livré à la maison. Quand on y réfléchit bien, nous sommes, d'une manière ou d'une autre, de toute part dépendants d'autres personnes, proches et moins proches, il y a toute une chaine de relation qui échappe à mon regard immédiat, mais ces chaines existent et il y en a pléthore. Il en irait pareillement si je décidais de recourir à auto-suffisance électrique par le solaire, je serais dépendant d'une technologie, mais si je suis branché sur le réseau public, je suis tout aussi dépendant sauf que cela ne me saute pas autant aux yeux.

 

Ce sera tout pour aujourd'hui, Biz2U ( traduction: biz to you, bises à toi ), D-U

Bien le bonjour à toi, ( je vais certainement être amené à réduire mes réponses, au vu de l'accroissement général de nos textes-réponses au fil du temps )

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

 

En fait, je me rends compte d'une erreur que j'ai faite: je donne sans doute l'impression de parler de détails, et donc de vouloir discréditer ce que tu dis. Je veux remettre les choses au clair. Vu que je ne parle qu'à partir de mon expérience et mon quotidien, il y a plusieurs aspects que tu décris qui n'existent pas, ou n'existent plus, dans mon environnement. Soit que je les ai déjà éradiquer, soit que je n'y suis pas confrontée. Ce dont je parle concerne ma situation personnelle et ne peut en aucun cas être comparé à la totalité du problème du spécisme en général, ou comme il est perçu, traité et vécu par la société et ceux qui la composent. Je vais alors reprendre point par point ce que tu soulèves comme réflexions ou questions, et je vais faire la part des choses entre ce que je vis concrètement et ce que je perçois du problème en général.

Ce point a été intégré dans mes réponses antérieur, je te remercie d'en avoir fait la lumière.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

J'ai mis la barre haute quant à vouloir voir et anticiper les implications de mes choix alimentaires, vestimentaires et bien d'autres aspects de la vie. Je pars du principe que tout doit être remis en question et peut être amélioré. Cependant, ponctuellement je me heurte à mes propres limites, qui me font louvoyer ou faire avec, tant que je n'ai pas de quoi améliorer ces points. Et, comme tu le dis, il y a aussi des priorités et des nécessités qui se placent au milieu de tout ceci.

Il semble bien en effet.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

 

Tu ne m'apprends rien, et sur ce point, je ne fais que continuer le combat que mes parents et grands-parents ont déjà initié.

Oui je suis entièrement d'accord, et je dois même avouer et confesser selon ce que tu m'as dit depuis un moment, étant donné que ma prise de conscience n'a été que trop tardive, qu'au final sur un plan purement quantitatif tu auras fait dans ta vie bien moins de tort que j'en ai fait, y compris en arrêtant les comptes à celui de ton âge actuel.

Par conséquent je ne suis pas légitime pour te faire la moindre leçon de vie ou jugement de valeurs, je ne peux qu'en rester à des considérations en lien avec l'entendement, ce que je pense avoir fait jusqu'à présent il me semble.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Il y a bien longtemps, et cela depuis plusieurs générations, que je ne participe plus à ce genre de chose. Je n'ai même pas besoin de succédanés. Cependant, comme je te le disais plus haut: je ne suis pas seule, et ma route croise celle des autres. Alors, dans ces conditions, je privilégie l'attention sur les quantités, la provenance et autres critères éthiques.

Je comprends, toutefois, tout dépend sur quoi on porte nos valeurs ou priorités ! Comme illustré antérieurement, la quantité ne peut pas être un critère de choix pour des questions morales ou éthiques si il y a maltraitance, cruauté, torture ou mort en lice, ce qui ne serait pas le cas d'en d'autres perspectives, comme la dangerosité d'une substance, car comme chacun sait: " c'est la dose qui fait le poison " et plus proche de nous " l'effet cocktail ". 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

 

Je suis bien au fait des pratiques et des cahiers des charges de l'agriculture biologique et d'autres agricultures bien plus drastiques et exigeantes que le bio (cf. Nature&Progrès, Demerter, etc.).

Sauf erreur de ma part, " Demeter " est une cellule de lutte - officielle - contre les lanceurs d'alerte qui seraient " hors la loi " pour exercer leurs pratiques de dénonciation des modes d'élevages, entre autres.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Comme partout, il y  a beaucoup de malversations, et des plus horribles aussi. Je ne jure pas que par le bio, loin de là. Même si je suis consciente qu'il y a, dans cette appellation, peut-être plus de garanties que pour le conventionnel, je sais qu'en pratique, il y a aussi du conventionnel qui est bien plus respectueux et sain que du bio! Il y a aussi plusieurs "sortes" de bio. Je peux témoigner et citer des exemples (qui te seraient bien inutiles vu que ce sont des exemples pris dans mon environnement direct).

J'en conviens et je le sais déjà par différents truchements, aussi bien indirects que directs, je vis dans une région rurale avec beaucoup d'exploitations, et je suis amené à rencontrer parfois des " paysans " avec qui je peux discuter, tout comme avec des ouvriers agricoles par ailleurs. 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Cette maxime que tu cites ("ne fais pas aux autres...) perd de sa valeur quand on s'abstient de vouloir savoir ce qu'on fait aux autres, ou qu'on en est tout simplement ignorant.

Peut-être est-ce simplement mal formulé de ta part ou que je ne saisis pas convenablement ton propos. Pourtant il me semble que rien ne saurait être aussi transparent et évident que de " savoir " ce qui est bon et/ou mauvais pour nous-même, ce n'est pas une question d'intelligence mais de ressentis, qu'ils soient instinctifs ou intuitifs, ce faisant, si l'on sait trivialement même sans en connaitre le pourquoi-du-comment, ni même le comprendre, ce qui est dans notre intérêt et ce qui ne l'est pas par la force même des choses de la vie ordinaire, on ne peut pas invoquer l'ignorance de ce que cela impliquerait pour autrui, il est obvie que ce qui est valable pour soi l'est aussi pour n'importe qui d'autre, par exemple, comment pourrais-je attendre des autres qu'ils ne me volent pas lors d'une soirée/sortie quelconque, si de mon côté je m'autorise à le faire, ma position est tout bonnement illogique et même intenable, soit tout le monde se respecte et alors personne n'a à craindre quiconque, soit chacun fait ce qui lui plait et c'est la loi du plus fort, du plus malin, etc... La plupart des gens n'ont pas une mentalité de profiteur ou d'usurpateur ou encore perfide, ils s'efforcent d'être cohérents avec eux-même au moins sur les sujets qui peuvent occuper leur esprit. Bien sûr celui qui a obtenu du pouvoir devient corrompu et aura tendance à nier ou ignorer sciemment ce double sens du fonctionnement moral - d'être au-dessus de la Loi, néanmoins pour le plus-grand-nombre cela restera valable et d'actualité, ceux qui malgré tout passent à l'action immorale, le font sous le joug des émotions, par intérêt jugé supérieur sur l'instant ( vengeance, peur du jugement ostracisant ou du rejet/exclusion, pour survivre, sacralisation, etc... ), par bêtise/stupidité/connerie, sous l'emprise de substances, sous une menace quelconque ou à cause d'un substrat psychopathique. 

Comment pourrais-je vouloir ardemment la liberté, ne pas souffrir ou être maltraité/torturé, de ne pas être l'esclave d'un autre, si par ailleurs c'est précisément ce que je fais moi-même envers autrui !? Soit ces règles sont d'entrée de jeu caduques, elles ne valent pas un clou et c'est ainsi pour tout le monde ( il ne faudra pas se plaindre du résultat final ), soit elles sont valides et elles s'appliquent pour tout un chacun y compris moi-même ( si on veut que les autres tiennent leurs engagements même tacites, je dois montrer l'exemple inévitablement. Il a été montré que l'injustice était une valeur quasiment absolue chez l'humain, au point qu'une victime de celle-ci est tout-à-fait disposée à perdre - encore - quelque chose pour que le coupable subisse une punition/perte, et le la Règle d'Or ne sort pas de nulle part non plus: " œil pour œil et dent pour dent " étant donné son caractère universel chez les peuples humains ). Toute autre position est nécessairement aporétique, voire une ruse savamment orchestrée mais qui reste contradictoire malgré tout. 

 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas vegan, et je ne crois pas que les vegan rencontrés (je ne parle pas de toi: à part "parler", nous ne voyons rien de l'autre) aient grand chose à m'apprendre. Leurs raisonnements sont bien souvent limités par des croyances adoptées sans la moindre vérification. Je trouve pourtant bon, quelques soient leurs moteurs d'action, qu'ils stoppent la consommation de viande. Là où je tique, c'est bien souvent dans la cohérence globale de leur mode de vie. Comme si leur combat empêchait tout lucidité sur d'autres points. Cependant, comme je te le dis: je leur ressemble sur bien des points, et je préfère voir ce qui nous ressemble que ce qui nous sépare. Et puis, je sais bien qu'il y a des vegan qui sont aussi très cohérents et ont répondu à la plupart de mes propres questions: je voudrais en rencontrer.

C'est sensiblement ce que je dis aussi sur ce sujet ou sur d'autres, il ne suffit pas de " bien " faire, si c'est pour de " mauvaises " raisons, même si ce cas de figure est très largement préférable à celui de " mal " faire pour d'apparentes " bonnes " raisons. Et ce n'est pas Raymond BOUDON qui soutiendrait le contraire je pense, C.f.: L'art de se persuader des idées douteuses, fragiles ou fausses.

" On " l'a bien vu dans les médias, des " écolos " qui revendiquent une chose et font le contraire de ce qui abonderait dans ce sens, ou des hommes se réclamant féministes et qui pourtant créent du tort à la gent féminine, ne serait-ce qu'une seule.

La parole est facile, je pourrais aussi promettre la Lune à n'importe qui comme chacun le fait, mais je ne le fais pas, je mets d'énormes efforts à ne rien prétendre qui ne serait pas réaliste ou factuellement vrai, dans le cas contraire j'utilise des indicateurs pour laisser entendre un certain doute résiduel, j'ai une certaine haine contre les apparences volontairement trompeuses et autres fabulations. Je voudrais également rencontrer des personnes de cette trempe, mais je dois reconnaitre que cela n'est jamais arrivé ( il y a toujours anguille sous roche ou quelque chose qui fait tâche d'huile si j'ose dire - être performant dans un domaine et relativement nul partout ailleurs ne m'intéresse guère ni chez moi ni chez autrui, en terme de fraternité/amitié, là où sur un plan purement intellectif je peux m'en sustenter et même m'en délecter paradoxalement ), et je désespère que cela puisse advenir un jour...

 

 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Seule la nécessité a dicté les orientations alimentaires de nos ancêtres, et les a "forcé" à tuer pour survivre. Aujourd'hui de telles nécessités sont caduques à plusieurs endroits. Cependant, comme tu le laisses entendre, à force d'habitude, se sont créés des besoins que nous aurons du mal à nous défaire. Cela dit, l'argument de l'enfant, armé d'un couteau, face à une pomme et un lapin n'a pour moi aucun poids d'argument: un enfant dans la nature, même s'il avait un couteau serait inapte à survivre. Après, ça dépend de quel âge on parle! Et puis si on le mettait, armé d'un couteau, devant un lapin et un nugget, je suppose qu'il mangerait le nugget.

Je vois.

Je suis entièrement d'accord, la nécessité d'hier n'est plus, nous devrions être assez sage pour nous en départir, malheureusement, l'Homme veut bien plus mais jamais moins spontanément, nous sommes tous des drogués ou addicts des choses que l'on a ou des privilèges qui sont les nôtres et même de ceux que l'on vise ou ceux potentiels, c'est un peu comme le système à cliquet, on peut toujours serrer un cran de plus, mais le mécanisme fait en sorte qu'il ne soit pas possible de reculer d'un cran ou plusieurs, si ce n'est par une action volontaire et décidée de notre part.

Pour l'argument de pensée de l'enfant-et-le-lapin, même en tenant compte de ta remarque ( qui n'est pas fairplay: lui proposer un non-choix entre un animal vivant à tuer ou un animal déjà mort culinairement métamorphosé ) cela ne change pas le fond de la problématique telle que mise en évidence, en effet, si l'enfant choisit le nugget c'est soit par habitude machinale soit par goût développé antérieurement, dans les deux cas on remarquera(it) qu'il ne choisit pas spontanément le lapin bien vivant, bien sûr en tant qu'adulte on peut très bien se dire oui-mais le nugget est aussi un animal, sauf que l'enfant n'en a absolument pas conscience comme la plupart des adultes d'ailleurs au moment de manger - raison pour laquelle ils ne veulent surtout pas savoir comment leur repas a été préparé, de peur d'être dégoûtés - de ce qu'il s'apprête à manger. Il faut donc essentiellement noté qu'il ne fait pas le choix de tuer l'animal, et c'est ça qui importe, l'enfant en bas-âge n'a pas d'instinct de tueur, ni celui carniste, il apprend à le devenir dans nos sociétés modernes, tout comme je dois reconnaitre que c'est ainsi que nous avons procédé avec celle qui était ma femme avec nos jeunes enfants en ce temps-là, alors même qu'ils refusaient de manger de la viande, nous les avons régulièrement forcés/incités jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de protestations, que cela devienne une habitude en inhibant leur refus naturel ou leur dégoût instinctif, je suis complètement coupable de leur appétence aujourd'hui envers la chair animale ! De même le très jeune enfant, cela a été mainte fois montré expérimentalement en condition réelle - crèche, ne manifeste pas de racisme ou de sexisme naturellement/spontanément/instinctivement dans ses plus jeunes années, quand bien même il remarque des différences cela ne change pas grand chose à ses interactions ou comportements, c'est bien in fine par le biais de ses apprentissages sociaux et en l'occurrence parentaux en première instance qu'il le devient !

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas bien comprise le dernier morceau cité: "...nous pouvons largement réécrire aujourd'hui, comme on peut le faire avec d'autres catégories* d'humains après des millénaires d'errance morale." ?

On pourrait réécrire nos habitudes de vie , en particulier celles néfastes envers les êtres sentients quels qu'ils soient, si nous arrivions à rompre le cycle de transmission et d'héritage culturel intergénérationnel - comme évoqué supra, c'est pour cela que j'ai écrit que l'éducation ne devrait en principe pas être laissée aux parents, car ils transmettent comme je l'ai fait, inconsciemment, les valeurs de la société telle qu'elle est au moment des faits ou telle qu'elle a été intériorisée en eux-mêmes pendant leur propre enfance. Il faut juste se donner les moyens de le faire, même si il y aura kyrielle de réticences et résistances, comme c'est le cas avec la réforme des retraites actuellement, perdre ce que l'on considère un acquis est toujours douloureux, raison pour laquelle, il faut ne pas s'y habituer dès le plus jeune âge, il n'y aura alors pas le sentiment douloureux de perte: que ce soit l'ascendant ou la suprématie sur une " race " ou une minorité , sur un " sexe " ou sur une " espèce ".

*En France, en tout cas officiellement, les femmes sont égales aux hommes, combien de millénaires aura-t-il fallu pour se rendre à cette évidence ?! Et les Homosexuels ou les handicapés, les étrangers, et même les enfants ( il n'y a pas encore si longtemps, on pensait qu'ils naissaient vierges comme une page blanche sur laquelle écrire, du coup, on les " clouait " ligotés par un linge en hauteur à un mûr ou on pratiquait des actes chirurgicaux sans anesthésie par exemples ), etc...

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Sur le papier, je suis d'accord avec toi: éradiquer la prédation (d'autres utilisent le mot "violence"). Cependant, je suis bien placée pour voir jusqu'où se loge une telle volonté d'abstention. La prédation nous défini sur la totalité des aspects de la vie. Seule sa propre mort semble être le sacrifice ultime qui met un terme à la prédation.

On peut être fataliste ou défaitiste, pourtant en Inde nombre d'individus sont capables de s'infliger à eux-mêmes des sacrifices qui nous dépassent complètement, nous occidentaux, par exemple de garder un bras au-dessus de la tête jusqu'à la fin de leur vie restante ( au point que l'articulation finit par s'ossifier ! ), en clair, notre volonté pourrait être, dans un premier temps, notre salut. Dans un autre registre, on a délibéré/décrété que la majorité sexuelle était à 18 ans, ce qui implique que tout rapport entre un adulte de plus de 18 ans et donc un enfant de moins de 18 ans soit un acte de pédophilie, or il n'y a pas encore si longtemps et ailleurs dans la Monde, il n'est pas rare que l'on marie une jeune fille de 13 ou 14 ans, avec nécessairement des rapports sexuels avec son mari, qui lui peut avoir bien plus que 18 ans, voire des multiples entiers de son jeune age à elle, nous avons opté pour un choix - arbitraire - de limite d'age entre l'enfance et celui de la majorité, que nous supportons tous en cet état, il aura seulement fallu le vouloir... 

Il est clair qu'aujourd'hui la force de caractère si je puis dire se réduit drastiquement à celle de volonté de puissance que je requalifierai plutôt en " volonté de jouissance " de nos jours, ce qui va en causant nombre de problèmes plus graves les uns que les autres... 

La prédation n'étant qu'une partie de la problématique, la domination en étant une autre, comme celle du Pouvoir ou la Jouissance comme dit juste avant, etc... Bref, nous sommes bien plus tournés/intéressés par les pêchés capitaux que bercés par les " dix commandements ", notre balance aretéique penche drastiquement plus du côté du vice que de celui de la vertu, sauf en apparence dans la mise en scène sociale, société qui nous donne le " la ".

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

J'ai remarqué une chose: dans la vie, soit on est une victime, soit on est un prédateur. Je cherche et expérimente s'il existe autre chose que ces deux rôle que je ne veux pas tenir.

C'est comme dans nos sociétés, qui fonctionnent grandement sur un principe hiérarchique, où il y a ceux qui donnent les ordres et ceux qui y obéissent.

Mais c'est une vision somme toute manichéenne, la réalité étant d'une part plus complexe qu'il n'y parait, déjà parce que pour qu'il y ait des gouvernants il faut impérativement des gouvernés, les premiers sont entièrement dépendants des seconds, ils doivent leur " pouvoir " à ceux qui leur donnent d'une façon ou d'une autre, et d'autre part, il y a bien sûr une autre manière d'appréhender l'existence, sur un mode hétérarchique, où chacun a simplement un rôle ou une fonction à jouer, sans préjuger de la valeur des autres tâches, surtout si cette coopération vise un même résultat ou but, chacun est aussi important dans cette chaine causale, au même titre que chaque maillon est tout aussi importante dans une chaine, qu'il soit gros, petit, fin, épais, de tel matériau ou de tel autre, l'intégrité globale dépend de celle de plus " faible " in fine, il ne faut juste pas l'oublier en cours de route, ni se leurrer ou se fourvoyer sur cet état de faits, quand bien même on se plait à croire exactement à son contraire: ce sont justement les personnes les plus riches/aisées qui sont les plus dépendantes de tous ces êtres qui fourmillent pour leur rendre service, puisqu'ils sont par nature ou fondamentalement incapables de faire quelque chose pour eux même, ne serait-ce que pour leur simple survivance effective, alors qu'ils pensent être les maitres du Monde, ils en sont les plus grands esclaves sans le savoir le moins du monde !

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

J'ai aussi remarqué cette tendance à ne changer le cours des habitudes qu'une fois que l'extérieur est inconfortable et nous pousse à agir et corriger ou adapter notre comportement.

Oui c'est ce que je disais tantôt, bien souvent il faut un " coup de pouce " extérieur pour inciter au changement, cela peut l'être simplement lors de l'instruction scolaire par exemple, même si je pense qu'elle est très inefficace pour ce faire, comme le pense aussi Bryan CAPLAN ( C.f.: The Case Against Education, en anglais exclusivement, non traduit; " Pourquoi être contre l'Éducation scolaire et ses diplômes " titre traduit librement par mes soins ).

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Cependant, une fois que j'ai compris ceci, j'ai aussi compris que je pouvais créer des situations qui stimuleraient un sentiment d'inconfort me poussant dans des retranchements inaccessibles en temps de "paix intérieure" (!), et m'obligeant à trouver la force d'agir différemment de mes habitudes et aussi la force d'ancrer un changement durable, comme si j'avais réinventé une partie de ce qui fait ce que je suis.

Oui c'est fort bien.

Je te propose aussi d'autres moyens pour y parvenir, en plus de ceux déjà mentionnés antérieurement, comme de se projeter le plus complètement possible dans la peau de quelqu'un d'autre, en étant homme dans celui d'une femme, en étant adulte dans celui d'un enfant, en étant français dans celui d'un birman, etc... C'est aussi valable pour une situation que nous ne rencontrerons sans doute jamais de notre vivant, comme les conditions de travail d'un mineur d'or, d'un récoltant de fèves de cacao ou de riz.

 

Je peux encore te proposer de réfléchir à une vision d'un futur-antérieur au sens strict ( = temps physique et non celui orthographique ), c'est-à-dire de s'imaginer dans un futur assez lointain avec des mœurs beaucoup plus développées qu'aujourd'hui, sur une trajectoire extrapolative de ce qui se fait depuis des générations, et puis émettre un jugement rétrospectif au point de ce futur sur notre vie actuelle.

 

On encore, celle que je pratique de temps à autres, de se penser seul au monde, soit par cataclysme planétaire où je serais le seul survivant, soit parce que j'aurais échoué sur une île déserte d'humains. Je me demande si moi ou n'importe qui d'autre ferait la même chose là-bas ou dans cette situation qu'il fait ici même, par exemple, est-ce qu'un sportif coureur de fond comme un marathonien ferait encore cette activité ? Un écrivain, un musicien, un danseur, un philosophe, etc... En général, cela me permet de mettre clairement en perspective, que la plupart de nos actions ne sont même pas orientées ou destinées à nous-même en elles-mêmes, mais au travers du regard d'autrui... !

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

C'est pour pouvoir rester dans ma cabane en bois que je suis obligée d'avoir une entreprise agricole avec des animaux. Alors c'est le meilleur compromis que j'ai pu trouver: un tout petit élevage d'animaux à laine, sans abattage ou exploitation à outrance. Mais on s'en fou: c'est bien de la dissonance cognitive!

Peut-être pas, comme je te l'ai expliqué dans mes réponses de la semaine dernière. Tout dépend, si on le fait avec tout le respect que l'on doit ou non, un peu comme la vie maritale n'est pas synonyme d'exploitation de la Femme à chaque fois, on peut fort bien composer la vie à deux différemment des stéréotypes de genre ou sous domination masculine ou dans les intérêts ou la jouissance préférentielle d'un seul des deux, etc...

Je pense que l'on peut vivre si besoin, en synergie ( synonymes: symbiose ou coopération et non comme des parasites comme actuellement ) avec les animaux, chacun " respectant " l'autre en tant que sujet-d'une-vie, avec ses intérêts propres, comme celui de vivre sans être maltraité, enfermé continuellement ( une certaine liberté en somme ) ou tué et de pouvoir accessoirement répondre à ses besoins spécifiques liés à son espèce. 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

 

Et bien si j'avais su cela plus tôt, alors j'aurai peut-être moins culpabilisé d'en avoir acheté et que j'ai su la déforestation pour la culture du soja, qu'elle que soit l'animal à nourrir, moi compris. Cependant j'ai préféré, encore une fois, m'abstenir de l'un comme de l'autre. Et je ne m'en trouve pas plus mal. Je cultive juste beaucoup plus de légumineuses qu'avant.

Je viens de lire dans le dernier numéro de Sciences Humaines, que la déforestation était principalement due à 4 facteurs par ordre décroissant d'importance:

• Les pâturages de bovins

• La production d'huile de palme

• La culture du soja ( à destination essentiellement des animaux comme dit avant )

• La culture du Cacao et donc du chocolat

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

 

Le bio n'est pas anti-spéciste. Et le bio n'est pas forcément plus regardante quant à l'environnement. Ou plus exactement il y a de grosses incohérences quand on sait comment est traité le bio dans les grosses structures industrielles, quand on voit d'où proviennent les produits bio qui sont à notre disposition, et quand on sait les normes imposées pour l'appellation bio dans les autres pays. J'ai un frère qui a travaillé en Afrique: là bas, mais bien sûr pas partout et pour tout le bio, l'appellation s'achète et l'étiquette est placée sur un produit qui n'a bien souvent rien de bio (et je suppose que ce n'est pas le seul endroit où ça se passe de cette façon ou de façon similaire). Le bio peut très bien ne pas être équitable, éthique, éco-responsable ou raisonnable. Cependant, je me borne aussi à n'acheter que ceux-ci, et surtout le bio local, quel qu'en soit le prix...c'est pour cela que je cultive beaucoup!

Oui je sais tout cela, malheureusement c'est aussi la réalité, ou une certaine réalité. Et je constate comme tu le suggérais toi-même un peu au-dessus les incohérences, quand on ne se focalise que sur une seule facette du problème, par exemples de " ma " vie ordinaire, si j'achète un produit vegan, toutefois ce serait pareils pour un autre, il respecte certes les animaux, mais il est quand même enfermé dans du plastique, si j'achète du chocolat noir donc sans matière animale d'aucune sorte, il peut très bien ne pas être " fair-trade " ( commerce équitable ) bien qu'il soit " bio " ( l'estampille officiel européen seul garant - par des contrôles - de son appellation ) par ailleurs, il en irait du même état d'esprit pour les produits estampillés Bio issus de la pisciculture loin d'être éco-responsables comme tu l'écris fort justement, et est-il raisonnable de faire venir des fraises hors-saison ou en avant saison de l'étranger uniquement pour être le premier sur le marché à en proposer(?), ou de jeter à la poubelle des produits alimentaires moins présentables alors qu'ils sont encore comestibles ( il y a un énorme gaspillage de nourriture sur toute la chaine d'approvisionnement, c'est calamiteux ), etc...

 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

On ne passera jamais de tout à rien. C'est à dire que, de par mon expérience, il faut suivre une décélération avant de pouvoir s'arrêter. C'est à dire que militer pour tout stopper est inutile car impossible. Cependant je comprends bien qu'il faut garder en tête que toute action entreprise doit avoir pour drapeau d'arrivée l'arrêt de l'élevage.

Je dirais plus les conditions d'élevage, car je ne suis pas contre leur " emploi " raisonné et mutuellement profitable, en espérant être bien compris sur ce point, car la dérive entre réelle bienveillance ( qui ne s'arrête pas à l'usage mais aussi à l'après ) et exploitation est facile et la paroi poreuse et mince. 

On peut très bien recycler si je puis dire nos animaux pour qu'ils entretiennent des espaces comme des jachères ou tout autre endroit assez grand et qui pourrait nécessité de passer une tondeuse ou faucheuse, il y aurait double gain, celui d'orienter l'animal vers une vie bien meilleur que celle à destination de l'abattoir au final et celle de ne plus utiliser d'engin thermique pour entretenir des espaces peu ou prou naturels ou du moins non-artificiels.

L'élevage ne serait dès lors plus pour s'approprier tout ou partie du corps de l'animal, i.e. qui lui causerait des souffrances que nous ne voudrions pas pour nous-même, mais à d'autres fins que celle conduisant à sa mise à mort, pour sa chair, pour sa peau, sa fourrure etc... Pour le lait et les œufs, il faudrait drastiquement revoir notre copie, comme ce fût le cas avec feu la marque PouleHouse qui s'était engagée sur plusieurs points des plus importants quant aux poules pondeuses et leur bienêtre autre que celui de rassurer le consommateur soucieux de soulager un tant soit peu sa conscience, c'est-à-dire dans une véritable perspective de prendre soin avant, pendant et après des poules et de leurs besoins primaires ou les plus élémentaires, en effet l'œuf étant à la base un déchet de l'animal, au même titre que les " règles " féminines qui éjectent l'ovule non fécondé, je ne vois pas de réticence à s'en servir, à la condition expresse que la poule y trouve son compte, et non à son détriment comme c'est le cas partout aujourd'hui cahin-caha. Pour le lait, il y aurait sans doute moyen de le faire, mais cela renverserait totalement notre mode actuel de production, puisqu'il faudrait revenir à des pratiques ancestrales je pense, où ce serait à l'éleveur d'aller à la rencontre de la vache dans le champ et non la vache tenue à disposition permanente de l'éleveur dans la stabulation, etc... je ne développe pas ce serait trop long et lourd, mais dans le principe ce serait possible de faire réellement du donnant-donnant sans léser l'animal, bien entendu les quantités seraient une infime fraction de ce qu'elles sont aujourd'hui, puisque l'on met du lait dans presque tout et n'importe quoi, à l'instar du sucre raffiné d'ailleurs.

 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Il y a aussi une idée qui m'a traversé l'esprit quand j'ai pensé un jour à la façon dont est sélectionné l'animal dans l'élevage: nous même, nous nous sélectionnons mutuellement quand nous choisissons notre/nos compagnes/compagnons. Aucun rapport? Ha! Si tu savais à quel point c'est lié au statut de la femme et à quel point c'est loin, très loin de changer.

Je suis d'accord avec ce que tu soulèves, effectivement l'Homme est le premier animal que l'humanité ait domestiqué, d'ailleurs un auteur en a fait une thèse centrale et même un livre, son nom m'échappe pour l'heure.

En revanche, l'ordre " chronologique " des exploitations n'est pas tout-à-fait exact, selon moi, c'est celle de l'animal qui a donné l'exemple à toutes les autres formes d'exploitations humaines par la suite, c'est ce premier pas injurieux franchi qui a donné l'idée de le faire aux humains et certaines catégories d'humains en particulier, à commencer par les femmes mais aussi les étrangers au clan, et ainsi de suite de proche en proche au fur et à mesure que l'on faisait des discriminations catégorielles: C.f. Un éternel Treblinka, de Charles PATTERSON. On peut aussi le voir a posteriori avec les invectives que certains lancent à d'autres considérés comme inférieurs ou à exterminer selon eux, par l'usage systématique de mots/vocables issus du monde animal non-humain ! Il est beaucoup moins fréquent de faire usage de termes féminins dans la même perspective, si cela se pratique aussi ponctuellement cela renvoie en ce cas le plus souvent à de la " faiblesse ", et non à un dénigrement le plus radical ou à un ostracisme le plus violent.

Quand " on " renie l'humanité de quelqu'un ou d'un groupe, soit les protagonistes s'en remettent à la métaphore de la machine soit à celle de l'animal ! ( Désolé c'est encore une fois en anglais: https://www.researchgate.net/publication/233534316_Are_they_Animals_or_Machines_Measuring_Dehumanization " Est-ce de se faire comparer aux animaux ou aux machines qui mesurent la déshumanisation ? " traduction personnelle libre ) 

 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Tes excuses n'ont pas lieu d'être: tu es loin de m'avoir offensé sur quoi que ce soit, et tu peux te permettre d'être un peu plus à l'aise sur la façon de t'exprimer: maintenant je commence à comprendre que tu n'es pas du genre à chercher la guerre des mots ou exprimer compulsivement des colères.

Non effectivement, et c'est aussi tout le mérite de l'écrit forumique, on peut mettre une distance temporelle entre sa réaction et sa réponse, comme je pense que tu le pratiques toi-même.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Sur le sujet du spécisme, il me semble qu'il a plutôt trait à une façon de penser l'animal par rapport à l'espèce humaine, alors que beaucoup de ce que tu dis concerne les excès qu'une telle pensée développe dans un environnement sociétal et économique qu'est celui qui semble se mondialiser aujourd'hui.

Ne voulant pas sombrer complètement dans l'utopie, pas plus qu'avec les autres injustices d'ailleurs, je me dois d'être un tant soit peu réaliste, qu'est-ce qui pourrait faire que l'humanité revienne sur ses positions concernant son rapport aux animaux non-humains(?), si dans ma cervelle la transition a été relativement rapide, je suis conscient que tel ne sera pas le cas pour le genre humain dans son ensemble, il lui faudra comme tu disais en passer laborieusement par des étapes ou phases intermédiaires, mon exigence de rigueur n'étant pas l'apanage de celles des autres humains, on voit bien quelle pénibilité et quel labeur leur ont fallu pour se résoudre à considérer les autres ethnies et l'autre sexe comme des personnes à part entière, et encore, pas partout et pas de manière homogène non plus.

Donc en mon fort intérieur, je suis bien anti-spéciste, mais pragmatiquement je peux envisager la solution par exemple des auteurs comme David CHAUVET et Thomas LEPELTIER qui font un " Playdoyer pour une viande sans animal " ( viande in vitro ), soit une approche plus socio-économique comme tu l'écris.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

En fait, je ne te crois pas! (bon, je joue la carte du défi, un peu)

Au même titre que les enfants étaient tout-à-fait capables de " lire " les émotions au timbre de la voix des personnes masquées, alors qu'une myriade de personnes - parents et professionnels - s'inquiétaient que les enfants ne pouvant voir les visages avec le port du masque lors de l'obligation de son usage à l'école, que cela altère leur compétence sur ce plan. Je peux très bien faire sans les indicateurs ou indices conventionnels du langage non-verbal, auxquels je ne prête aucune véritable importance ou intérêts, bien au contraire ce sont des " distrayeurs " de ce qui est le plus fondamental: le sens du propos et son rapport à la vérité. Être à proximité de quelqu'un est tout sauf une sinécure, il y a pléthore d'informations non voulues qui me sautent à la conscience, que ce soit des mimiques, des postures, des odeurs, des sons délibérés ou non ou encore l'aspect physique ou vestimentaire dans un sens ou dans l'autre ( laideur vs beauté ) et autres comportements " distracteurs ", tout cela me perturbe dans ma concentration, je deviens dès lors contre-performant, à moins que la seule chose qui m'incombe sur l'instant est de savoir si cette personne est repoussante ou pas trop, voire attirante/intéressante mais c'est bien moins fréquent car la moindre perturbation est du même acabit que celle sur l'équilibre d'un château de cartes, tout peut facilement s'effondrer...  

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Percevoir l'état émotionnel, percevoir des défauts et imperfections, c'est déjà avoir accès à un langage qui est autre que le langage parlé. Le langage parlé est directement lié à notre rationalité, alors j'ai vite compris l'importance de la maîtrise de celui-ci. Pourtant la rationalité n'est pas l'unique outil pour faire marcher et muscler notre cerveau, n'est-il pas?

Oui, je pense avoir donné une piste de réflexion à ce sujet dans ma réponse de la semaine dernière, quand j'ai introduit les trois notions/concepts de Q.I, Q.E et Q.R, pour quotient intellectuel, quotient émotionnel et quotient de rationalité.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

J'aime explorer et apprendre d'autres langages et d'autres sortes de langages ou d'autres façons de communiquer. De plus, cela me permet de percevoir plus facilement celui des animaux, m'aide à m'introduire dans leur monde. Et que dire de la curiosité qui explose comme un feu d'artifice quand je commence à aborder les "langages" végétaux... (je n'ai pas encore les bons termes pour parler de ceux-ci)

La communication ou même le traitement de l'information sont bien plus vastes que le seul langage humain !

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Je bascule constamment entre l'envie de devenir complètement misanthrope, et celle de ne pas me laisser aller sur cette pente qui s'avère glissante dans mon imagination. J'ai peur de le devenir tout en sachant que je le suis déjà par bien des points et de plus en plus. Cela dit, je crois que c'est un piège de facilité qui me guette, alors je joue avec et parfois je joue un peu moins.

J'espère pour toi, que tu trouveras le moyen de ne pas y sombrer, ça n'a rien de bien reluisant comme tu peux t'en douter, mieux vaudrait-il trouver le moyen de vivre en paix parmi la barbarie indicible et la stupidité incommensurable des humains, pour ma fille cela semble assez clair dans sa tête, la solution étant grossièrement celle de Thanos dans les Avengers mais appliquée deux fois, là où le tyran voulait sacrifier la moitié des humains par le biais du pur hasard, ma progéniture appuierait deux fois sur le bouton, pour éradiquer la première moitié puis dans la foulée la deuxième ! Le Monde - débarrassé des humains - ne s'en porterait que mieux selon elle...

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Peut-être ai-je un peu peur de devenir comme tu te décris. J'essaye de connaître mes limites juste pour tenter de les briser et les avaler. Je comprends bien ce besoin de se préserver, et sans doute est-ce cette stratégie que j'adopterai quand je pourrai faire autrement.

On fait du mieux que l'on peut avec les moyens que l'on a, je pense.

Dans Éloge de la fuite H. LABORIT explique l'intérêt évident de prendre la tangente pour le plus grand bien de notre santé, physique et mentale.

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Tu as raison: avoir des enfants m'a fait l'effet d'un bon de géant dans l'ouverture de la conscience...enfin, je crois!

Dire que Newton pensait sensiblement de même à propos de ses prédécesseurs, il aurait dû prêter plus d'attention à quelque chose de plus proche de lui semble-t-il.

Nous avons sans doute plus à apprendre d'eux que eux de nous à certains égards, car ils sont bien moins pervertis par des héritages de toutes sortes falsifiant nos dispositions innées plus pacifistes et égalitaristes, même si le travail des hormones vient quelque peu tout bouleverser comme une boule de bowling dans un jeu de quilles par la suite ! 

 

Le 18/02/2023 à 21:54, Ambre Agorn a dit :

Oui, bien sûr et c'est sans doute ceci qui me fait agir: je veux être celle qui les initie et les accompagne au quotidien et dans toutes les situations, tous les défis, toutes les découvertes. Que la bienveillance naisse de la connaissance que je leur transmettrai, que nous leur transmettons (nous, l'environnement qu'est le leur)

Il y a dans le développement de l'enfant des fenêtres temporelles plus ou moins critiques, si tu arrives à les protéger jusqu'à leur traversée de l'adolescence, alors je pense que tu pourras envisager ou espérer plus sereinement l'avenir pour eux, pour sûr, sauf traumatisme majeur mis à part.

 

Bien à toi, D-U.

Bonsoir Déjà-utilisé  (je n'aime pas voir ton pseudo sans accent!)

Je vais faire court. En tout cas plus court.

Plusieurs fois tu m'as fait ce qu'on appelle des compliments. Un jour je me suis demandé ceci: pourquoi je n'en fais jamais? Je me suis dit que c'était parce que cela faisait plus plaisir à celui qui les disait qu'à celui qui les recevait.

Je me rends compte, depuis que nous échangeons, que je n'arrive pas à couper le cordon ombilicale des relations sociales. Alors j'ai creusé. Il s'avère que, grâce aux hormones, nous développons, dès les premiers instants de notre conception, notre lien social. Je viens d'être confrontée à des événements qui mettent concrètement en péril ma vie sociale. Le fait de savoir les dangers, de le savoir intellectuellement, ne sous-entend pas forcément qu'on agira mieux, ni au mieux, lors de l'événement qui appellera alors une action ou réaction de notre part, ni même si on en sera conscient.

Bon, ce n'est pas vraiment ça que je voulais dire. Tu me trouves parfois un poil extra-ordinaire (tu utilises le mot hoï polloï, il me semble). Et pourtant, non. Pour toi ça l'est peut-être, bien que, vu ce que tu as déjà accomplis comme chemin, je dirai que tu pourrais être aussi extra-ordinaire. Mais autour de moi, même s'il n'y a pas tout à fait les mêmes choses d'accomplies, il y a plusieurs personnes qui, par bien des points, attisent ponctuellement mon admiration.

Je file à la main sur un rouet et, depuis que je m'y suis mise, j'ai rencontré plein de gens qui font les mêmes gestes que moi, des gestes qu'on dit perdus ou en voie de disparition. J'élève un troupeau (nous élevons un troupeau) de quelques bêtes à laine et, depuis que nous faisons ceci et que nous faisons des recherches pour être à la perfection sur l'élevage doux et respectueux de nos bêtes, nous avons rencontré d'autres éleveurs qui sont avancés dans ce domaine. Surtout des femmes d'ailleurs! Depuis que je recherche de nouvelles façons de concevoir la société, ou plutôt la communauté, je rencontre des personnes qui en ont fait leur plan de travail. Etc. C'est à dire que nous provoquons ce qui devient réel, comme un jeu de miroir se reflétant dans un autre miroir. Si je cherche à m'améliorer, ou cherche à ne surtout rien changer, alors mon comportement provoque des choses similaires sur mon environnement. Ces gestes de filage qu'on dit perdus le sont pour tout ceux qui les pensent perdus; ceux qui pensent qu'il y a des complots en rencontreront d'autres comme eux, et les complots prendront texture, corps et vie. Etc.

Il est drôle comme plusieurs personnes récompensée pour acte de bravoure avaient l'impression de ne pas mériter cette distinction. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils n'ont pas fait ces actes dit de bravoure pour la bravoure. Non, ils l'ont fait parce que quelque chose de plus fort que l'ordinaire les a poussé à faire des choses extra-ordinaires. Pour autant, sur le moment, ils n'ont pas agit pour se dépasser, mais pour répondre à des événements extra-ordinaires (je ne dis pas que tous étaient dans ces dispositions, bien sûr). J'ai parfois cette même impression: je ne fais que répondre plus ou moins harmonieusement à un environnement dit extra-ordinaire. Rien n'est de mon seul fait, bien que j'en sois aussi actrice.

Forte de ce constat, c'est vrai que je n'ai plus vraiment vu l'intérêt de tenter des choses sur les autres, et le seul point où j'avais de quoi explorer pour une certaine maîtrise par la connaissance, était mon univers intérieur et mon environnement extérieur; l'un et l'autre étant en même temps le façonneur et le façonné. De proche en proche, ce qui change se répand comme une tâche d'huile sur la mer des consciences. Peut-être cela fait-il partie de mes croyances.

Je suis contente d'avoir beaucoup échangé avec toi. J'aime rencontrer les gens; apparemment toi pas vraiment! Alors sans doute que ce forum sera ce qui se rapprochera le plus d'une "rencontre" entre toi et moi. Merci de tout le temps que tu as passé avec moi, et au plaisir de te lire ici et là.

Bonjour @Ambre Agorn, je ne découvre que maintenant ta réponse, puisque j'étais en attente d'une notification qui n'est finalement pas advenue.

 

Je suis content d'avoir pu aussi longuement m'entretenir avec toi, je te remercie au passage pour ta patience à mon égard, tu es - oui un compliment - une des meilleurs interlocuteurs que j'aurais eu à plus d'un titre sur le forum ou ailleurs, simple constat, les autres personnes " intéressantes ", selon mes critères, sont soit inaccessibles pour différentes raisons, soit plus de ce monde, et j'avoue ne pas savoir me sustenter d'une seule corde à l'arc de toutes les autres que je suis amené à côtoyer ordinairement, c'est à mon sens trop souvent insuffisant, n'arrivant pas toujours à voir une différence qualitative appréciable entre un primate humain et un autre mammifère sur le plan de l'entendement ou de la Raison, hormis par-ci par-là une compétence sous la forme " d'une impulsion de Dirac " d'étendue quasi-nulle ( au moins, lot de consolation, je comprends de mieux en mieux aujourd'hui pourquoi il en va ainsi, et ce qu'il y a de tangible/fondamental derrière cette immense boule à facettes que chaque humain est/oriente, selon les conditions " environnementales " qui sont les siennes à l'instant T ).  

Je reste persuadé que tu es une personne d'une rare intelligence malgré tout, une " HP " qui s'ignore, quand bien même ce point est très éloigné de tes prérogatives quotidiennes manifestement ou plus exactement t'indiffère - ce que je peux comprendre. En tout cas, il me semble que je continuerais à avoir des discussions avec toi au moins dans ma tête quand des sujets ou des évènements m'évoqueront l'une de celles que nous aurons eu ici, tu feras certainement partie dorénavant de tous ces personnages devenus fictifs qui grouillent dans ma tête et avec qui je croise régulièrement le fer dialogique...

 

Merci d'avoir été une source d'inspiration et prends-soin de toi ! À la revoyure...

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

En tout cas, il me semble que je continuerais à avoir des discussions avec toi au moins dans ma tête quand des sujets ou des évènements m'évoqueront l'une de celles que nous aurons eu ici, tu feras certainement partie dorénavant de tous ces personnages devenus fictifs qui grouillent dans ma tête et avec qui je croise régulièrement le fer dialogique...

Ho! C'est drôle: je fais exactement pareil!

Oui, au plaisir de la revoyure!