Auto régulation

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( Bonjour ) Suite du précédent épisode:

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Ne t'inquiète pas trop si ça me déplaît ou pas. Au pire j'irai bouder et je reviendrai quand ça ira mieux. J'aime bien donner de bons coups de pieds dans les constructions des autres et les miennes et voir ce qu'il en sort! (D'ailleurs il y en a un sur le forum qui en a fait les frais, le pauvre, et il continue à me parler le plus calmement possible et à prendre le temps de me répondre alors que je l'ai un peu cherché: chapeau monsieur @Loufiat!)

D'accord, quant à moi, j'ai parfois l'impression selon les retours que l'on peut me faire que je serais un peu comme " un éléphant dans un magasin de porcelaine ".

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Sans rire, je sais bien qu'il y a peu de choses qui sauve l'humain quand on le regarde agir. Mais parfois j'essaye de ne pas non plus l'accabler parce que sinon, j'ai peur de ne plus être capable de percevoir ce qu'il a encore de beau, parce qu'il n'est beau que si je garde ce regard qui me le rend honorable. Non pas dans sa forme telle qu'on peut l'observer agir et vagir, mais dans le potentiel que j'entrevois parfois. Je ne sais pas si je suis compréhensible ou bien trop vague. Pour le moment je ne dirai rien de mieux, on verra une autre fois

Je dirais bien que oui, on ne voit que ce que l'on veut/désire voir, comme on ne trouve bien souvent que ce que l'on cherche - dans la vie ordinaire.

Je suis/étais d'accord avec toi antérieurement, l'humain n'est pas que mauvais c'est certain, simplement comme me le répète chroniquement ma fille, les défauts perçus gâchent sérieusement les qualités sous-jacentes potentielles ou avérées ( avec mes termes ). En effet, il ne suffit pas qu'une personne soit belle ( physiquement et/ou psychiquement ) d'un certain point de vue, il faut encore qu'elle le demeure d'un autre, et comme le stipulait par ailleurs la publicité pour les pneus Michelin il y a une poignée d'années: " Les plus belles performances sont celles qui durent ".

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Un exemple: mon mari

Aïe, moi qui croyait que tu étais " un cœur à prendre ", je t'aurais bien demandé ta main - métaphoriquement ( Ceci-dit, j'ai plutôt tendance à repousser proportionnellement les gens qui s'approchent ou cherchent à le faire, et par ce mécanisme auto-prophétique, je reste seul, y compris quand j'étais passé par un site dit de rencontres, j'ai toujours fini par dire " non ", tu vois, tu n'es pas la seule à être par moments paradoxale ! )

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Quand il me raconte l'immensité du gaspillage qui s'y passe, je me dis que même en gaspillant autant que je peux pendant toute une année, je ne ferai jamais autant de mal qu'un seul mois de production dans cette usine. Pour moi c'est énorme que l'usine jette 150kg de sel par 8h de production, des litres de soude et d'acide, de l'eau en pagaille par tonne, sans parler des pertes par dizaines chaque heure qui sont tout simplement jetés parce que tombés sur un sol qui n'est ni plus ni moins couvert de produits en tout genre que sur les tapis roulants. Si je voulais consommer un fromage, je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait tout ce gaspillage potentiellement diminuable si la volonté des chefs ou de divers dirigeants le voulaient bien ou en faisaient l'effort. Alors je ne consomme plus de fromages, je n'achète plus de produits hyper emballés, et à force de rayer ces choses que je ne veux plus encourager, il ne reste plus grand chose. Pas que ça m'embête, mais parfois c'est dur à y perdre la tête au point qu'il faut faire des compromis. Non, je ne râle même pas!

Si tu savais à quel point ma vie de tous les jours est " compliquée " à cause de choses comme tu viens d'évoquer, mais en bien pire je subodore que toi, là où il existe des centaines ou milliers de " produits " pour tel usage, je n'en trouve que quelques unités qui puissent me convenir assez, et comme je te le disais juste avant, hier, il me faut faire un arbitrage sinon je devrais renoncer à pratiquement Tout. Par exemple le plastique est quelque chose que j'essaie d'éviter si possible, mais en général moins que le " sans pesticide " ou le " Bio " et ces derniers moins eux aussi que le " sans substance animale ", " sans test sur les animaux "  ou  " sans cruauté " ( = Cruelty free ), et quelque part là-dedans le " fairtrade " pour certains venant de contrées éloignées. Exemples typiques vegans: le dentifrice, les pastilles pour le lave-vaisselle, la lessive, l'anti-tartre/calcaire, les sauces, les gâteaux, viennoiseries ou bonbons/confiseries, les plats-à-emporter ou les casse-croûtes, etc, etc... Un casse-tête en somme pour chaque " produit ", et si je dois aussi me demander si c'est " bon " pour la santé, pour l'environnement, pour les travailleurs, pour le dérèglement climatique, il n'y a tout bonnement pas de solution viable, hormis que j'arrête de travailler et que je fasse absolument tout par moi-même, ce qui est irréaliste en l'état actuel des choses.

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Ne te fais pas des films! Je ne suis pas du tout Mère Theresa et je ne crois pas que ce que tu dis ne pas faire soit tout à fait vrai...mais ça n'engage que moi.

Oh mais mère Thérésa n'était pas une " sainte " non plus ! J'avais lu qu'avec le caractère qui était le sien, elle avait aussi fait des choix ou eu des comportements très discutables.

Je dois insister sur le fait que je ne viens pas en aide en ma personne physique auprès des autres, c'est au-dessus de mes " forces ", au mieux je prête un coup de main si on me le demande et c'est limité à des gens que je connais(sais), par moi-même je ne me sens pas l'âme d'y arriver, car il faudrait que je surmonte ma gêne pour le " corps humain " et toutes les interactions qui vont avec, ce que j'appelle l'hypersociabilisation, je m'y prends donc autrement en tant que de besoin.

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Tu as bien des enfants et je crois que c'est avec eux que le meilleur peut advenir et que c'est par là que le travail sur soi s'incarne véritablement. Je ne fais rien de plus que "ne pas faire" le plus souvent, parfois un sourire que je dessine sur les lèvres de ceux qui me regardent filer sur les places de marchés, un éclair de surprise, d'admiration ou d'incrédulité, une dizaine de secondes suspendues dans le temps. Je n'y suis pour rien, c'est le geste et l'anachronisme qui crée un sursaut, une pause dans la linéarité de la monotonie des journées remplies de courses effrénées pour attraper des chimères chatoyantes. Et mon plus grand travail, celui qui requiert chaque parcelle de mon investissement et mon engagement, mes deux enfants et ceux dont j'ai la responsabilité le temps de leur passage entre mes mains.

Je vois et je partage tes vues, les enfants sont les biens les plus précieux que nous puissions " avoir ", c'est pourquoi quand j'étais en couple j'ai tout mis en œuvre pour que l'un de nous deux soit toujours là pour eux, du moins jusqu'à l'école, essentiellement la maman pour nos deux garçons en journée puis je prenais le relais le soir pour les bains puis les devoirs plus tard, et quand il a s'agit de notre fille puisque la maman ayant voulu reprendre une activité salariée nous étions alors tous les deux à mi-temps en quinconce. 

Il est vrai aussi que les gens courent après le temps, mais toujours en retard, comme celui qui voudrait rattraper son ombre, quelle que soit la vitesse - effrénée - ce ne sera jamais assez... Il faut donc effectivement, sciemment marquer le pas. Aujourd'hui même, le plus grand bien ( possession individuelle ) est justement d'avoir du temps, ce qu'ont compris ceux ayant des moyens financiers, ils préfèrent payer - d'autres personnes/services - pour se dégager du temps.

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

C'est intéressant que tu parles de la notion de vérité et non de la vérité, il y a une raison ou je chipote?

Non, c'est de ma faute, j'ai voulu éviter des répétitions, du coup j'ai employé un synonyme du mot concept, il est alors possible suivant le sens que l'on entend du terme notion, que cela conduise au doute ou à autre chose que ce que je signifiais.

Sens 1: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/notion/55061

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer aussi de définir ce qu'elle est pour moi... Mais là tout de suite je ne sais pas

J'ai l'impression que la vérité est plutôt une constituante de soi et que la recherche de la vérité serait de trouver cette constituante en soi pour atteindre un équilibre avec l'environnement, le milieu, le monde, et que c'est pour cela qu'il est important de connaître car c'est le chemin qui mène à trouver cet alignement en soi par rapport au milieu qui est le nôtre.

Ce dont tu essaies de définir n'est pas l'idée de vérité, et je m'en excuse auprès de toi, mais plutôt la notion ( au sens 2 ) d'harmonie, ou sans doute de manière plus précise, des concepts de cohérence, congruence ou consistance !

 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Ecoute, moi aussi j'y trouve mon compte, sans me forcer, avec plaisir. Je t'utilise: je crois que c'est le plus honnête que je puisse faire et dire. J'aiguise une certaine perception, je tâtonne, j'adapte mon langage pour qu'il soit lisible tout en restant en adéquation le plus possible avec ce que je veux dire, et je trouve mon compte dans le fait que tu te prêtes au jeu et me donnes de quoi fouiller et réfléchir. Je t'utilise parce que je prends ce que tu dis comme prémisse et prétexte à poser des questions ou tenter des pistes.

Très bien, " no problem ", je fais sensiblement la même chose de mon côté quand je le peux, je me comporte comme un vampire qui aspire tout ce qu'il peut quand je tombe sur une source d'approvisionnement de connaissances portées par un autre être humain, je le suce jusqu'au dessèchement si je puis dire. Ce qui n'est bien évidemment pas du goût de tout le monde, que ce soit le premier concerné qui se fait vampirisé, ou les autres personnes présentes qui trouvent que je monopolise le débat sur un sujet particulier, car les gens ordinaires préfèrent sauter/glisser d'une chose à une autre, sans heurt, sans retenue, comme dans un trip, je suis par excellence l'empêcheur de tourner en rond !

Mais je suis en revanche ravi si ce que je te dis te fait cogiter, c'est tout le but des dialogues que j'entretiens ou cherche à entretenir, je ne peux être qu'un déclencheur ( terme anglophone: ignition ) ou un " guide " mais en aucun cas je ne peux réfléchir à la place d'autrui, la personne doit faire le chemin par elle-même avec son propre pedigree existentiel, il n'y a que comme ça qu'elle pourra faire sien ou s'approprier véritablement ce que je distille, par la compréhension profonde intérieure, sinon ce savoir en restera à un niveau tellement épidermique qu'il partira au prochain renouvellement squameux, dit autrement cela n'aura servi absolument à rien.

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

J'ai rigolé: je ne m'attendais pas à ça. J'ai un gros défaut: je me lasse vite, mais ça me fait rire et je m'observe et traque le moment où je vais sentir la lassitude pointer son nez. C'est ainsi que j'ai appris à aimer la lenteur et prendre le temps, le temps de m'appliquer et décomposer les gestes. C'est fou comme le temps est élastique et les mouvements différents quand on sait développer et suivre chaque mouvement d'un seul geste, un simple geste de porter sa main jusqu'au verre, ou poser un pied au sol pour bouger la masse entière de son corps.

Ta deuxième partie me fait songer quelque peu à ce que Dompteur_de_mots soutenait il y a quelques années, du moins quelque chose du même acabit. Étant de nature impulsive, cela m'est pénible de ralentir bien que je m'y efforce tant bien que mal, car je sais par expérience qu'il est préférable de différer sa réaction, je ne suis pas très doué pour faire ce que du décries, les choses alentours vont trop vites pour moi, j'ai la fâcheuse tendance à passer d'une focalisation à une autre, du coup je ne vois pas toujours l'ensemble en temps et en heure, ainsi je peux voir ce que personne ne remarque et en même temps ne pas remarquer ce que tout le monde voit !

Je n'échapperais certainement pas à ta règle, bien qu'ayant assimilé un savoir quasi-encyclopédique, ma mémoire étant tellement médiocre que j'équivaux à n'importe quel autre individu en terme de restitution savante, on finira donc puisque j'ai des limites mnésiques en-dessous de la normale, par revenir fatalement sur les mêmes sujets et les mêmes réponses de ma part. Et il me semble que tu dis différemment ce que j'avais moi-même soutenu il y a plusieurs posts, quand je parlais d'utiliser la " technique du pourquoi ", j'épuise en général assez vite mon interlocuteur, et je ne pense pas alors pourvoir tromper cette même limitation très longtemps, surtout dans une " dispute " face à toi

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

La notion d'étranger est directement liée aux différents cercles qu'on se crée dans son entourage.C'est à dire que le cercle familial est le premier cercle, il est directement suivi par le cercle des connaissances et des fréquentations, puis des différentes personnes côtoyées suivant les activités, celui de ceux de la même langue, etc.

Oui tout-à-fait, c'est ainsi que j'avais présenté les choses je crois à Loufiat auparavant pour je-ne-sais-plus quoi.

Nos proximités sont en couches d'oignon. 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

L'étranger est à l'extérieur de ces cercles, ou en tout cas il est inexistant ou fantomatique dans le premier cercle, flou et imprécis dans les autres et se précise plus on va vers l'extérieur et qu'on s'éloigne des premiers cercles. J'ai pu expérimenter qu'il est possible d'élargir ces "cercles" et faire reculer quelque peu l'existence de cet étranger. A ceci il y a une contrepartie: les cercles qui nous entourent ordinairement se modifient et perdent de leur précision. C'est à dire que plus j'éloigne la notion de l'étranger plus les personnes proches de moi perdront de leur valeur "clanique". Je n'arrive pas à bien exprimer ce que je veux dire. Peut-être ainsi: plus j'élargis mon "empathie" (je ne suis pas sûre du terme) plus je suis intransigeante et sans pitié pour les personnes proches qui d'ordinaires auraient dû m'inspirer de la retenue. Enfin, par moment je le ressens ainsi.

C'est vrai que je ne suis pas sûr de bien te comprendre, d'autant que j'ai plutôt l'impression que plus on étend l'emprise de son empathie loin de ses bases ou du " noyau central ", plus en retour on devient réceptif et expressif envers les parties proches, cela renforce donc les effets. Par exemple, il a été montré que les gens qui manifestaient de l'empathie pour les " animaux " étaient aussi ceux qui en faisaient le plus preuve pour les humains, contrairement au cas de figure inverse, où les individus qui eux faisaient preuve d'agressivité, d'hostilité, violence ou cruauté envers les " animaux " étaient aussi bien plus enclins à le faire pour d'autres êtres humains.

À moins que tu veuilles dire que tu as tellement développé ton empathie, et donc ta sensibilité, que tu es moins aveugle des défauts des personnes de ton entourage, tu as une plus grande acuité !? Comme tout " sens " intellectif que l'on perfectionne, par voie de conséquences on peut en effet devenir plus lucide sur les évènements ou actions. En fait, c'est un peu comme en Métrologie, plus un appareil - de mesure - est sensible et précis, plus il pourra détecter de faibles différences, contrairement à un autre qui le serait moins ! Telle la sensibilité exacerbée dans le système Virgo de détection des ondes gravitationnelles, amplifiée au fur et à mesure des perfectionnements du même dispositif.

 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Parce que j'ai encore envie d'y croire: je dirai que ça dépend de la qualité du lien entretenu. Ca se travaille et il y a toute une remise en question à faire justement sur les liens que nous entretenons ordinairement. Je crois qu'il y a nombre de liens, ou même de cordons ombilicaux, à couper et briser pour créer ou découvrir d'autres liens d'une tout autre qualité. Mais peut-être est-ce encore quelque déception que je dois encore explorer.

On n'apprend jamais mieux que par soi-même !

Pour être sûr que mes enfants ne touchent pas la cheminée en fonctionnement, je leur avais pris - à tour de rôle - la main avec la mienne et l'avais approchée suffisamment près du feu pour qu'ils en ressentent la grande chaleur, ainsi ils ont compris pourquoi il y avait un interdit à cet endroit. 

Quand tu auras ausculté l'esprit humain comme je l'ai fait, tu devras faire un choix, ou bien vivre avec des personnes qui ne se connaissent pas elles-mêmes et font donc des choses " irrationnelles " ou bien faire comme Alexandre Gronthendieck, et à terme sans doute moi-même, de vivre à l'écart et même coupé de nos congénères, car il n'y aura plus moyen de passer outre, hormis en rester à un niveau quasi-exclusivement émotionnel comme avec n'importe quel autre animal non-humain. Tout dépendra aussi de ce qui importe le plus pour toi ou ce que tu cherches le plus à éviter, comme l'ennui ou la solitude par exemples, insupportables pour le commun des mortels, à tel point que si, on donne à un individu la possibilité de s'administrer des chocs électriques lors d'une attente sur une simple chaise dans une pièce assez sombre sans aucun objet, et bien la majorité finit par le faire au bout de quelques minutes seulement d'attente, quand bien même au moment du débriefing ils ont reconnu que ce n'était pas agréable, mais rester à ne rien faire était encore plus insupportable ! Pareillement dans un caisson totalement insonorisé, la plupart ont craqué dès 30 secondes !

 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Je comprends ce que tu veux dire. Cependant, j'avais autre chose en tête je crois. Cette "masse" de gens est une formidable quantité d'énergie modulable, modelable et dirigeable, d'ailleurs il suffit de voir pour le reconnaître. Il suffit de quelques personnes pour maintenir un équilibre, même fragile. Il suffit de quelques personnes pour inverser des tendances.

Oui, par approches successives, c'est possible, c'est d'ailleurs sensiblement comme ça que grandit un mouvement, du bullshit ou une mode par exemples, il faut et il suffit de faire en sorte qu'il y ait toujours une majorité favorable/adhérente: dans un groupe de 3, il en faut donc 2, de même, si on rejoint un autre groupe et si cette réunion conduit disons un premier groupe de 7 pour 10 fervents, vers un autre de seulement 1 pour 4 déjà rallié, il viendra que dans le nouveau groupe formé il y aura 8 pour 14 qui suivent le mouvement, incitant les autres dans le groupe à faire de même, ils seront peut-être 10-11 peu après la formation, et ainsi de suite, gangrénant de proche en proche l'ensemble. 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

En fait je pense à une histoire que j'avais lue et qui est un peu floue depuis le temps.

Sur un continent il y avait des singes qui mangeaient leurs fruits directement ramassés. Et puis, sans pouvoir l'expliquer, une guenon s'est mit un jour à laver son fruit avant de le manger. Ses petits ont fait comme elle. Petit à petit quelques autres singes ont fait pareil, et de plus en plus. Arrivé un moment où tout le monde s'est mis à le faire et même ceux de l'autre continent de l'autre côté de l'océan. Je ne me rappelle plus des détails exacts. Mais il était dit qu'il y avait un point de bascule pour que ce phénomène se passe. Un nombre qui, une fois atteint fait pencher la balance au point que la totalité de la masse adopte le changement. Un pourcentage assez peu important quand on voit l'ampleur de son influence sur la totalité de la masse.

Ce sont des macaques sur des iles japonaises, dont F. de Waal rapporte l'anecdote/l'histoire observée par des primatologues japonais, et le " fruit " est le lavage de patates douces.

L'histoire est plus complexe que ça, du moins à son début, car dans le même clan, il y avait les " anciens " qui refusaient de s'y adonner, c'était plutôt la " famille " de l'inventrice qui avait adhéré en premier, il me semble bien de mémoire. 

Ce qui a été constaté ensuite, c'est que sur d'autres iles il n'y avait pas une telle découverte culturelle, et là où elle s'était implantée malgré tout - par apport de macaques en possession de la technique, il y avait des variantes méthodologiques, si je ne mélange pas avec une autre affaire.

 

Globalement tu as raison !

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Alors voilà à quoi je pensais en arrière plan: il suffirait peut-être de si peu de personnes pour peut-être faire basculer la conscience de ce qu'on perçoit comme une masse d'êtres.

C'est possible effectivement, mais complètement incertain, comme on peut le voir avec les " tubes " ou les " best-sellers ", il y a une loi qui advient naturellement, une Loi dite de Puissance, qui fait que le premier rafle presque toute la mise à lui tout seul, le second, qui a nettement moins que le premier, a lui aussi vis-à-vis des suivants une quantité de réussites disproportionnée, et ainsi de suite, ce n'est pas linéaire. Malheureusement, on ne connait pas la recette qui fait " prendre la mayonnaise " du succès mèmétique, on ne peut seulement que constater que parfois ça marche et que d'autre fois ça ne marche pas, pire même, ceux qui réussissent le mieux ne sont pas forcément - et même rarement - les plus méritant ou les plus doués ! Il en irait de même avec une idée, d'ailleurs on sait déjà - scientifiquement - que les mauvaises idées voyagent plus vite, plus loin et donc mieux que les bonnes !!! C'est pourquoi quand quelqu'un raconte du pipi-d'chat, et qu'il a une certaine audience, il est extrêmement long et difficile, et énergivore et chronophage d'y remédier par la suite, si ce n'est la plupart du temps impossible.

 

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Trop optimiste ou rêveuse? Arf! C'est tellement bien possible

Mais ceux qui réussissent parfois contre vents et marées, c'est parce que l'on ne leur avait pas dit ou ils n'ont pas su que c'était - soit-disant - impossible !

 

Le 01/12/2022 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Ha oui! Ma sœur un jour m'avait fait cette réponse quand je lui avais demandé ce qu'elle comptait faire vu qu'elle avait quitté l'université. Elle m'a répondu: "N'importe quoi qui me maintienne dans une dynamique intellectuelle parce que j'ai peur de m'endormir sans m'en rendre compte"

Les " grands " esprits se rencontrent, non ?

Et pourquoi une de tes sœurs est allée à l'Université, ton frère est devenu ingénieur et toi rien de tout ça, suivant ce que tu as dit de toi-même ? Enfin si ce n'est pas indiscret.

 

 

Biz

 

oui , c'est tres vrai 
c'est bien connu que le relachement est tres important et bénéfique 
et il relaxe tellement les nerfs et clarifie l'intellect et change la vie clairement 
et vous pouvez trouver ce temps pour trouver les idees vous n'expectez pas a les trouver
et vous regagner votre énergie perdue
et peut etre c'est va aider vous grandement
et a les vacances vous pouvez pratiquer le relachement et c'est va aider tellement vous a amuser la vacance 
celui qui n'exprimer pas ca ....il manque beaucoup 
merci 

Hey, Deja-Utilise!

Citation

Le 02/12/2022 à 14:32, deja-utilise a dit :

J'y vois là l'illustration vivante et intellectualisée du " vilain petit canard ".

Es-tu allée jusqu'au bout du dictionnaire ?

Le vilain petit canard a souvent été utilisé comme une façon de me définir ...
J'ai commencé le dictionnaire des deux bouts. Je ne sais pas si j'ai tout lu au final. En plus il y a des renvois de mots vers d'autres mots, et j'aimais le voyage auquel ça invitait.

 

Citation

Le 02/12/2022 à 14:32, deja-utilise a dit :

C'est normal je pense de ressentir que notre " moi " repose finalement sur du quasi-vide. Personnellement, je dirais que tout ce que je sais je le dois à 98 ou 99% aux autres, vivants ou morts, et que seuls donc 1 ou 2% viennent de " moi ", toutefois et je te rejoins pleinement, c'est que même pour cette maigre fraction il s'avère qu'elle est déjà connue ou a été abordée par d'autres personnes avant, je ne m'en rends compte souvent qu'ultérieurement au fil de mes lectures, finalement, je confesse que je ne produis ou n'ai produit aucune idée originale ou plutôt novatrice.

On peut sans doute se consoler en se disant que redécouvrir par soi-même certaines choses c'est déjà fort honorable, surtout si on se dit aussi que parfois une seule idée aura pris pour son découvreur historique pratiquement sa vie entière. Alors certes, il n'y a pas de vraie découverte ou d'innovation, au moins la réassurance qu'on n'est pas si nul que ça puisque on redécouvre plusieurs idées en une seule vie, et que si nous étions nés plus tôt car notre seul " tort " est d'être arrivés après, alors peut-être il en aurait été autrement même si la face du monde n'en aurait pas été affectée.

J'y reviens, parce que j'ai des précisions à apporter à ce que j'avais dit. Cette impression de trahison, n'est peut-être pas une trahison en fait. Ce serait plutôt une sorte de déception. Mais alors qu'espérai-je? Ceci je crois: que je touche du doigt le travail effectué par la personne pour parvenir à ces idées, et non pas toucher du doigt les lectures qui lui ont fait adopter ces idées. C'est la différence qu'il y a entre une personne qui sait par expérience quelque chose et trouve dans un livre résonance à ce qu'il a découvert, et la personne qui lit un livre et trouve autour de lui la confirmation de ce qu'il vient de lire. Aujourd'hui il y a bien trop de gens qui confirment ce qu'ils lisent au lieu de faire le travail inverse: aller au contact de la réalité, détruire, construire et réécrire une idée pour ensuite la vérifier dans un livre ou auprès d'autres personnes ayant déjà accompli ce travail.

En fait, ce n'est pas tant l'idée qui est à soi ou accessible à n'importe qui, c'est plutôt l'attitude du chercheur, l'implication mise dans l'énonciation d'une idée parce qu'elle a germé sur le terrain, sur le terreau de la vie quotidienne et non pas seulement intellectuelle et mentales.
 

Citation

Le 02/12/2022 à 14:32, deja-utilise a dit :

À ma connaissance, il y a Henri Laborit qui fait figure d'exception, avec par exemples son " Éloge de la fuite " de lecture aisée et son " Inhibition de l'action " déjà bien plus ardu d'accès, mais dans la même veine conceptuelle, la peur y ayant une place de choix !

...je note!

 

Citation

Le 02/12/2022 à 14:32, deja-utilise a dit :

" La désobéissance civile " de Henry David Thoreau,

Tiens, je l'avais cherché celui-là l'année dernière, je ne sais plus par quel biais j'avais pris la décision de le lire, mais tu me le remets en mémoire, il faudrait que je mette la main dessus.

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

D'accord, quant à moi, j'ai parfois l'impression selon les retours que l'on peut me faire que je serais un peu comme " un éléphant dans un magasin de porcelaine ".

Et bien, s'il y a de la porcelaine dans mon magasin, j'inviterais bien quelques éléphants, et s'il veulent bien m'aider à détruire le magasin, ça m'arrangerai! Les défis qui visent l'abolition des habitudes ou des schémas réactionnels sont une friandise que je recherche. Alors si tu trouves de quoi détruire ou bousculer, je t'invite avec plaisir à le faire, et je regarderai comment tu fais. Sans promettre rien du tout, si je suis touchée et que je boude un peu, je reviendrai sur le tatami aussi vite que possible. Si en plus je peux taper comme sur un sac de frappe chez toi et que tu l'acceptes, alors c'est parfait comme entraînement.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Je dirais bien que oui, on ne voit que ce que l'on veut/désire voir, comme on ne trouve bien souvent que ce que l'on cherche - dans la vie ordinaire.

Je suis/étais d'accord avec toi antérieurement, l'humain n'est pas que mauvais c'est certain, simplement comme me le répète chroniquement ma fille, les défauts perçus gâchent sérieusement les qualités sous-jacentes potentielles ou avérées ( avec mes termes ). En effet, il ne suffit pas qu'une personne soit belle ( physiquement et/ou psychiquement ) d'un certain point de vue, il faut encore qu'elle le demeure d'un autre, et comme le stipulait par ailleurs la publicité pour les pneus Michelin il y a une poignée d'années: " Les plus belles performances sont celles qui durent ".

Exactement! Si j'ai cette faculté de trouver que ce que je cherche (tout tend à confirmer ce que l'on pense), c'est que j'ai le pouvoir de faire "apparaître" ce dont j'ai besoin. Il en résulte qu'il est de ma responsabilité de chercher le plus précisément possible ce qui est à chercher (s'il y a quelque chose à chercher). A partir du moment où je connais ce biais, pourquoi ne pas m'en servir pour me "manipuler"? Si tout tend à confirmer ce que je pense, alors il faut bien choisir mes idées, et alors je peux créer une réalité meilleure que ce qui est, non? Ce que je trouve ou rencontre est le fruit de mes recherches... mais pas uniquement! Vertigineux de potentiel, si ça fonctionne.

Donc, (je suis le raisonnement) si on voit les défauts des autres, c'est qu'on les cherchait. Si leurs qualités ou potentiels s'effacent trop facilement, c'est qu'on n'était tout simplement pas motivé à voir ces choses. Pourquoi serait-on plus enclin à voir et trouver les défauts des autres que leurs qualités et les encourager parce qu'on les remarque? (Ta fille a 4 heures pour répondre!)

Je dirai que les plus belles performances sont celles qui n'ont pas l'air de performances! Ha! Ce monde de compétition!!! (Je plaisante, ou en tout cas c'était un brin d'humour)

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Aïe, moi qui croyait que tu étais " un cœur à prendre ", je t'aurais bien demandé ta main - métaphoriquement ( Ceci-dit, j'ai plutôt tendance à repousser proportionnellement les gens qui s'approchent ou cherchent à le faire, et par ce mécanisme auto-prophétique, je reste seul, y compris quand j'étais passé par un site dit de rencontres, j'ai toujours fini par dire " non ", tu vois, tu n'es pas la seule à être par moments paradoxale ! )

Tellement à dire!

Mon cœur ne sera jamais à prendre tant que j'y veille, et j'y veille. Parfois je le donne, mais tout va avec, alors c'est tout ou rien. Vouloir prendre, c'est vouloir posséder. Qui veut se faire posséder? C'est vouloir attraper un papillon avec du vinaigre: ça fini toujours mal. Donner c'est renoncer à posséder. Si en plus mon don est refusé, c'est inespéré et je savourerai l'instant, c'est sûr.

J'ai deux mains et s'il s'avère que tu en as besoin, il n'y a pas de raison de mon côté pour que m'esquive, même métaphoriquement.

Je crois que l'humain est un être paradoxal. Le paradoxe est magnifique et tellement différent de la contradiction.

Et puis, il y a bien moins de situations conflictuelles ou équivoques si je placarde clairement que j'ai un mari: ce mot trimballe un tel cortège de représentations que ça peut servir par moment!

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Si tu savais à quel point ma vie de tous les jours est " compliquée " à cause de choses comme tu viens d'évoquer, mais en bien pire je subodore que toi, là où il existe des centaines ou milliers de " produits " pour tel usage, je n'en trouve que quelques unités qui puissent me convenir assez, et comme je te le disais juste avant, hier, il me faut faire un arbitrage sinon je devrais renoncer à pratiquement Tout. Par exemple le plastique est quelque chose que j'essaie d'éviter si possible, mais en général moins que le " sans pesticide " ou le " Bio " et ces derniers moins eux aussi que le " sans substance animale ", " sans test sur les animaux "  ou  " sans cruauté " ( = Cruelty free ), et quelque part là-dedans le " fairtrade " pour certains venant de contrées éloignées. Exemples typiques vegans: le dentifrice, les pastilles pour le lave-vaisselle, la lessive, l'anti-tartre/calcaire, les sauces, les gâteaux, viennoiseries ou bonbons/confiseries, les plats-à-emporter ou les casse-croûtes, etc, etc... Un casse-tête en somme pour chaque " produit ", et si je dois aussi me demander si c'est " bon " pour la santé, pour l'environnement, pour les travailleurs, pour le dérèglement climatique, il n'y a tout bonnement pas de solution viable, hormis que j'arrête de travailler et que je fasse absolument tout par moi-même, ce qui est irréaliste en l'état actuel des choses.

Ca fait partie des raisons pour lesquelles j'ai arrêté de travailler tel que je le faisais avant. Plus de problèmes pour les divers produits de nettoyage: je les fabrique en cultivant des plantes desquelles j'extrais la saponine. Je cultive, plante des arbres, travaille sur les modes de conservation qui n'utilise pas d'énergie fossile, travaille sur les cultures perpétuelles, réapprend à utiliser la production locale, sur mon terrain: faines, glands, tilleul, châtaignes, noix. Utiliser, ou cultiver, une pharmacopée qui pousse sur place: j'ai une certaine formation sur les molécules utilisées des diverses plantes et comment les extraire et les utiliser. Elever des animaux à laine (je ne le fais pas seule) et maîtriser chaque étape de la fabrication d'un vêtement (en parallèle je m'intéresse à comment extraire les fibres de l'ortie). Prochaine étape: un moulin à farine.

J'ai eu l'immense chance d'avoir l'opportunité de mettre tout ceci en place, alors j'ai franchi le pas. Je suis d'autant plus motivée que je sens la responsabilité d'une telle chance.

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Je dois insister sur le fait que je ne viens pas en aide en ma personne physique auprès des autres, c'est au-dessus de mes " forces ", au mieux je prête un coup de main si on me le demande et c'est limité à des gens que je connais(sais), par moi-même je ne me sens pas l'âme d'y arriver, car il faudrait que je surmonte ma gêne pour le " corps humain " et toutes les interactions qui vont avec, ce que j'appelle l'hypersociabilisation, je m'y prends donc autrement en tant que de besoin.

Je comprends bien. Mais j'avais en tête que l'aide n'est pas forcément/uniquement physique, au corps à corps, elle peut prendre tellement de formes. Et je suis persuadée qu'une volonté d'aider l'autre est moins bien efficace ou précise qu'une disponibilité que quelqu'un saura utiliser au moment où il en aura besoin. L'engagement se place alors dans la disponibilité (je ne parle pas d'une ouverture à tout vent sans critère, discipline ou ordre), qu'elle soit physique ou intellectuelle (d'ailleurs c'est dans cette optique que je trouve l'intérêt de "cultiver" la connaissance). Et en ceci, j'ai trouvé que tu remplissais un besoin que j'ai manifesté ici, alors, même si tu ne voulais pas spécifiquement aider les autres sur le forum, une certaine ouverture/disponibilité de ta part à permis que je sois aidé quand j'en ai eu besoin. Je préfère voir les choses ainsi: vouloir donner des leçons est bien moins efficace que chercher à voler le savoir d'un autre; vouloir aider les autres est moins efficace que trouver l'aide dont on a besoin; vouloir être un bon chef est moins efficace que vouloir accepter ses responsabilités et se passer de chef; vouloir une place dans la société est bien moins efficace que s'engager de façon responsable dans une intelligence de vie commune; etc.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Il est vrai aussi que les gens courent après le temps, mais toujours en retard, comme celui qui voudrait rattraper son ombre, quelle que soit la vitesse - effrénée - ce ne sera jamais assez... Il faut donc effectivement, sciemment marquer le pas. Aujourd'hui même, le plus grand bien ( possession individuelle ) est justement d'avoir du temps, ce qu'ont compris ceux ayant des moyens financiers, ils préfèrent payer - d'autres personnes/services - pour se dégager du temps.

Je ne dirai pas que le plus grand bien est d'avoir du temps: c'est justement la vision de possession qui nous fait courir après le temps, telle une course effrénée où le coureur ne peut qu'arriver trop tard. D'ailleurs ceux qui paient pour avoir le temps n'ont pas plus de temps, car ils croient abaisser le temps à une valeur monnayable, ils ne connaissent pas la valeur du temps et il coule entre leurs mains comme pour n'importe qui. Là où ils pensent profiter d'un temps, ils boivent des torrents de cendres alors qu'ils espéraient boire une eau de jouvence.

Non, j'ai compris que le temps n'était pas monnayable, qu'il n'est pas tel qu'on essaye de nous le faire croire: gagner sa vie, perdre son temps, gagner du temps, profiter du temps qui passe, baliser le temps avec des calendriers, des horloges, des projets et des ambitions, etc. Le temps est un courant dans lequel nous sommes voyageurs, et, contrairement aux idées reçues, il y a diverses façons pour pouvoir s'y promener en amont ou en aval.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Ce dont tu essaies de définir n'est pas l'idée de vérité, et je m'en excuse auprès de toi, mais plutôt la notion ( au sens 2 ) d'harmonie, ou sans doute de manière plus précise, des concepts de cohérence, congruence ou consistance !

Peut-être bien. Il faut que je creuse plus que ça. J'ai juste voulu faire l'effort sur le moment de quelque chose: ce n'est que partie remise...

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

je suis par excellence l'empêcheur de tourner en rond !

Alors tu es le deuxième que je rencontre! Bien que les styles soient différents.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Ta deuxième partie me fait songer quelque peu à ce que Dompteur_de_mots soutenait il y a quelques années, du moins quelque chose du même acabit. Étant de nature impulsive, cela m'est pénible de ralentir bien que je m'y efforce tant bien que mal, car je sais par expérience qu'il est préférable de différer sa réaction, je ne suis pas très doué pour faire ce que du décries, les choses alentours vont trop vites pour moi, j'ai la fâcheuse tendance à passer d'une focalisation à une autre, du coup je ne vois pas toujours l'ensemble en temps et en heure, ainsi je peux voir ce que personne ne remarque et en même temps ne pas remarquer ce que tout le monde voit !

Je ne sais pas ce que ce Dompteur-de-mots pouvait dire, mais il y a une contrepartie à ce genre d'exercice. Comme toi (comme tu le laisses entendre, je n'en sais pas plus), je suis bien trop impulsive: il faut que ça bouge dès qu'il y a un début de quelque chose à faire qui se dessine. Et je crois que le fait que je me lasse vite est lié à cet impulsivité. Je dirai qu'apprendre à voir au plus près comment un geste se déroule, se décompose permet une plus grande réactivité quand une nécessité, incluant ce geste, se présente: j'ai de meilleurs réflexes, mon impulsivité est en quelque sorte mieux gérée, mieux canalisée. Donc prendre le temps permet aussi d'être plus efficace et avoir une meilleure maîtrise du geste, donc une meilleure gestion du temps. C'est un peu comme voir arriver le temps plutôt que de le voir s'échapper.

Je côtoie un homme pour qui c'est différent: il est focalisé sur les détails, tous les détails, beaucoup de détails, alors il voit bien souvent ce qui échappe à tout un chacun et est incapable de "voir" les tendances ou trames qui se dessinent. C'est aussi là que je travaille des relations symbiotiques plutôt que commerciales: il ne m'apporte rien, je ne lui apporte rien, mais nous formons une vision plus proche de la vérité pour nous-même, plutôt que d'échanger des points de vues, comparer, tirer profit en vue de quelque chose (...je ne sais pas si je suis très claire...)

 

 

La suite plus tard!

Bonsoir DU

Je continue et finis pour ensuite te laisser la plume... et moi la place du lecteur!

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

C'est vrai que je ne suis pas sûr de bien te comprendre, d'autant que j'ai plutôt l'impression que plus on étend l'emprise de son empathie loin de ses bases ou du " noyau central ", plus en retour on devient réceptif et expressif envers les parties proches, cela renforce donc les effets. Par exemple, il a été montré que les gens qui manifestaient de l'empathie pour les " animaux " étaient aussi ceux qui en faisaient le plus preuve pour les humains, contrairement au cas de figure inverse, où les individus qui eux faisaient preuve d'agressivité, d'hostilité, violence ou cruauté envers les " animaux " étaient aussi bien plus enclins à le faire pour d'autres êtres humains.

À moins que tu veuilles dire que tu as tellement développé ton empathie, et donc ta sensibilité, que tu es moins aveugle des défauts des personnes de ton entourage, tu as une plus grande acuité !? Comme tout " sens " intellectif que l'on perfectionne, par voie de conséquences on peut en effet devenir plus lucide sur les évènements ou actions. En fait, c'est un peu comme en Métrologie, plus un appareil - de mesure - est sensible et précis, plus il pourra détecter de faibles différences, contrairement à un autre qui le serait moins ! Telle la sensibilité exacerbée dans le système Virgo de détection des ondes gravitationnelles, amplifiée au fur et à mesure des perfectionnements du même dispositif.

Alors je vais essayer d'être plus claire. Je vais peut-être abandonner le mot empathie, je ne suis pas sûre de bien le gérer.

L'étranger est celui qui est hors du cercle dans lequel on s'inclut. Le cercle familial, le cercle d'amis, le cercle de la société, le cercle des humains, etc. Celui qui est côtoyé au travail est un étranger pour le cercle familial, mais il est inclus dans le cercle des connaissances du travail. Face à la poule qui devrait finir dans notre assiette, il y a peu de chance qu'elle revête autre chose que le costume de l'étranger par excellence pour qui aucune pitié n'est de mise, etc. Ces constatations sont un état de fait. Je ne m'arrête jamais à la constatation, c'est comme s'arrêter une fois avoir préparé ses valises pour un voyage et abandonner en renouant au train-train quotidien: c'est fut juste un acte inutile. Une constatation, c'est la phase deux du questionnement. Le questionnement est le besoin de comprendre un choix (une façon bien à moi de définir certaines choses, et là je prends des raccourcis, mais si le besoin se présentait je peux développer). Si le choix qui a été vécu/fait/incarné ne s'inscrit pas du tout dans ces constatations, alors il devient nécessaire de tracer un nouveau chemin, tenter autre chose. Je saute des étapes pour arriver à la fin: le point final se place en général (pour moi en tout cas en l'état actuel de mon cheminement), dans la capacité à en rendre compte, à témoigner. Où en étais-je? Ha oui! L'étranger. La place de l'étranger est une constatation, une constante du passé que je suis encline à remettre en question. Briser les cercles? Utopique. Alors me rapprocher de l'étranger autant dans sa représentation qu'effectivement. Définir l'étranger, le redéfinir pour qu'il cadre mieux avec une abolition de son statu à part. Rien que dans ce travail de redéfinition du concept, du mot et de la représentation, cette notion de l'étranger perd de sa substance. C'est là que je mentionnais le fait de faire reculer l'existence de l'étranger. Et l'existence de cet étranger étant directement reliée à l'existence de la notion des cercle (clan, appartenances diverses et variées) perd de sa solidité, alors cet impression d'appartenance à un groupe s'en trouve plus ou moins chamboulée. Plus concrètement parce que je crois que je vais te perdre ou soûler, se rapprocher (de n'importe quelle façon) de celui qui est l'étranger permet d'être plus "juste" et plus clairvoyant sur ce qui nous entoure et faisait figure de "pareil". Comme lorsqu'on dit que l'amour rend aveugle, c'est exactement ça: ouvrir les yeux sur la réalité de l'étranger ouvre systématiquement les yeux sur ceux qu'on ne remet plus en question. En plus, se rapprocher de l'étranger permet d'avoir un regard sur la vision extérieure qu'a cet individu, et c'est parfois édifiant!

Ce fut laborieux, mais ai-je été plus compréhensible?

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Quand tu auras ausculté l'esprit humain comme je l'ai fait, tu devras faire un choix, ou bien vivre avec des personnes qui ne se connaissent pas elles-mêmes et font donc des choses " irrationnelles " ou bien faire comme Alexandre Gronthendieck, et à terme sans doute moi-même, de vivre à l'écart et même coupé de nos congénères, car il n'y aura plus moyen de passer outre, hormis en rester à un niveau quasi-exclusivement émotionnel comme avec n'importe quel autre animal non-humain. Tout dépendra aussi de ce qui importe le plus pour toi ou ce que tu cherches le plus à éviter, comme l'ennui ou la solitude par exemples, insupportables pour le commun des mortels, à tel point que si, on donne à un individu la possibilité de s'administrer des chocs électriques lors d'une attente sur une simple chaise dans une pièce assez sombre sans aucun objet, et bien la majorité finit par le faire au bout de quelques minutes seulement d'attente, quand bien même au moment du débriefing ils ont reconnu que ce n'était pas agréable, mais rester à ne rien faire était encore plus insupportable ! Pareillement dans un caisson totalement insonorisé, la plupart ont craqué dès 30 secondes !

Ce choix est déjà fait, même si je n'ai pas autant ausculté l'esprit humain que toi. J'ai ausculté le mien presque de font en comble (je ne garantis pas qu'il n'y ait pas de passages secrets encore inconnus), et dans une moindre mesure celui de ceux que mes pas rencontrent. Pourtant j'ai fait ce choix et, autant que je le pourrai, je maintiendrai ma volonté de ne pas briser le lien qui m'unit avec mon semblable, mes semblables et les moins semblables, aussi fous et imbéciles qu'ils me paraissent être, d'ailleurs je suis bien aussi folle qu'eux. Non, l'ennui et la solitude n'y sont pour rien dans ce choix, parce que le choix que j'ai fait ne me garanti pas de ne pas connaître la solitude ou l'inconfort de l'exclusion, l'ennui étant un état que j'ai appris, enfant, à gérer sans avoir besoin d'un autre.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Ce sont des macaques sur des iles japonaises, dont F. de Waal rapporte l'anecdote/l'histoire observée par des primatologues japonais, et le " fruit " est le lavage de patates douces.

L'histoire est plus complexe que ça, du moins à son début, car dans le même clan, il y avait les " anciens " qui refusaient de s'y adonner, c'était plutôt la " famille " de l'inventrice qui avait adhéré en premier, il me semble bien de mémoire. 

Ce qui a été constaté ensuite, c'est que sur d'autres iles il n'y avait pas une telle découverte culturelle, et là où elle s'était implantée malgré tout - par apport de macaques en possession de la technique, il y avait des variantes méthodologiques, si je ne mélange pas avec une autre affaire.

Oui! C'est ça! Mon père m'avait raconté ça il y a longtemps.

Je me souviens que ce qui m'avait le plus marqué, c'était le basculement qui se produit et qui fait que, à partir d'un certain pourcentage pourtant au-dessous de la moitié, tout le groupe a intégré la nouveauté, même les plus récalcitrants au départ.

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

C'est possible effectivement, mais complètement incertain, comme on peut le voir avec les " tubes " ou les " best-sellers ", il y a une loi qui advient naturellement, une Loi dite de Puissance, qui fait que le premier rafle presque toute la mise à lui tout seul, le second, qui a nettement moins que le premier, a lui aussi vis-à-vis des suivants une quantité de réussites disproportionnée, et ainsi de suite, ce n'est pas linéaire. Malheureusement, on ne connait pas la recette qui fait " prendre la mayonnaise " du succès mèmétique, on ne peut seulement que constater que parfois ça marche et que d'autre fois ça ne marche pas, pire même, ceux qui réussissent le mieux ne sont pas forcément - et même rarement - les plus méritant ou les plus doués ! Il en irait de même avec une idée, d'ailleurs on sait déjà - scientifiquement - que les mauvaises idées voyagent plus vite, plus loin et donc mieux que les bonnes !!! C'est pourquoi quand quelqu'un raconte du pipi-d'chat, et qu'il a une certaine audience, il est extrêmement long et difficile, et énergivore et chronophage d'y remédier par la suite, si ce n'est la plupart du temps impossible.

Le "c'est possible" me suffit! Incertain, c'est la définition même du futur, non?

Tout ce qui fonctionne ou est à l'œuvre depuis toujours jusqu'à aujourd'hui peut encore changer et basculer... peut-être faut-il des gens pour le rêver et appuyer dans ce sens comme l'eau appuie en continue sur le barrage et finit toujours par passer dès que la moindre faiblesse apparaît.

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Les " grands " esprits se rencontrent, non ?

Il paraît!

 

Le 03/12/2022 à 16:23, deja-utilise a dit :

Et pourquoi une de tes sœurs est allée à l'Université, ton frère est devenu ingénieur et toi rien de tout ça, suivant ce que tu as dit de toi-même ? Enfin si ce n'est pas indiscret.

Lol! J'ai neuf frères et sœurs. Sur les dix enfants de la fratrie, cinq sont passés ou sont encore à l'université, un frère est ingénieur en mécanique de précision, une sœur a une telle mémoire qu'elle peut tenir le crachoir avec n'importe qui, les autres sont-ils des cancres? Au mois d'octobre du début de mon année de seconde, mon père est venu à l'école avec une proposition: "Soit tu restes à l'école et tu as intérêt à t'accrocher, soit tu pars en apprentissage: j'ai trouvé un maître d'apprentissage qui veut bien de toi malgré tes 14ans." J'ai choisi de quitter l'école et ses chemins bornés et rassurants et d'en baver dans un monde qu'on m'avait décrit comme l'enfer (et dont on m'avait épargné de côtoyer jusque là): j'ai eu l'impression de descendre dans une arène infernale, littéralement. De tout te façon n'importe quoi était mieux à mes yeux que cette p*** d'école (c'est vrai qu'elle était spéciale). Je suis une enfant sauvage. Je n'ai jamais réussi à savoir ou comprendre pourquoi papa m'avait fait cette proposition, ce qui l'avait poussé à le faire et s'il espérait que je comprenne la menace et me tienne à carreau. Par contre j'ai vu à quel point il s'en voulait de l'erreur qu'il pensait avoir faite. Moi je ne le remercierai jamais assez pour ce moment précis où j'ai choisi mon chemin à l'encontre de mon milieu, de ma religion, de mon éducation.

Qui parlait du vilain petit canard?!

Ma sœur a quitté l'université où elle allait préparer un doctorat. Depuis elle donne des cours en université, pourtant je ne sais pas si elle a tout de même gardé cette dynamique intellectuelle dont elle tenait tant.

 

Passe une bonne soirée deja-utilise

Ambre

Bonjour Ambre, désolé pour la tardivité de ma réponse, j'ai été quelque peu tracassé par des considérations bassement " matérielles ".

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

J'y reviens, parce que j'ai des précisions à apporter à ce que j'avais dit. Cette impression de trahison, n'est peut-être pas une trahison en fait. Ce serait plutôt une sorte de déception. Mais alors qu'espérai-je? Ceci je crois: que je touche du doigt le travail effectué par la personne pour parvenir à ces idées, et non pas toucher du doigt les lectures qui lui ont fait adopter ces idées. C'est la différence qu'il y a entre une personne qui sait par expérience quelque chose et trouve dans un livre résonance à ce qu'il a découvert, et la personne qui lit un livre et trouve autour de lui la confirmation de ce qu'il vient de lire. Aujourd'hui il y a bien trop de gens qui confirment ce qu'ils lisent au lieu de faire le travail inverse: aller au contact de la réalité, détruire, construire et réécrire une idée pour ensuite la vérifier dans un livre ou auprès d'autres personnes ayant déjà accompli ce travail.

Il y a même la possibilité intermédiaire et de beaucoup la plus répandue, qui consiste non pas à " répéter " ou reproduire ce que l'on a lu - directement, mais ce que l'on a entendu/vu d'autres individus, quelque chose que l'on n'a pas soi-même expérimenté, ni de près, ni de loin. Une sorte de connaissance abstraite, qui flotte dans notre esprit, sans véritable substance, mais qui sied bien car elle permet la vie sociale, dans toute son aberration ou fatuité collective.   

Il est extrêmement difficile de sortir de son propre cadre mental, si ce n'est impossible, poussés que nous sommes à faire partie d'un Grand Tout qui nous dépasse et nous submerge, d'être au cœur de la mêlée ou plutôt de la masse du plus-grand-nombre, au plus près de son centre normatif. Être en périphérie ou pire, en-dehors du Groupe fait bien trop peur, mieux vaut donc, un certain conformisme, une pensée de masse comme il existe un consumérisme de masse, du coup on ressasse sans cesse les mêmes idées en boucle...

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

En fait, ce n'est pas tant l'idée qui est à soi ou accessible à n'importe qui, c'est plutôt l'attitude du chercheur, l'implication mise dans l'énonciation d'une idée parce qu'elle a germé sur le terrain, sur le terreau de la vie quotidienne et non pas seulement intellectuelle et mentales.

Je dirais qu'il faut les deux, des données pragmatiques et une réflexion sur elles, l'une ne pouvant aller sans l'autre, au risque sinon de se fourvoyer plus ou moins pleinement. Parfois la pensée devance les faits, c'est aussi comme cela que la science progresse, par " hypothèse et réfutation " ou plus simplement par inférence dans la vie ordinaire.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Et bien, s'il y a de la porcelaine dans mon magasin, j'inviterais bien quelques éléphants, et s'il veulent bien m'aider à détruire le magasin, ça m'arrangerai! Les défis qui visent l'abolition des habitudes ou des schémas réactionnels sont une friandise que je recherche. Alors si tu trouves de quoi détruire ou bousculer, je t'invite avec plaisir à le faire, et je regarderai comment tu fais. Sans promettre rien du tout, si je suis touchée et que je boude un peu, je reviendrai sur le tatami aussi vite que possible. Si en plus je peux taper comme sur un sac de frappe chez toi et que tu l'acceptes, alors c'est parfait comme entraînement.

Moi je ne demande que ça, mais jusqu'à présent ça n'a pas vraiment fonctionné, et d'autant moins que je touche à quelque chose que je pourrais qualifier de sacrée pour la personne. Je pense que je le ferai avec toi très prochainement sur le Carnisme ou le Spécisme, idéologies encore très largement omniprésentes et indélogeables pour l'heure pour le quidam.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Exactement! Si j'ai cette faculté de trouver que ce que je cherche (tout tend à confirmer ce que l'on pense), c'est que j'ai le pouvoir de faire "apparaître" ce dont j'ai besoin. Il en résulte qu'il est de ma responsabilité de chercher le plus précisément possible ce qui est à chercher (s'il y a quelque chose à chercher). A partir du moment où je connais ce biais, pourquoi ne pas m'en servir pour me "manipuler"? Si tout tend à confirmer ce que je pense, alors il faut bien choisir mes idées, et alors je peux créer une réalité meilleure que ce qui est, non? Ce que je trouve ou rencontre est le fruit de mes recherches... mais pas uniquement! Vertigineux de potentiel, si ça fonctionne.

Le souci de biais de confirmation, c'est qu'il n'échappe pas comme la plupart des autres biais au bias blind spot ( le biais des biais ), c'est-à-dire qu'il a été à plusieurs reprises montré que même quand on sait qu'on est biaisé, cela ne suffit pas à le déjouer, nous y succombons ou le produisons à nouveau ou encore !

Je dirais que c'est à cause en grand partie aux valeurs qui sous-tendent notre pensée, que nous n'arrivons pas à nous extraire de nos vilains penchants cognitifs, au même titre que nous avons toutes les peines du monde à faire abstraction de nos émotions et autres affects lors d'un choix. Il est facile de le dire, mais extrêmement difficile de la mettre en application ou de le vivre effectivement. À l'instar de ceux qui se voient comme des héros face à l'adversité assis confortablement face à des interlocuteurs bienveillants, mais qu'une fois en situation, ces belles paroles ne sont pas suivies de l'effet escompté ! Il est hachement plus facile de spéculer sur son comportement à venir que de s'y tenir fermement comme on le ferait pour un contrat, ce qui explique qu'une femme ait pu se faire violer dans une rame de métro alors qu'il y avait du monde autour d'elle, chacun pensant dans son coin qu'un autre pouvait agir au lieu de soi, ce que l'on appelle si je ne me trompe pas l'effet/paradoxe d'Olson, pourtant à " tête reposée " si on demande à n'importe qui, chacun jure que lui en revanche aurait faite quelque chose, systématiquement !

 

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Donc, (je suis le raisonnement) si on voit les défauts des autres, c'est qu'on les cherchait. Si leurs qualités ou potentiels s'effacent trop facilement, c'est qu'on n'était tout simplement pas motivé à voir ces choses. Pourquoi serait-on plus enclin à voir et trouver les défauts des autres que leurs qualités et les encourager parce qu'on les remarque? (Ta fille a 4 heures pour répondre!)

( Ma fille n'étant pas encore apte à répondre, mais ça viendra ! ) Parce que le " poids " que l'on accorde aux choses négatives est plus important que celui de celles positives, et on peut même le quantifier par moments, par exemple si on propose à des gens de jouer à des jeux de hasard avec de l'argent, et qu'ils risquent de perdre 100€, on leur demande quelle valeur ils mettraient en balance en terme de gain, pour vouloir y jouer ( dans un jeu équitable et non truqué, avec autant de chances de gagner que de perdre ), et bien la moyenne se situe à 200€ ! En clair, pour compenser une perte potentielle de 1, il faut une perspective de gain de 2, un rapport de 2, autrement dit le coût psychologique de la perte ou son aversion est deux fois celui de gagner. Il en va de même avec autre chose que des valeurs économiques, et c'est même encore plus radical, si l'on apprend que quelqu'un nous a volé ou trahi, il lui faudra indéfiniment plus de temps pour récupérer notre éventuelle confiance que pour l'avoir perdue ! Il est va de même avec le mensonge, un seul mensonge prêtant à conséquence sera bien plus lourd que d'innombrables vérités pour le compenser, si tant que cela soit possible.

Beaucoup de personnes, si ce n'est tout le monde, adhèrent inconsciemment à la compensation morale, ce que personnellement je récuse au plus haut degré ! Une mauvaise action ne peut pas être compensée par autant de bonnes que l'on voudra, il en va sensiblement identiquement pour les qualités à mon sens, il ne sert à rien d'être intelligent ou sympathique si en même temps on est fourbe ou malhonnête. 

 

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Mon cœur ne sera jamais à prendre tant que j'y veille, et j'y veille. Parfois je le donne, mais tout va avec, alors c'est tout ou rien. Vouloir prendre, c'est vouloir posséder. Qui veut se faire posséder? C'est vouloir attraper un papillon avec du vinaigre: ça fini toujours mal. Donner c'est renoncer à posséder. Si en plus mon don est refusé, c'est inespéré et je savourerai l'instant, c'est sûr.

Les idées ou notre façon d'être ou de penser ne nous appartiennent pas en propre, on peut les donner à foison que l'on ne sera jamais dépossédé de quoi que soit, bien au contraire, en ce cas, donner c'est aussi recevoir une certaine satisfaction du sentiment d'avoir bien agi en procédant ainsi.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Je crois que l'humain est un être paradoxal. Le paradoxe est magnifique et tellement différent de la contradiction.

J'imagine que l'on peut y trouver une certaine poésie pour les personnes réceptives à cette formulation, mais ni l'un, ni l'autre ne m'enthousiasme, car cela résonne en tous les cas comme un problème quand cela concerne un individu ou un groupe d'individus, une erreur qui devrait être rectifiée dare-dare. Je n'apprécie pas les incohérences et les inconsistances, tout cela est signe de défaillance quelque part, de non-maitrise, d'inconséquence, et même de bêtise la plupart du temps, ce que malheureusement le quotidien me rappelle continuellement.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Et puis, il y a bien moins de situations conflictuelles ou équivoques si je placarde clairement que j'ai un mari: ce mot trimballe un tel cortège de représentations que ça peut servir par moment!

À n'en pas douter.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Ca fait partie des raisons pour lesquelles j'ai arrêté de travailler tel que je le faisais avant. Plus de problèmes pour les divers produits de nettoyage: je les fabrique en cultivant des plantes desquelles j'extrais la saponine. Je cultive, plante des arbres, travaille sur les modes de conservation qui n'utilise pas d'énergie fossile, travaille sur les cultures perpétuelles, réapprend à utiliser la production locale, sur mon terrain: faines, glands, tilleul, châtaignes, noix. Utiliser, ou cultiver, une pharmacopée qui pousse sur place: j'ai une certaine formation sur les molécules utilisées des diverses plantes et comment les extraire et les utiliser. Elever des animaux à laine (je ne le fais pas seule) et maîtriser chaque étape de la fabrication d'un vêtement (en parallèle je m'intéresse à comment extraire les fibres de l'ortie). Prochaine étape: un moulin à farine.

Impressionnant ! Je ne peux revendiquer autant bien que j'y ai songé un temps, révolu en grande partie aujourd'hui.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

J'ai eu l'immense chance d'avoir l'opportunité de mettre tout ceci en place, alors j'ai franchi le pas. Je suis d'autant plus motivée que je sens la responsabilité d'une telle chance.

Je ne sais pas si la chance est si prépondérante que cela, il y avait certainement des conditions pour que ce soit réalisable, comme par exemple je suppose que ton mari quant à lui continue de travailler pour apporter les finances minimales au fonctionnement au sein de la Société à laquelle on ne peut pas se soustraire complètement, en effet, chaque mètre carré en France appartient soit au domaine public soit à celui privé, dans tous les cas, il y a des obligations et des interdictions auxquelles on ne peut échapper, ne serait-ce que pécuniaires ! Il faut donc a minima des rentrées d'argent sonnantes et trébuchantes !

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Je comprends bien. Mais j'avais en tête que l'aide n'est pas forcément/uniquement physique, au corps à corps, elle peut prendre tellement de formes. Et je suis persuadée qu'une volonté d'aider l'autre est moins bien efficace ou précise qu'une disponibilité que quelqu'un saura utiliser au moment où il en aura besoin. L'engagement se place alors dans la disponibilité (je ne parle pas d'une ouverture à tout vent sans critère, discipline ou ordre), qu'elle soit physique ou intellectuelle (d'ailleurs c'est dans cette optique que je trouve l'intérêt de "cultiver" la connaissance). Et en ceci, j'ai trouvé que tu remplissais un besoin que j'ai manifesté ici, alors, même si tu ne voulais pas spécifiquement aider les autres sur le forum, une certaine ouverture/disponibilité de ta part à permis que je sois aidé quand j'en ai eu besoin. Je préfère voir les choses ainsi: vouloir donner des leçons est bien moins efficace que chercher à voler le savoir d'un autre; vouloir aider les autres est moins efficace que trouver l'aide dont on a besoin; vouloir être un bon chef est moins efficace que vouloir accepter ses responsabilités et se passer de chef; vouloir une place dans la société est bien moins efficace que s'engager de façon responsable dans une intelligence de vie commune; etc.

D'accord, mais sache alors que c'est ton appréhension - active - particulière qui te fait voir les choses ainsi, ta tournure d'esprit te permet donc d'être réellement actrice dans ton émancipation, je ne peux que t'en féliciter, mais beaucoup de personnes " dans le besoin " sont bien plus passives que ton approche très dynamique - presque prédatrice sans connotation - ainsi exposée, du moins dans le cadre de l'appropriation du savoir. Pour les autres points que tu évoques, étant d'accord, je n'ai rien à rajouter.

 

 

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Je ne dirai pas que le plus grand bien est d'avoir du temps: c'est justement la vision de possession qui nous fait courir après le temps, telle une course effrénée où le coureur ne peut qu'arriver trop tard. D'ailleurs ceux qui paient pour avoir le temps n'ont pas plus de temps, car ils croient abaisser le temps à une valeur monnayable, ils ne connaissent pas la valeur du temps et il coule entre leurs mains comme pour n'importe qui. Là où ils pensent profiter d'un temps, ils boivent des torrents de cendres alors qu'ils espéraient boire une eau de jouvence.

J'ai dû mal m'exprimer, la prise de conscience que le temps est la/de plus grande valeur, est justement en terme de renversement de perspective, à contre-courant de son monnayage contre de l'argent par exemple du type " le temps c'est de l'argent ", ils rejettent cette devise, et ils placent le temps au-dessus de l'argent si je puis dire, une valeur bien supérieure, tout comme ailleurs on devrait placer l'humain avant ou au-dessus de la productibilité/rentabilité en terme d'importance. 

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Non, j'ai compris que le temps n'était pas monnayable, qu'il n'est pas tel qu'on essaye de nous le faire croire: gagner sa vie, perdre son temps, gagner du temps, profiter du temps qui passe, baliser le temps avec des calendriers, des horloges, des projets et des ambitions, etc. Le temps est un courant dans lequel nous sommes voyageurs, et, contrairement aux idées reçues, il y a diverses façons pour pouvoir s'y promener en amont ou en aval.

Là je crois que nous nous rejoignons, j'avais donc mal formulé mon propos, puisque je te suis sur ce que tu avances.

 

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Alors tu es le deuxième que je rencontre! Bien que les styles soient différents.

Tu te doutes que cela ne va pas sans poser quelques problèmes/difficultés au jours le jour !

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Je ne sais pas ce que ce Dompteur-de-mots pouvait dire, mais il y a une contrepartie à ce genre d'exercice. Comme toi (comme tu le laisses entendre, je n'en sais pas plus), je suis bien trop impulsive: il faut que ça bouge dès qu'il y a un début de quelque chose à faire qui se dessine. Et je crois que le fait que je me lasse vite est lié à cet impulsivité. Je dirai qu'apprendre à voir au plus près comment un geste se déroule, se décompose permet une plus grande réactivité quand une nécessité, incluant ce geste, se présente: j'ai de meilleurs réflexes, mon impulsivité est en quelque sorte mieux gérée, mieux canalisée. Donc prendre le temps permet aussi d'être plus efficace et avoir une meilleure maîtrise du geste, donc une meilleure gestion du temps. C'est un peu comme voir arriver le temps plutôt que de le voir s'échapper.

Je pense être d'accord avec toi. Il est aussi clair que nous investissons mieux notre énergie quand on y trouve un intérêt ou une stimulation suffisante, alors notre esprit vogue dans un environnement plus clair, plus distinct.

 

Le 05/12/2022 à 22:39, Ambre Agorn a dit :

Je côtoie un homme pour qui c'est différent: il est focalisé sur les détails, tous les détails, beaucoup de détails, alors il voit bien souvent ce qui échappe à tout un chacun et est incapable de "voir" les tendances ou trames qui se dessinent. C'est aussi là que je travaille des relations symbiotiques plutôt que commerciales: il ne m'apporte rien, je ne lui apporte rien, mais nous formons une vision plus proche de la vérité pour nous-même, plutôt que d'échanger des points de vues, comparer, tirer profit en vue de quelque chose (...je ne sais pas si je suis très claire...)

C'est un profil typique d'un atypique si j'ose dire !

C'est je trouve dommage qu'il n'y ait pas interaction de vos façons d'appréhender le monde, chacun aurait à y gagner en tant qu'individu, plutôt que seulement en terme binomial sur la seule complémentarité, je pense.

Pour ma part, je suis assez prompt à m'enquérir d'une nouvelle corde à mon arc intellectif si l'occasion se présente...

 

 

To be continued...

 

 

Re-bonjour ma p'tite dame,

j'espère ne pas avoir été trop " direct " dans ma précédente réponse, empressé que j'étais à m'exprimer.

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

L'étranger est celui qui est hors du cercle dans lequel on s'inclut. Le cercle familial, le cercle d'amis, le cercle de la société, le cercle des humains, etc. Celui qui est côtoyé au travail est un étranger pour le cercle familial, mais il est inclus dans le cercle des connaissances du travail. Face à la poule qui devrait finir dans notre assiette, il y a peu de chance qu'elle revête autre chose que le costume de l'étranger par excellence pour qui aucune pitié n'est de mise, etc. Ces constatations sont un état de fait. Je ne m'arrête jamais à la constatation, c'est comme s'arrêter une fois avoir préparé ses valises pour un voyage et abandonner en renouant au train-train quotidien: c'est fut juste un acte inutile. Une constatation, c'est la phase deux du questionnement. Le questionnement est le besoin de comprendre un choix (une façon bien à moi de définir certaines choses, et là je prends des raccourcis, mais si le besoin se présentait je peux développer). Si le choix qui a été vécu/fait/incarné ne s'inscrit pas du tout dans ces constatations, alors il devient nécessaire de tracer un nouveau chemin, tenter autre chose. Je saute des étapes pour arriver à la fin: le point final se place en général (pour moi en tout cas en l'état actuel de mon cheminement), dans la capacité à en rendre compte, à témoigner. Où en étais-je? Ha oui! L'étranger. La place de l'étranger est une constatation, une constante du passé que je suis encline à remettre en question. Briser les cercles? Utopique. Alors me rapprocher de l'étranger autant dans sa représentation qu'effectivement. Définir l'étranger, le redéfinir pour qu'il cadre mieux avec une abolition de son statu à part. Rien que dans ce travail de redéfinition du concept, du mot et de la représentation, cette notion de l'étranger perd de sa substance. C'est là que je mentionnais le fait de faire reculer l'existence de l'étranger. Et l'existence de cet étranger étant directement reliée à l'existence de la notion des cercle (clan, appartenances diverses et variées) perd de sa solidité, alors cet impression d'appartenance à un groupe s'en trouve plus ou moins chamboulée. Plus concrètement parce que je crois que je vais te perdre ou soûler, se rapprocher (de n'importe quelle façon) de celui qui est l'étranger permet d'être plus "juste" et plus clairvoyant sur ce qui nous entoure et faisait figure de "pareil". Comme lorsqu'on dit que l'amour rend aveugle, c'est exactement ça: ouvrir les yeux sur la réalité de l'étranger ouvre systématiquement les yeux sur ceux qu'on ne remet plus en question. En plus, se rapprocher de l'étranger permet d'avoir un regard sur la vision extérieure qu'a cet individu, et c'est parfois édifiant!

Ce fut laborieux, mais ai-je été plus compréhensible?

Je crois oui.

Tu as raison, il n'y a qu'en allant à la rencontre de ce " eux " versus " nous " que l'on peut potentiellement rectifier nos préjugés, et se rendre compte de la plus grande proximité ou de ressemblance, alors qu'avant de faire l'effort de comprendre ce qui était le plus saillant était justement les différences, qui elles renforcent ou maintiennent le clivage " eux " vs " nous ".

Toutefois, cela n'est possible concrètement que si il n'y a pas une pression sociale conséquente - conscientisée ou non - dans notre environnement de vie immédiat, car nous avons la fâcheuse tendance à suivre le mouvement local, ce qui explique par exemple lors de la période de ségrégation raciale américaine la différence d'approche Nord-Sud. Pirement, on peut tout-à-fait savoir par soi-même que l'autre n'a pas à être traité ainsi, mais se sentir obligé par conformisme, allégeance/loyauté, obéissance, endoctrinement/ignorance ou habitudes à continuer à faire perdurer par soi-même la maltraitance, d'en être un acteur comme les autres au final/pragmatiquement ( C.f.: Des hommes ordinaires, le 101ème bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, de Christopher R. Browning ).

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

Ce choix est déjà fait, même si je n'ai pas autant ausculté l'esprit humain que toi. J'ai ausculté le mien presque de font en comble (je ne garantis pas qu'il n'y ait pas de passages secrets encore inconnus), et dans une moindre mesure celui de ceux que mes pas rencontrent. Pourtant j'ai fait ce choix et, autant que je le pourrai, je maintiendrai ma volonté de ne pas briser le lien qui m'unit avec mon semblable, mes semblables et les moins semblables, aussi fous et imbéciles qu'ils me paraissent être, d'ailleurs je suis bien aussi folle qu'eux. Non, l'ennui et la solitude n'y sont pour rien dans ce choix, parce que le choix que j'ai fait ne me garanti pas de ne pas connaître la solitude ou l'inconfort de l'exclusion, l'ennui étant un état que j'ai appris, enfant, à gérer sans avoir besoin d'un autre.

On peut être poussé vers autrui soit pour l'évitement de maux latents/en puissance dont j'ai parlé, soit au contraire pour provoquer une certaine joie d'être-ensemble, il semble donc que ce qui te motive consciemment soit ce deuxième aspect, et je me demande si le simple fait d'avoir eu une si grande fratrie n'a pas grandement participé à la création de ce lien indéfectible dont tu parles, d'autant si ces interactions étaient globalement positives et donc renforçantes - autrement dit un simple conditionnement par renforcement ou dit aussi répondant. En effet, les aversions ou les attirances sont en général fixées dès notre plus tôtive jeunesse, ensuite on ne fait que les vivre sans en comprendre la genèse, parce que en ce temps-là nous n'avions pas les outils intellectuels pour faire ce type de rapprochements, nous n'en avons donc pas trace en mémoire bien que nous en " subissions " ses effets, qu'eux seuls nous pouvons constater a posteriori.

je crois t'en avoir touché un mot, bien antérieurement, je ne suis pas sûr, mais l'introspection a ses limites, un peu comme avec l'intelligence, nous ne pouvons percevoir qu'à la hauteur de nos propres facultés, Émilie Pronin parle quant à elle " d'illusion à l'introspection ". Au même titre que nos yeux ne voient que le spectre visible de la Lumière, on aura beau les écarquiller tant qu'on voudra, on ne percevra jamais les U.V., ni les I.R. et pas plus les autres longueurs d'onde, donc si notre esprit-volonté fait preuve d'une certaine cécité mentale et il y en a pléthore, iel ne pourra jamais détecter ou prendre connaissance consciemment de ce qui lui échappe par nature. Comme le disait Coluche: " L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge ! "

Disons que tu as pris connaissance de presque tout ce dont tu pouvais prendre connaissance, avec les " outils " qui sont les tiens, donnant l'impression trompeuse d'avoir fait le tour de toi-même, mais au fur et à mesure que l'on acquière/s'approprie de nouveaux outils que d'autres ont par exemple mis au point ou découverts, on se rend compte qu'il y avait bien encore quelque chose à " voir " en nous, un engrenage qui était jusqu'alors invisible s'est manifesté explicitement, une fois que l'on a vécu un certain nombre de fois ce phénomène de découverte d'un pan de nous-même inconnu d'un ancien nous, on peut inférer ou extrapoler ce mécanisme à ce que l'ignore de nous en l'état actuel de notre savoir, que nous sommes encore ignorant d'autres rouages qui pourtant participent grandement à ce que nous sommes ! Il n'y a jamais de fin à notre étude si je puis dire, et parfois un nouvel élément peut drastiquement éclairé d'un jour nouveau l'idée que l'on se faisait de nous-même.

 

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

Je me souviens que ce qui m'avait le plus marqué, c'était le basculement qui se produit et qui fait que, à partir d'un certain pourcentage pourtant au-dessous de la moitié, tout le groupe a intégré la nouveauté, même les plus récalcitrants au départ.

Que cette nouveauté soit pour notre bien ou non d'ailleurs, prompts que nous sommes tous à nous conformer:

https://www.youtube.com/watch?v=kiklt9OiH-Y

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

 

Le "c'est possible" me suffit! Incertain, c'est la définition même du futur, non?

Tout ce qui fonctionne ou est à l'œuvre depuis toujours jusqu'à aujourd'hui peut encore changer et basculer... peut-être faut-il des gens pour le rêver et appuyer dans ce sens comme l'eau appuie en continue sur le barrage et finit toujours par passer dès que la moindre faiblesse apparaît.

Il faut bien sûr un esprit optimiste pour le voir ainsi, de toute façon rien n'est parfaitement fixiste, inévitablement les choses changent, ce qui est difficile n'est donc pas le mouvement évolutif en lui-même, mais l'orientation dans telle ou telle direction voulue ou souhaitée à l'avance.

Prenons " la condition de la femme ", depuis combien de temps seulement on donne - le même - droit au deuxième sexe comparativement à l'existence de l'humanité ou d'une humanité celle qui est la nôtre - la lignée de Cro-Magnon ? Et encore, ceci n'est que partiellement vrai, dans les faits/applications, y compris dans les pays les plus " développés " de ce point de vue et carrément non avéré dans bien d'autres. Si il a fallu des millénaires pour faire évoluer ce qui me semble pourtant aller de soi ( la femme l'égale de l'homme ), combien il en faudrait pour quelque chose qui n'est pas aussi évident de prime abord ( que les animaux ont les mêmes droits fondamentaux que les humains, i.e. de vivre, d'être le sujet d'une vie ) ?

 

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

Lol! J'ai neuf frères et sœurs. Sur les dix enfants de la fratrie, cinq sont passés ou sont encore à l'université, un frère est ingénieur en mécanique de précision, une sœur a une telle mémoire qu'elle peut tenir le crachoir avec n'importe qui, les autres sont-ils des cancres? Au mois d'octobre du début de mon année de seconde, mon père est venu à l'école avec une proposition: "Soit tu restes à l'école et tu as intérêt à t'accrocher, soit tu pars en apprentissage: j'ai trouvé un maître d'apprentissage qui veut bien de toi malgré tes 14ans." J'ai choisi de quitter l'école et ses chemins bornés et rassurants et d'en baver dans un monde qu'on m'avait décrit comme l'enfer (et dont on m'avait épargné de côtoyer jusque là): j'ai eu l'impression de descendre dans une arène infernale, littéralement. De tout te façon n'importe quoi était mieux à mes yeux que cette p*** d'école (c'est vrai qu'elle était spéciale). Je suis une enfant sauvage. Je n'ai jamais réussi à savoir ou comprendre pourquoi papa m'avait fait cette proposition, ce qui l'avait poussé à le faire et s'il espérait que je comprenne la menace et me tienne à carreau. Par contre j'ai vu à quel point il s'en voulait de l'erreur qu'il pensait avoir faite. Moi je ne le remercierai jamais assez pour ce moment précis où j'ai choisi mon chemin à l'encontre de mon milieu, de ma religion, de mon éducation.

Parfois un simple aiguillage qui se présente dans notre parcours change radicalement notre destinée.

 

Je ne fais pas l'erreur de confondre diplôme et intelligence, si certes il faut un minimum d'intelligence pour réussir ses " hautes " études, on peut aussi échouer en étant très intelligent, différents blocages, obstacles ou circonstances peuvent conduire à l'échec, ne serait-ce que l'inadéquation entre la manière d'enseigner et le " profil psychologique " ou la façon-d'être de l'apprenti. Dans la réussite, ce n'est pas toujours non plus les plus méritants qui atteignent le sommet, bien souvent il faut aussi de l'ambition et alors surseoir à certains principes moraux par la même occasion, combien de personnes très intelligentes travaillent pour le compte ou sous les ordres d'une personne plus médiocre mais qui a les " dents longues ", voire des traits psychopathiques ? ( Dans la population générale il y a environ 1% de psychopathes, pas toujours meurtriers cela dit et même plutôt rarement, il y en a 4% dans les postes de direction et d'encadrement managérial, et même 11% parmi les traders ! ). Par exemple, un de mes garçons est à Centrale, mais je ne le considère pas comme quelqu'un d'exceptionnel pour autant, ce sont surtout ses aspirations carriéristes qui l'ont conduit dans cette école d'ingénieurs, si je peux me permettre la comparaison innocente, tu es bien plus prompte que lui a vouloir comprendre dans un sens plus désintéressé ou moins téléologique dirais-je.  

 

Cela doit être intéressant de pouvoir discuter ou de s'entretenir avec ta sœur à la mémoire eidétique je pense, elle me fait " saliver " et petitement jalouser. 

 

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

Qui parlait du vilain petit canard?!

Ne te sens-tu pas comme un majestueux cygne à présent ?

 

Le 06/12/2022 à 21:56, Ambre Agorn a dit :

Ma sœur a quitté l'université où elle allait préparer un doctorat. Depuis elle donne des cours en université, pourtant je ne sais pas si elle a tout de même gardé cette dynamique intellectuelle dont elle tenait tant.

Le mieux serait de lui demander !

Je ne doute pas que certains puissent émousser leur curiosité face à l'adversité, mais si elle était bien réelle et non dirigée exclusivement vers un but singulier, alors cette curiosité trouvera un autre moyen de s'exprimer et de s'épanouir je pense.

 

                                                                      *****************

 

Je t'ai parlé et Tison également, que la Vérité était la vertu première, elle peut certes être visée pour elle-même et seulement elle-même, pour ma part, elle est pour moi aussi une condition nécessaire pour atteindre le Juste ( ce qui est vrai bien évidemment tout comme en particulier ce qui est contraire à l'injustice ), la Vérité est la condition irréfragable pour atteindre l'aboutissement du Juste, c'est en quelque sorte sa finalité suprême. 

 

 

Bien à toi, et bonnes fêtes de fin d'année, D-U.

 

Bonjour DU

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

Moi je ne demande que ça, mais jusqu'à présent ça n'a pas vraiment fonctionné, et d'autant moins que je touche à quelque chose que je pourrais qualifier de sacrée pour la personne. Je pense que je le ferai avec toi très prochainement sur le Carnisme ou le Spécisme, idéologies encore très largement omniprésentes et indélogeables pour l'heure pour le quidam.

J'ai rencontré quelqu'un qui avait cette capacité de détruire les représentations de l'autre. J'étais jeune, lui aussi. Il a été très efficace. Ce fut désastreux dans un certain sens, mais une mine précieuse dans laquelle je puise encore. Sais-tu vraiment ce qu'implique la destruction des représentations de l'autre? Tu le sais parce que tu l'as vécu, parce que tu en as été témoin, ou parce que tu en as une idée scientifique?

Si j'ai bien saisi ce que tu en dis en général, dire ce qu'on pense peut briser les relations sociales. Je suis bien d'accord avec toi. Mais il me vient une question: est-ce que dans le mot "social" tu englobes toute sorte de relation? Une place dans la société est-ce pour toi équivalent ou comparable à la place qui est dans le cœur de ceux qu'on aime? Ce que je veux dire, c'est: est-que la place de ta fille dans ton cœur est du même acabit que ce que tu nommes la relation sociale?

Dire la vérité à quelqu'un qu'on aime tout en imaginant que ce qu'on dit peut le faire fuir, est-ce de la même trempe que de dire la vérité tout en imaginant être rejeté par la société dans laquelle on évolue?

Autant je me fou totalement d'être ou non intégrée à la société dans laquelle j'évolue, autant je réfléchis mille fois à comment dire la vérité à ceux que j'aime, ceux qui partagent mon quotidien le plus proche.

Cette rencontre avec cet homme, cette brisure de mes représentations, cette "catastrophe" dont nous avons tiré des leçons, tout ceci me semble bien illusoire en réalité, en tout cas pas du tout linéaire. C'est la capacité à voyager dans le temps qui permet de valider les expériences et les intégrer à notre fonctionnement. Ce que je veux dire, c'est que concrètement, j'ai vécu avec un homme et nous nous sommes disputés. Et c'est avec le temps que je peux y revenir, et tenter de comprendre ce qui s'est passé et ce qui se passe encore. C'est en ça, entre autre, que je vois la capacité à voyager dans le temps. J'aurai très bien pu en rester là et dire les faits tels qu'ils sont visibles en surface. Pourtant les faits sont aussi ceci: j'ai rencontré une personne qui avait des représentations différentes des miennes et nous nous sommes affrontés. Les faits sont aussi ceci: nous avons chacun de notre côté cherché un champs de bataille pour faire passer l'épreuve du feu aux représentations que nous avions. Et les fait seront toujours aussi vrais et pourtant re-formulables presque à l'infini. Ce qui change ou perdure est juste la vision postérieure que nous en aurons et qui va modifier notre comportement quotidien. Et c'est ça qu'est l'ouverture d'esprit ou la capacité de remise en question.

La conclusion de cette rencontre, de cette bataille, de cette épreuve par le feu, sera toujours en suspend tant que nous aurons la capacité ou la volonté de voyager dans cet événement. Je pourrai très bien y mettre un point final, briser la relation, conclure et ainsi m'enfermer dans quelque chose d'immuable, et donc de sacré, du style "mes représentations sont valides, je les récupère et ferme le champs de bataille, qu'il soit ou non d'accord" concrètement cela reviendrait à nous séparer si l'un et l'autre nous reprenons nos représentations et que donc nous créons l'impossibilité du vivre ensemble.

Tout ça pour en venir où?

Je crois qu'il y a une position intérieure qui permet l'ouverture à la remise en question et qui, contrairement à ce qui est dit, clamé et assuré en général, est extrêmement rare. Cette position n'est pas uniquement une volonté d'ouverture plutôt rhétorique qu'effective, mais aussi une capacité à utiliser chaque mot, fait, événement quotidien pour nourrir cette ouverture d'esprit, ainsi qu'une capacité à remettre en perspective les événements qui sont ordinairement placés dans le passé, donc derrière soi, hors de vue.

Bien sûr que je veux que tu tentes de détruire tout ce que tu veux chez moi. Bien sûr que je sais que ça peut faire mal ou faire naître un champ de bataille. Je suis loin de trouver cela mauvais ou à fuir. Si tu penses ne parvenir à rien, alors soit je n'aurai pas la capacité à voir ce que tu montres là dans le moment de la discussion, mais alors il est possible que plus tard j'y revienne et parvienne à distinguer quelque chose, soit tu auras donné un coup de pied dans ce que tu croyais être un mur à détruire et que ton pied n'y aura rencontré que du vide, auquel cas ce sera toi qui te seras trompé et devras remettre tes représentation en lice.

 

Je suis partie loin, mais en fait je crois que tu as compris que c'était une invitation à continuer sur la lancée que tu fais miroiter, qu'importe le sujet, Spécisme ou autre.

 

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

Le souci de biais de confirmation, c'est qu'il n'échappe pas comme la plupart des autres biais au bias blind spot ( le biais des biais ), c'est-à-dire qu'il a été à plusieurs reprises montré que même quand on sait qu'on est biaisé, cela ne suffit pas à le déjouer, nous y succombons ou le produisons à nouveau ou encore !

J'avais déjà fait cette observation, même si je n'avais pas mis le mot "biais cognitif" dessus. C'est pour cela que j'avais dit plus haut que j'avais fait ce choix de maintenir un lien avec les autres: c'est justement parce que c'est l'autre qui a cette capacité à déceler ces biais en moi qu'il est important pour moi de nourrir la relation, sous peine de croire conquérir des espaces alors que je tourne dans un bocal. Ca me fait penser à l'auto-référencement dont parle Fraction et qui me laisse un goût de discours de poisson rouge (cela dit, il est effectivement plus intello que moi et je garde une large place à l'hypothèse que je n'ai pas encore le potentiel de saisir ce qu'il dit).

 

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

( Ma fille n'étant pas encore apte à répondre, mais ça viendra ! ) Parce que le " poids " que l'on accorde aux choses négatives est plus important que celui de celles positives, et on peut même le quantifier par moments, par exemple si on propose à des gens de jouer à des jeux de hasard avec de l'argent, et qu'ils risquent de perdre 100€, on leur demande quelle valeur ils mettraient en balance en terme de gain, pour vouloir y jouer ( dans un jeu équitable et non truqué, avec autant de chances de gagner que de perdre ), et bien la moyenne se situe à 200€ ! En clair, pour compenser une perte potentielle de 1, il faut une perspective de gain de 2, un rapport de 2, autrement dit le coût psychologique de la perte ou son aversion est deux fois celui de gagner. Il en va de même avec autre chose que des valeurs économiques, et c'est même encore plus radical, si l'on apprend que quelqu'un nous a volé ou trahi, il lui faudra indéfiniment plus de temps pour récupérer notre éventuelle confiance que pour l'avoir perdue ! Il est va de même avec le mensonge, un seul mensonge prêtant à conséquence sera bien plus lourd que d'innombrables vérités pour le compenser, si tant que cela soit possible.

Je crois qu'on recherche justement les défauts chez l'autre parce que ça nous aide à nous sentir plus juste, plus justifié dans ce que nous sommes. J'ai plutôt l'impression que c'est une façon de se voiler la face sur soi-même que de chercher à déceler exclusivement les fautes et manquements chez l'autre. On devrait, comme toi et Tison le dites si bien, viser la justice et concevoir qu'il y a une qualité pour un défaut et que n'en voir qu'un des deux est peut-être une injustice.

C'est comme la façon d'aborder la notion de confiance. Je trouve bien tordu psychologiquement cette façon de concevoir la confiance. C'est tout de même charger quelqu'un d'un poids, sans qu'il sache précisément ce qu'il est, et l'accuser et lui imposer l'erreur de briser les attentes qu'on avait de lui. C'est juste dégueulasse et très loin de la recherche de la justice.

Est-ce qu'on est pas en train d'essayer de noyer un poisson? Il me paraît, dans ce que tu dis, que c'est justement les valeurs qu'on a qui dimensionne cette recherche des défauts de l'autre. La perte de la confiance n'est possible que pour celui qui s'imagine que la confiance se gagne ou se perd; la valeur est donc: la confiance se monnaye. Tout le monde ment. C'est sûr qu'il y a des mensonges qui, concrètement peuvent blesser des amours-propres ou des porte-feuilles, mais la valeur de la vérité n'est-elle pas supérieure à ces inconforts? Qu'est-ce qu'un mensonge sinon une vérité déguisée. Celui qui a de l'acuité ne se laissera pas berner par le mécanisme basique de se retourner contre celui qui dit le mensonge, mais cherchera à discerner la vérité qui se cache sous ce mensonge.

 

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

J'imagine que l'on peut y trouver une certaine poésie pour les personnes réceptives à cette formulation, mais ni l'un, ni l'autre ne m'enthousiasme, car cela résonne en tous les cas comme un problème quand cela concerne un individu ou un groupe d'individus, une erreur qui devrait être rectifiée dare-dare. Je n'apprécie pas les incohérences et les inconsistances, tout cela est signe de défaillance quelque part, de non-maitrise, d'inconséquence, et même de bêtise la plupart du temps, ce que malheureusement le quotidien me rappelle continuellement.

Apparemment nous n'entendons pas le même chose quand nous parlons de paradoxe. Pour moi ce n'est pas une erreur de formulation et qu'il suffit de changer la formule pour régler l'erreur. Non, pour moi le paradoxe est une limite, une limite pour la raison, un seuil où la raison se tient parce qu'elle ne peut pas appréhender ce qui est pourtant en train de se passer mais qui sort de sont champ d'action.

Mais j'ai rarement été face à un paradoxe tel que je me le représente. Sur un sujet voisin il est soi-disant présenté un paradoxe alors que je n'en vois nullement, et je n'y vois que rhétorique, jeu de mots.

 

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas si la chance est si prépondérante que cela, il y avait certainement des conditions pour que ce soit réalisable, comme par exemple je suppose que ton mari quant à lui continue de travailler pour apporter les finances minimales au fonctionnement au sein de la Société à laquelle on ne peut pas se soustraire complètement, en effet, chaque mètre carré en France appartient soit au domaine public soit à celui privé, dans tous les cas, il y a des obligations et des interdictions auxquelles on ne peut échapper, ne serait-ce que pécuniaires ! Il faut donc a minima des rentrées d'argent sonnantes et trébuchantes !

La chance est un coup de pouce momentané, pas un état. Oui, j'ai eu de la chance (véritablement sans argent, sans loi ou permission, juste une chance inouïe et quasiment inimaginable dans la société dans laquelle nous évoluons)  et ça m'a permis de me lancer. Cela dit, tu as raison et mon mari travaille pour un patron en échange d'un salaire. Tout cela pour maintenir la place dans la société, c'est à dire une voiture, l'école pour les enfants, l'état civil, etc.

Il y a tout de même une différence entre être dépendant psychologiquement de la société et en être dépendant factuellement parce qu'on est, de fait, dans un pays organisé socialement.

Le 21/12/2022 à 15:01, deja-utilise a dit :

C'est un profil typique d'un atypique si j'ose dire !

C'est je trouve dommage qu'il n'y ait pas interaction de vos façons d'appréhender le monde, chacun aurait à y gagner en tant qu'individu, plutôt que seulement en terme binomial sur la seule complémentarité, je pense.

Pour ma part, je suis assez prompt à m'enquérir d'une nouvelle corde à mon arc intellectif si l'occasion se présente...

Exactement!

En fait quand j'ai écrit ceci, j'avais en tête un événement qui se passe en ce moment et où il est évident que le seul intérêt qu'on lui trouve est celui d'exploiter son potentiel, alors que pour ma part je ne fonctionne pas du tout ainsi avec lui. D'ailleurs c'est en l'observant et en l'interrogeant que j'ai commencé une théorie sur la façon dont moi, une "typique", utilise la mémoire et comment lui un "atypique" utilise sa mémoire. Je suis en phase de test sur moi et je crois bien que ça donne quelques résultats!

J'avais donc en tête la façon dont la société, le système tente de se servir de cet homme et le faire entrer dans une course à l'argent, la rentabilité et le bien paraître (tu sais avec les arguments tels que "s'épanouir", "valoriser ses capacités" "avoir de l'ambition" "viser un poste-clé"). Alors que de mon côté je ne vois là que l'occasion de me voir sous un autre angle et lui proposer une vision de lui, différente de celle du commun: une aventure de tous les jours.

Et tu sais quoi? Le chantage ne marche pas du tout, même avec l’appât du gain, d'un gros salaire!

 

Le 22/12/2022 à 11:33, deja-utilise a dit :

On peut être poussé vers autrui soit pour l'évitement de maux latents/en puissance dont j'ai parlé, soit au contraire pour provoquer une certaine joie d'être-ensemble, il semble donc que ce qui te motive consciemment soit ce deuxième aspect, et je me demande si le simple fait d'avoir eu une si grande fratrie n'a pas grandement participé à la création de ce lien indéfectible dont tu parles, d'autant si ces interactions étaient globalement positives et donc renforçantes - autrement dit un simple conditionnement par renforcement ou dit aussi répondant. En effet, les aversions ou les attirances sont en général fixées dès notre plus tôtive jeunesse, ensuite on ne fait que les vivre sans en comprendre la genèse, parce que en ce temps-là nous n'avions pas les outils intellectuels pour faire ce type de rapprochements, nous n'en avons donc pas trace en mémoire bien que nous en " subissions " ses effets, qu'eux seuls nous pouvons constater a posteriori.

je crois t'en avoir touché un mot, bien antérieurement, je ne suis pas sûr, mais l'introspection a ses limites, un peu comme avec l'intelligence, nous ne pouvons percevoir qu'à la hauteur de nos propres facultés, Émilie Pronin parle quant à elle " d'illusion à l'introspection ". Au même titre que nos yeux ne voient que le spectre visible de la Lumière, on aura beau les écarquiller tant qu'on voudra, on ne percevra jamais les U.V., ni les I.R. et pas plus les autres longueurs d'onde, donc si notre esprit-volonté fait preuve d'une certaine cécité mentale et il y en a pléthore, iel ne pourra jamais détecter ou prendre connaissance consciemment de ce qui lui échappe par nature. Comme le disait Coluche: " L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge ! "

Disons que tu as pris connaissance de presque tout ce dont tu pouvais prendre connaissance, avec les " outils " qui sont les tiens, donnant l'impression trompeuse d'avoir fait le tour de toi-même, mais au fur et à mesure que l'on acquière/s'approprie de nouveaux outils que d'autres ont par exemple mis au point ou découverts, on se rend compte qu'il y avait bien encore quelque chose à " voir " en nous, un engrenage qui était jusqu'alors invisible s'est manifesté explicitement, une fois que l'on a vécu un certain nombre de fois ce phénomène de découverte d'un pan de nous-même inconnu d'un ancien nous, on peut inférer ou extrapoler ce mécanisme à ce que l'ignore de nous en l'état actuel de notre savoir, que nous sommes encore ignorant d'autres rouages qui pourtant participent grandement à ce que nous sommes ! Il n'y a jamais de fin à notre étude si je puis dire, et parfois un nouvel élément peut drastiquement éclairé d'un jour nouveau l'idée que l'on se faisait de nous-même.

Ho! Oui, tu as entièrement raison.

 

Le 22/12/2022 à 11:33, deja-utilise a dit :

Cela doit être intéressant de pouvoir discuter ou de s'entretenir avec ta sœur à la mémoire eidétique je pense, elle me fait " saliver " et petitement jalouser. 

Haha! J'imagine bien le truc: ce serait hilarant je crois, en tout cas de mon point de vue. Elle a un sale caractère et, passé un moment, tout ce qui était masculin prenait à ses yeux des airs de cochonnerie et elle avait plus d'affinité avec ses chevaux qu'avec les humains! Cela dit, je ne crois pas qu'elle ait une mémoire eidétique (je suis allée chercher ce que signifiait ce mot). En tout cas il est vrai qu'elle a une façon de piocher dans sa mémoire de façon bien plus efficace que moi ou la plus grande partie du commun des mortels! Je l'ai vu discuter avec des gens très cultivés et croiser les infos, les ressortir et confondre quelques petits cons arrogants ou prétentieux, ou juste discuter (avec citation de sources, anecdotes et textes littéraires par cœur) avec mes sœurs et leur "cercle d'intellos" dans leurs spécialités universitaires alors qu'elle n'a qu'un bac général. Et il n'est pas rare qu'elle ferme le clapet à des soi-disant pros en leur démontrant qu'ils ont mal appris leurs leçon (même à des curés)! Par contre quand elle se trompe elle est d'une telle mauvaise foi que je n'arrive pas à garder mon sérieux avec elle.

 

Le 22/12/2022 à 11:33, deja-utilise a dit :

Ne te sens-tu pas comme un majestueux cygne à présent ?

Le cygne se sent-il majestueux? La question serait à poser à ceux qui me voyaient tels un vilain petit canard, et pour eux, j'ai bien peur que je ne le reste à tout jamais. Pour ma part, je manque de modestie et n'ai jamais pu me résoudre à me voir tel un vilain petit canard.

 

Le 22/12/2022 à 11:33, deja-utilise a dit :

Je t'ai parlé et Tison également, que la Vérité était la vertu première, elle peut certes être visée pour elle-même et seulement elle-même, pour ma part, elle est pour moi aussi une condition nécessaire pour atteindre le Juste ( ce qui est vrai bien évidemment tout comme en particulier ce qui est contraire à l'injustice ), la Vérité est la condition irréfragable pour atteindre l'aboutissement du Juste, c'est en quelque sorte sa finalité suprême.

Je commence à cerner ce que vous vouliez dire. Sans doute est-ce une quête valable, un chemin qui a du cœur.

 

Toi aussi passe de bonnes fêtes. Chez nous les coutumes sont différentes et nous ne fêtons pas noël ou le changement d'année. Nous fêtons les solstices.

Ambre

Bonjour Ambre

et bonne année à toi même si cela correspond au calendrier Grégorien clérical.

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

J'ai rencontré quelqu'un qui avait cette capacité de détruire les représentations de l'autre. J'étais jeune, lui aussi. Il a été très efficace. Ce fut désastreux dans un certain sens, mais une mine précieuse dans laquelle je puise encore. Sais-tu vraiment ce qu'implique la destruction des représentations de l'autre? Tu le sais parce que tu l'as vécu, parce que tu en as été témoin, ou parce que tu en as une idée scientifique?

L'idée n'est pas de détruire pour le plaisir de le faire, mais plutôt une sorte de besoin de rectification, un peu comme lorsque on a mis son maillot à l'envers et que ça gêne particulièrement, les découpes ne coïncidant plus avec notre morphologie et l'étiquette venant nous gratter la gorge, ceci serait une comparaison plus heureuse.

Néanmoins j'ai été jeune aussi, j'ai donc dû faire du " mal " sans m'en rendre compte, ayant été toujours ainsi, je n'ai pourtant pas le sentiment d'avoir causé un tel tort chez autrui, au pire je suis seulement passé pour un type peu " intéressant ", antipathique ou un bouc-émissaire ou une " tête de turc " tout désigné. Ce qui signifie que si je prends conscience que je rends la personne vraiment malheureuse et même seulement contrariée sans justification, je finirais par m'abstenir d'une manière ou d'une autre, puisque je ne cherche pas à nuire: primum no nocere !

Aujourd'hui il m'importe plus de " rencontrer " une personne qui soit en mesure de déconstruire ou se défaire de ses représentations - par la raison, l'entendement ou assentiment, comme je le fais moi-même, que de chercher à convertir/convaincre qui que ce soit, cette dernière façon étant à mon sens peu productive même si elle pouvait advenir, car la modification porterait seulement sur le point discuté au mieux, laissant tout le reste inchangé, en réalité comme je l'ai à plusieurs reprises laissé entendre, c'est tout un état-d'esprit que je recherche, en ce sens, je ne pourrais pas faire de mal ou de tort puisque la volition serait partagée/consentie !

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Si j'ai bien saisi ce que tu en dis en général, dire ce qu'on pense peut briser les relations sociales. Je suis bien d'accord avec toi. Mais il me vient une question: est-ce que dans le mot "social" tu englobes toute sorte de relation? Une place dans la société est-ce pour toi équivalent ou comparable à la place qui est dans le cœur de ceux qu'on aime? Ce que je veux dire, c'est: est-que la place de ta fille dans ton cœur est du même acabit que ce que tu nommes la relation sociale?

Oui " social " s'oppose à " individuel ", mais l'un ne peut se rencontrer sans l'autre, ces notions ne peuvent pas être pures, ce sont plutôt des pôles catégoriels, mais effectivement dans le social j'inclus aussi bien le sociétal, le familial, le fraternel, l'amical ou le groupal comme avec le travail.

On peut bien sûr, dans chacun de ses groupes ou chacune de ses communautés plus ou moins étanches les unes aux autres, ou entre eux/elles faire des hiérarchies basées en l'occurrence sur les affects qui y sont rattachés, toutefois ces émotions ou sentiments sont des choses qui viennent en plus de leur caractéristique commune, à savoir " autre que soi ". 

Alors bien évidemment, dans mon cœur ma fille a la place la plus haute, elle le sait puisque je lui dis de temps à autres, mais elle sait aussi que je lui dis par ailleurs les choses moins reluisantes à dire, je ne suis pas victime comme le-plus-grand-nombre du biais d'optimisme ( qui favorise ce qui est perçu comme positif au détriment du négatif ), par exemple, je lui ai lâché que lorsqu'elle était bébé " elle était moche ", vraiment laide, ce qui ne lui a pas plu de prime abord, alors je lui ai montré les photos de sa naissance et les jours et semaines suivantes, elle a convenu que je n'avais pas menti, cependant, ce qui était vrai par le passé, ne l'est plus à présent ce dont je l'ai également informé. Il y a une distinction à opérer, c'est de savoir dans quel but ou dans quelle perspective on dit ce que l'on dit, est-ce pour blesser autrui gratuitement ou dans le cadre de la schadenfreude, pour une vengeance qui couvait, par ressentiment, par jalousie/envie, sous la colère ou tout autre sentiment analogue ou dans la perspective de dire ce que l'on pense véritablement, sans flouer/méduser qui que ce soit, autant la personne à qui l'on s'adresse que soi-même ?! Dit autrement: de détruire, d'évincer, de rendre mutique/inoffensif, de manipuler, de flatter, d'amadouer, de plaire, de s'approprier ou se rendre maitre ou tout bonnement d'être sincère.

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Dire la vérité à quelqu'un qu'on aime tout en imaginant que ce qu'on dit peut le faire fuir, est-ce de la même trempe que de dire la vérité tout en imaginant être rejeté par la société dans laquelle on évolue?

Les effets sur nous-mêmes peuvent être ravageurs, que l'on s'adresse à sa famille proche, à un ami, à son patron ou à un gendarme ou un homme politique ou toute autre personne qui aurait un pouvoir sur nous, que ce soit matériellement, psychologiquement/spirituellement ou affectivement, et cela dépend bien sûr de la valeur que l'on accorde à ces personnes, une personne qui nous est indifférente ne peut pas nous faire souffrir autant qu'une personne chérie ou qui nous dégoute, voire que l'on hait.

La peur de la perte ou de l'exclusion sont de puissants ressorts au non-passage à l'acte, la marginalisation par un groupe est l'une des pires sanctions qu'un humain puisse subir, et d'autant plus que ce groupe en est un de référence ou d'appartenance. Dans le cadre de la maltraitance infantile, il émerge des témoignages que la souffrance psychique est la plus tenace dans le temps après les évènements.

 

Pour mieux fixer les idées et être sans doute plus clair, disons qu'il y a une kyrielle de manières de souffrir, qu'il sera difficile de ranger dans un ordre croissant d'intensité, un peu comme si on voudrait faire une hiérarchie entre les formes géométriques ou les couleurs. La souffrance qui résulterait de notre comportement vis-à-vis d'un autrui quelconque, pourrait bien se traduire par une souffrance physique par des coups et blessures, par une privation de liberté tel un enfermement légal ou non, par celle somatique comme de se retrouver sans logis et de vivre dans la rue, par la faim ou la soif qu'une autorité toute puissante pourrait nous administrer comme des parents bourreaux/tortionnaires, par privation de reconnaissance en étant mis au " placard " ou par un revers " d'image de soi " sur les réseaux sociaux, par la haine ressentie par un groupe adverse et les coercitions qui l'accompagnent, l'éloignement ou le rejet par un être cher ou " l'excommunication " par les membres de son environnement affectif, etc... Sur le moment, de devoir faire les poubelles pour s'alimenter ou d'être traité d'incapable devant tous ces collègues par son employeur ou encore de se faire injurier/hurler dessus par son amoureu·se·x ou même se faire frapper dans la rue pour son porte-monnaie ou bien découvrir la tromperie d'un être aimé, je ne saurais dire ce qui est le plus douloureux !

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Autant je me fous totalement d'être ou non intégrée à la société dans laquelle j'évolue, autant je réfléchis mille fois à comment dire la vérité à ceux que j'aime, ceux qui partagent mon quotidien le plus proche.

C'est compréhensible par rapport à qui tu es, mais pour une autre personne qui elle vivrait essentiellement au travers du regard d'autrui, et il y en a légion, ce ne serait pas aussi clair et net, il est même possible qu'elle trahisse une personne aimée pour son ascension sociétale, l'incorporation dans un groupe convoité ou pour une envie irrépressible de pouvoir ou de jouissance en lice.

C'est tout à ton honneur que de prendre en considération les conséquences prévisibles de tes dires sur les gens proches de toi, simplement c'est ce que fait tout un chacun mais dans une perspective plus fonctionnelle ou utilitariste quand cela concerne des personnes plus étrangères aux cercles proches, il y a une sorte de calcul plus ou moins conscientisé. La différence ou la synonymie réside in fine dans la proportion d'émotions ou de sentiments accordés/octroyés au fur et à mesure que l'on se rapproche ou s'éloigne des gens qui ont le plus de valeurs ou d'importance à nos yeux. Tout le monde accorde plus d'importance à ses amis ou à sa famille nucléaire qu'au reste, c'est d'une telle évidence que personne ne conteste(rait) que l'on sauve son enfant ou son conjoint plutôt que toute autre personne en cas de nécessité. Néanmoins dans le cadre de la Vérité, où il n'y a pas de survie en jeu de prime abord mais seulement d'existence, nous n'avons pas à nous comporter comme si c'était une question de-vie-ou-de-mort, le souci ne vient pas de la Vérité elle-même, mais de comment les gens interprètent qu'on la professe ou dans quel dessein, c'est donc avant tout une question d'ordre culturel et de non-dits ou encore de préjugés éponymes, tout bonnement parce que dans notre culture " dire la vérité " n'est pas une chose qui est valorisée ni valorisante, du coup c'est quelque chose que l'on évite, par peur de mésinterprétation à qui cela s'adresse, les ego étant particulièrement chatouilleux en général, pourtant rien n'empêche(rait) d'imaginer une société où la vérité serait bonne à dire, à tout un chacun et tout le temps, des enfants qui auraient grandi dans un tel cadre éducatif, verraient donc d'un mauvais œil toute personne cherchant à camoufler ou travestir ses pensées véritables, et pirement même si cela concernait un proche voire très proche, la faute en serait encore moins pardonnable. Une telle utopie civilisationnelle n'existant pas manifestement, je ne peux que me rabattre sur une exception localisée dans le temps et l'espace que je connais bien, ma benjamine étant donc très attachée à cette Vérité, elle n'est pas dupe des circonvolutions que sa maman fait et de toutes les contradictions dont elle est victime et autres retournements d'humeur ou incohérences qu'elle produit, ma fille n'apprécie donc pas du tout les péripéties argumentatives de sa propre maman, mais bien qu'étant introvertie et plutôt timide et le gardant pour elle encore, elle n'en pense pas moins à son sujet. Autrement dit, garder la vérité pour soi, n'empêche pas vraiment de penser du mal d'une personne aimée, et dans le cas de ma fille, ce n'est pas tant de faire du tort à sa maman qui la retient que la peur de sa réaction excessive et non contenue à son encontre, donc d'être elle-même blessée ou de souffrir à cause d'une personne irrationnelle et qui ne peut supporter/encaisser la vérité, je ne pense pas qu'elle redoute la perte de l'amour maternel mais bien plutôt son comportement réactionnel disproportionné, et ironie de la situation mon ex-épouse se comporte elle-même adulte comme elle critiquait sa propre maman par le passé en tant qu'enfant: vérité qu'elle ne saurait souffrir !

Si on regarde bien, c'est donc encore une fois, une question d'émotion et de sentiments, en effet on ne dit pas telle ou telle chose parce que l'on redoute la réaction de l'être aimé, de sa réaction irascible ou négative, ce qui en retour produirait sur nous une même affection, en revanche si chacun avait reçu une éducation suffisante dans la gestion de ses émotions et que la Vérité était une vertu à rechercher en elle-même, alors les réactions de madame et monsieur tout le monde pourraient être tout autre que ce qu'elles sont aujourd'hui, c'est donc essentiellement une question de " cadre mental " collectiviste, ainsi je peux dire que nous sommes à ce jour mal disposés à recevoir la vérité, parce que cela nous est trop étranger dans notre manière d'appréhender le Monde et le monde social en particulier, même si chacun individuellement dit ouvertement vouloir le vrai, dans les faits du quotidien on se rend compte de la supercherie et de l'hypocrisie régnantes, il y a clairement dissonance entre ce que l'on dit abstraitement - à propos de notre attachement à la vérité - et ce que l'on fait ou ce à quoi on réagit concrètement...     

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Cette rencontre avec cet homme, cette brisure de mes représentations, cette "catastrophe" dont nous avons tiré des leçons, tout ceci me semble bien illusoire en réalité, en tout cas pas du tout linéaire. C'est la capacité à voyager dans le temps qui permet de valider les expériences et les intégrer à notre fonctionnement. Ce que je veux dire, c'est que concrètement, j'ai vécu avec un homme et nous nous sommes disputés. Et c'est avec le temps que je peux y revenir, et tenter de comprendre ce qui s'est passé et ce qui se passe encore. C'est en ça, entre autre, que je vois la capacité à voyager dans le temps. J'aurai très bien pu en rester là et dire les faits tels qu'ils sont visibles en surface. Pourtant les faits sont aussi ceci: j'ai rencontré une personne qui avait des représentations différentes des miennes et nous nous sommes affrontés. Les faits sont aussi ceci: nous avons chacun de notre côté cherché un champs de bataille pour faire passer l'épreuve du feu aux représentations que nous avions. Et les fait seront toujours aussi vrais et pourtant re-formulables presque à l'infini. Ce qui change ou perdure est juste la vision postérieure que nous en aurons et qui va modifier notre comportement quotidien. Et c'est ça qu'est l'ouverture d'esprit ou la capacité de remise en question.

Intéressant.

Si je te suis sur cette aventure intellective, je me dois aussi de t'avertir du risque de réinterprétation, et même plutôt de reconstruction, et d'autant plus que l'on rappelle les souvenirs à notre mémoire, il a été montré que le passé mémoriel était contaminé par le présent, et plus on y avait recours plus le souvenir en était affecté, déformé, reconstruit, etc, jusqu'à ce qu'il perde de son authenticité ou véracité.

Je vois néanmoins ce que tu cherches à faire, à comprendre ou détricoter les évènements d'antan, simplement ce n'est pas anodin, même si l'idée est d'éclairer le présent par le passé en essayant d'y faire en quelque sorte la lumière, à l'inverse il y a un retour de bâton que le présent travestisse le passé mémorisé. C'est donc un exercice extrêmement périlleux, les relectures que nous entreprenons peuvent à leur tour contaminer ce que nous cherchons à décrypter, dans une sorte de cercle vicieux ! Au risque que cela en devienne illisible, à l'instar très grossièrement de ce qui se passerait si la seule façon de lire un document manuscrit était de réécrire dessus avec un stylo/feutre/plume sur chaque lettre, rapidement le texte deviendrait dur à déchiffrer à la longue, voire méconnaissable sur la forme et sur le fond.

Parallèlement, au lieu de revisiter des évènements concrets du passé, on peut imaginer - et même vivre d'une certain façon - fictivement des scénarios probables, crédibles et ou vraisemblables pour nous permettre un autre angle de vue, une autre façon d'aborder une problématique, un problème ou une interrogation ou encore un doute, en changeant les personnages, la situation, les circonstances, notre propre place ou position opinée, etc... On obtient ainsi les avantages que tu recherchais sans les inconvénients dont je t'ai parlés supra.

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

La conclusion de cette rencontre, de cette bataille, de cette épreuve par le feu, sera toujours en suspend tant que nous aurons la capacité ou la volonté de voyager dans cet événement. Je pourrai très bien y mettre un point final, briser la relation, conclure et ainsi m'enfermer dans quelque chose d'immuable, et donc de sacré, du style "mes représentations sont valides, je les récupère et ferme le champs de bataille, qu'il soit ou non d'accord" concrètement cela reviendrait à nous séparer si l'un et l'autre nous reprenons nos représentations et que donc nous créons l'impossibilité du vivre ensemble.

Très bien, je ne conteste pas ce que tu cherches à faire, bien au contraire, sous réserve de ce que j'ai dit au paragraphe antérieur. Cela évite ou devrait faciliter l'évitement du dogmatisme ou de scléroser l'esprit, et je pense que tu en es parfaitement consciente.

Pour le vivre-ensemble, cela dépend si tu dois ou non composer avec cet homme effectivement aujourd'hui, ou toute autre personne qui ne partage pas tes vues et convictions. Personnellement, j'ai perdu ou bien plutôt j'ai jeté les armes et j'ai abandonné cette réconciliation potentielle, autrement dit, le vivre-ensemble ne fait plus partie de mes prérogatives, seulement de survivre-ensemble si j'ose dire, c'est-à-dire une approche minimaliste - survivaliste - et non hédoniste ou eudémoniste comme je pense que tu le laisses entendre implicitement.

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Je crois qu'il y a une position intérieure qui permet l'ouverture à la remise en question et qui, contrairement à ce qui est dit, clamé et assuré en général, est extrêmement rare. Cette position n'est pas uniquement une volonté d'ouverture plutôt rhétorique qu'effective, mais aussi une capacité à utiliser chaque mot, fait, événement quotidien pour nourrir cette ouverture d'esprit, ainsi qu'une capacité à remettre en perspective les événements qui sont ordinairement placés dans le passé, donc derrière soi, hors de vue.

Je ne peux être que d'accord sur le principe, d'ailleurs je pratique également ce que tu as dit sur plusieurs passages quotés, bien que je ne m'arrête pas " aux vécus ", mais aussi à ce qui aurait pu ou pourrait arriver/advenir dans le monde social, tout comme je m'efforce de décortiquer le Monde dans son entièreté aussi et pas seulement celui des humains en particulier.

Ma considération n'est pas seulement " introspective " ou psycho-sociologique, elle est est polymathique, et comme j'ai dû le dire à plusieurs reprises à partir d'une base pluri-scientifique, allant de l'atome à l'Univers, en passant par les neurones, la conscience, l'intelligence, les émotions et les interactions cérébrales ou la logique, la Nature et la Physique, etc...

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Bien sûr que je veux que tu tentes de détruire tout ce que tu veux chez moi. Bien sûr que je sais que ça peut faire mal ou faire naître un champ de bataille. Je suis loin de trouver cela mauvais ou à fuir. Si tu penses ne parvenir à rien, alors soit je n'aurai pas la capacité à voir ce que tu montres là dans le moment de la discussion, mais alors il est possible que plus tard j'y revienne et parvienne à distinguer quelque chose, soit tu auras donné un coup de pied dans ce que tu croyais être un mur à détruire et que ton pied n'y aura rencontré que du vide, auquel cas ce sera toi qui te seras trompé et devras remettre tes représentation en lice.

Ce que tu dis est bien évidemment tout-à-fait crédible et je ne peux que y adhérer par la force des choses, comme une sorte de contrat moral entre deux parties prenantes.

Tu vas me trouver prétentieux peut-être, mais si je rencontre du " vide " ce n'est probablement pas que je me serais trompé, mais quasi-certainement que je n'aurais pas su trouver le moyen de te faire entendre et par la même occasion comprendre ce que j'avais à dire. Par retour d'expériences sur presque un demi-siècle de mon existence, je ne me suis que très peu fourvoyé en quantité sur mes conceptions du Monde, la Science a pratiquement toujours abondé dans le même sens que là où j'en étais arrivé de mon côté par mes propres moyens, que je lise des fragments d'une doctrine philosophique comme Épictète ou Héraclite ou encore F. Bacon ou les recherches les plus à la pointe dans tel ou tel domaine, si tant est que j'avais une idée préalable sur ce sujet. À ma connaissance donc j'ai commis deux erreurs - monumentales à mon sens: la première je l'appellerai le biais de mêmeté, en effet pendant des décennies je suis parti du postulat que les autres - hoï polloï - fonctionnaient comme moi intellectuellement, ce qui s'est révélé faux quand bien même cela ne représente que moins de 1% d'écart; la seconde c'est d'avoir suivi comme un mouton le sort que l'on réserve aux animaux aussi bien sur un plan conceptuel que sur celui pragmatique, j'ai endossé par faiblesse d'esprit une idéologie que je récuse sciemment et " violemment " aujourd'hui " Pour les animaux tous les humains sont des nazis " Isaac Bashevis Singer. Bien sûr ponctuellement j'ai fait des bévues et des erreurs pendant mes divers apprentissages ou j'ai été incompétent avant de savoir ou d'avoir acquis un savoir-faire comme tout le monde. Ce dont je parle, c'est une fois qu'une conviction s'est formée et à laquelle on adhère sur du long terme ou du moins dont on n'estime pas sa caducité prochaine.

 

Alors effectivement ce sur quoi je n'ai aucune idée ou sur un domaine que je n'ai pas exploré ou sur lequel je n'ai pas suffisamment réfléchi, je pourrais être amené à évoluer ou à réviser mes jugements, sur les autres pour lesquels j'ai assez de données en poche c'est bien moins possible ou vraisemblable, mais il faut bien avoir à l'esprit que toutes mes connaissances ne sont pas positivistes, mais aussi " négativistes " si je puis dire, par exemple, je pense que l'on ne comprend pas correctement l'autisme aujourd'hui, même si je ne suis pas capable de dire moi non plus ce que c'est, je peux au moins dire/penser ce que ce n'est pas, que " la théorie de l'esprit " appliquée à l'autisme est une erreur en l'occurrence, pareillement pour l'empathie. Il est asymétriquement plus facile de savoir ou identifier le faux que le vrai, en philosophie on appelle cela d'une certaine manière le scepticisme, mais ça ne recouvre pas toute l'étendue de ce que je pense, c'est pourquoi il vaut mieux avoir recours à l'antithèse verbale du positivisme, ce qui n'est pas du nihilisme ni du négationnisme non plus, mais bien plutôt une sorte de falsificationnisme poppérien.       

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Je suis partie loin, mais en fait je crois que tu as compris que c'était une invitation à continuer sur la lancée que tu fais miroiter, qu'importe le sujet, Spécisme ou autre.

Oui.

À défaut d'entamer d'emblée une conversation là-dessus, je te propose de visionner entièrement cette vidéo d'une heure et demie, assez représentative du fond du problème, même si elle ne saurait suffire, elle a au moins le mérite de suffisamment vivement interpeller ou poser questions j'espère:

https://www.youtube.com/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&t=12s

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

J'avais déjà fait cette observation, même si je n'avais pas mis le mot "biais cognitif" dessus. C'est pour cela que j'avais dit plus haut que j'avais fait ce choix de maintenir un lien avec les autres: c'est justement parce que c'est l'autre qui a cette capacité à déceler ces biais en moi qu'il est important pour moi de nourrir la relation, sous peine de croire conquérir des espaces alors que je tourne dans un bocal. Ca me fait penser à l'auto-référencement dont parle Fraction et qui me laisse un goût de discours de poisson rouge (cela dit, il est effectivement plus intello que moi et je garde une large place à l'hypothèse que je n'ai pas encore le potentiel de saisir ce qu'il dit).

Tu as raison, " l'autre " est un excellent moyen ou " outil " potentiel pour nous aider à voir nos dérives et erreurs, si bien évidemment il n'a pas le même travers, comme dans la pensée-de-groupe dont Irving Janis parle, bien que cela soit aussi possible à une échelle encore plus vaste, malheureusement, dans le cas contraire, si les esprits ne sont pas indépendants les uns des autres, si ils n'arrivent pas à mettre leurs forces cognitives en commun, c'est l'inverse qui se produit, le plus intelligent du groupe, seul, sera plus intelligent que le groupe dans lequel il est pourtant, autrement dit dans ce cas: Le tout est moins que la somme de ses parties ! Il faut que soit réunies un certain nombre de conditions pour que le groupe soit effectivement plus performant que les individus qui le composent ou du moins du plus intelligent d'entre eux, et de mémoire elles sont au nombre de 7 au minimum, ce qui augmente les chances qu'elles ne soient pas toutes réunies au moment opportun. Je peux te confirmer, le vivant parfois lors de réunions, que ce n'est pas une simple vue de l'esprit, en effet quand le groupe de réunion s'oriente vers un consensus ou l'a déjà trouvé, il n'y a rien à faire pour leur faire réviser leur position, quand bien même elle est aberrante, y compris pour beaucoup des individus en-dehors du groupe décisionnel !

Je ne sais pas de quoi vous parlez avec " Fraction " à propos de l'auto-référencement, mais ce terme est usité dans un usage assez réduit disons d'ordre logique. Ce dont tu parles toi, je pense que cela renvoie plutôt à ce que un savant dont le nom m'échappe présentement, que j'ai pourtant lu encore récemment, et ce bien avant Hans Asperger qui en a fait un usage spécifique et dédié, il appelait ça " la pensée autistique ", c'est-à-dire la pensée qui s'appuie sur elle-même et vise surtout elle-même.

Nous sommes je pense conscients tous les deux, que pour ta part tu nourris ce besoin de ne pas t'enfermer dans ton propre univers mental en discutant avec d'autres personnes à travers un dialogue vivant, quand je peux pour ma part facilement me contenter de suivre le discours d'un auteur couché sur du papier ou sur mon écran d'ordinateur et ce, sans aucune interaction entre nous, sa pensée seule ou plutôt ses idées me suffisent, qu'il soit encore de ce monde ou non. Je ne sais pas pourquoi cette " chaleur humaine " te semble si importante, car pour moi " La vérité n'a que faire de qui la professe ", du coup son mode d'accès est tout-à-fait secondaire, un livre est amplement suffisant dans cette optique. La cogitation peut être nourrie par n'importe quelle source intellective crédible et légitime.

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Je crois qu'on recherche justement les défauts chez l'autre parce que ça nous aide à nous sentir plus juste, plus justifié dans ce que nous sommes. J'ai plutôt l'impression que c'est une façon de se voiler la face sur soi-même que de chercher à déceler exclusivement les fautes et manquements chez l'autre. On devrait, comme toi et Tison le dites si bien, viser la justice et concevoir qu'il y a une qualité pour un défaut et que n'en voir qu'un des deux est peut-être une injustice.

Je ne sais pas si cette théorie résorbe la question à elle toute seule, je pense que non, pour la simple et bonne raison, que c'est une faculté ou une tendance naturelle que de voir les défauts chez autrui plutôt que les siens propres, nous avons la fâcheuse tendance à être aveugle à nos propres comportements, qui " coulent " de source ou vont de soi, il est bien plus difficile car non saillant de remarquer ce qui est habituel que ce qui ne l'est pas, il en va déjà ainsi dans nos facultés sensitives, avec la vue, l'odorat et même l'ouïe, il en va pareillement avec la " perception " qui est la partie cérébrale du traitement qui fait suite à la sensation. On ne perçoit facilement que ce qui est extra-ordinaire, et comme nous sommes particulièrement accoutumés à notre propre personne, à nos réactions, à nos choix, à notre façon de penser, etc... il n'est donc pas aisé de percevoir ce qui cloche en nous, alors que pour une tierce personne, cela nous sautera plus aisément " aux yeux ". 

À cela se rajoute la tendance tout aussi naturelle, mais d'une autre nature, de placer ses propres valeurs comme plus valables/enviables/importantes/dignes que celles des autres. 

Le principe de parcimonie nous intime alors de choisir la solution la plus simple ou évidente, plutôt que celle demandant le plus de ressources pour l'expliquer, dit autrement, l'humain optant instinctivement pour ce qui est facile, il est plus probable que c'est par inclinations naturelles qu'il juge plus sévèrement autrui, à cause des " biais " que je viens d'exposer, plutôt que par une intention malsaine, plus complexe et élaborée, même si il doit bien il y avoir aussi de tels individus, la plupart du temps, les gens agissent mal non volontairement mais par négligence ou fainéantise, effet connu sous le nom de rasoir d'Hanlon.

 

Ne voir qu'un seul côté n'est pas une injustice en soi, car comme je te l'ai écrit dans un message précédent, je ne cautionne pas le principe de " compensation morale ", par exemple, qu'un homme batte sa femme puis lui offre des cadeaux et l'emmène au restaurant tout en lui fournissant des excuses est typiquement le cas où les " qualités " ne compensent pas le défaut, j'estime qu'il en va pareillement pour tout le reste, que le bon père de famille rapporte de quoi entretenir le foyer et prendre soin de sa femme et ses enfants et que pour ce faire il tue d'un autre côté des familles entières en l'occurrence juives, n'a ni queue ni tête moralement ! Le Juste commence par ne jamais commettre aucune injustice nulle part, peu importe le nombre d'actes considérés comme justes par ailleurs, être généreux pour des associations caritatives publiquement tout en exploitant la misère des gens par ailleurs, des travailleurs étrangers ou locaux est là aussi un non-sens absolu !

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

C'est comme la façon d'aborder la notion de confiance. Je trouve bien tordu psychologiquement cette façon de concevoir la confiance. C'est tout de même charger quelqu'un d'un poids, sans qu'il sache précisément ce qu'il est, et l'accuser et lui imposer l'erreur de briser les attentes qu'on avait de lui. C'est juste dégueulasse et très loin de la recherche de la justice.

On peut voir la " confiance " comme un contrat pour mieux l'appréhender, et comme tout contrat, il faut que les deux parties soient conscientes et consentantes de celui-ci et donc des accords qui y sont dedans ! Mais comme la plupart des relations humaines reposent sur des non-dits, il ne faut pas s'étonner des quiproquos qui s'ensuivent. Bien qu'encore une fois, il faut que les deux parties soient d'accord au préalable et " volontaires " ou motivés, pour ma part et personnellement, j'avais énoncé une poignée de principes à celle qui deviendra ma future femme ( comme celui-ci: " je ne suis pas comme ton papa, et si tu te comportes comme ta maman avec moi, nous aurons alors un gros problème de couple " ), elle n'en a pas tenu compte à la hauteur de mes expectatives, et quant à elle, elle n'avait rien formulé du tout, me laissant dans le flou le plus total ! Je n'ai donc pas été surpris outre mesure de la tournure des évènements entre nous, et de la fatalité qui nous attendait au bout du chemin, alors même que j'ai fait beaucoup pour que ce soit clair pour nous deux sur ce qui était proscrit, mais seul malheureusement, d'où l'échec prévisible à long terme, y compris de moi-même sur ce que j'aurais dû éviter ou m'abstenir puisque ignorant !

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Est-ce qu'on est pas en train d'essayer de noyer un poisson? Il me paraît, dans ce que tu dis, que c'est justement les valeurs qu'on a qui dimensionne cette recherche des défauts de l'autre. La perte de la confiance n'est possible que pour celui qui s'imagine que la confiance se gagne ou se perd; la valeur est donc: la confiance se monnaye. Tout le monde ment. C'est sûr qu'il y a des mensonges qui, concrètement peuvent blesser des amours-propres ou des porte-feuilles, mais la valeur de la vérité n'est-elle pas supérieure à ces inconforts? Qu'est-ce qu'un mensonge sinon une vérité déguisée. Celui qui a de l'acuité ne se laissera pas berner par le mécanisme basique de se retourner contre celui qui dit le mensonge, mais cherchera à discerner la vérité qui se cache sous ce mensonge.

Encore une fois, ce n'est pas la Vérité qui est fautive, mais pour ce qu'elle représente pour les individus, ou encore plus prosaïquement, ce qu'elle déclenche émotionnellement.

Un mensonge en soi peut ne prêter à aucune conséquence en lui-même, mais sur le principe lui-même d'avoir menti, et ce sera d'autant plus douloureux qu'il était entendu ou attendu que c'était normalement la vérité, il y a donc une trahison, ce qui conduit inévitablement au doute sur bien d'autres choses ! À cela peut se rajouter ce que le mensonge cherchait à couvrir bien évidemment, comme un adultère, qui n'a pas le même poids que d'inventer un mensonge pour " justifier " de l'oubli de l'anniversaire de sa dulcinée: qu'est-ce qu'il cache en réalité !   

Si la vérité était réellement visée pour elle-même et seulement elle-même, alors même contre un mensonge on pourrait avec un peu de chances et de persévérance finir par mettre la main dessus, or on voit clairement que ce n'est pas du tout ce qui se passe, le mensonge entraine/draine avec lui bien d'autres choses que de seulement falsifier le vrai, il crée au moins une autre injustice avec lui, sauf dans le cas où ce mensonge sert à protéger ou faire plaisir la personne concernée ou une autre, là il y a acceptation ou tolérance parce que cela fait sens ou c'est justement justifié ou justifiable.

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Apparemment nous n'entendons pas le même chose quand nous parlons de paradoxe. Pour moi ce n'est pas une erreur de formulation et qu'il suffit de changer la formule pour régler l'erreur. Non, pour moi le paradoxe est une limite, une limite pour la raison, un seuil où la raison se tient parce qu'elle ne peut pas appréhender ce qui est pourtant en train de se passer mais qui sort de sont champ d'action.

Bien sûr, notre entendement a des limites, qui dépendent de chacun, nous ne sommes pas omniscients ni omnipotents, mais cela ne nous excuse pas des fautes qui étaient quant à elles évitables ou rectifiables avec un peu de bonne volonté et d'effort, or nous vivons dans un monde tourné vers la facilité et le plaisir immédiat, ce serait une excuse trop facile de s'en tenir au fait que chacun a des limites intrinsèques, car à ce compte on pourrait aussi arguer qu'il ne sert à rien d'éduquer qui que ce soit, sous prétexte que l'enfant a lui aussi des limites dans son intelligence, dans ses connaissances, ses savoir-faire, etc... non, on estime qu'il peut s'améliorer, et c'est sur ce principe qu'il peut faire mieux que ce qu'il est capable de faire à l'instant T, qu'on le pousse alors à progresser, à être une meilleure version de lui-même, pour sûr on ne va pas s'attendre à l'impossible non plus, comme qu'il retienne le premier million de décimales de Pi, ni qu'il court le 100m en 3s, il faut que cela reste réaliste comme attentes et adaptées à chacun·e.

Mon propos n'était même pas là, je parle de compétences que les gens possèdent déjà et dont il font mauvais usage, comme de dire blanc ici et noir là alors que c'est la même typologie de choix ou de problèmes, de défendre telle cause mais s'y prendre de telle manière que cela contredit ce sur quoi on s'était prononcé, de prétendre telle chose mais agir en sens inverse, de se présenter avec des qualités que l'on n'a pas, ou jouer un rôle que l'on ne cautionne pas en son for intérieur, d'être avenant avec une personne que l'on n'aime pas, etc... 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Mais j'ai rarement été face à un paradoxe tel que je me le représente. Sur un sujet voisin il est soi-disant présenté un paradoxe alors que je n'en vois nullement, et je n'y vois que rhétorique, jeu de mots.

J'ai déjà donné l'exemple flagrant de paradoxe des gens sur le plan " politique ", où dans une expérience on demande aux participants leurs opinions sur 2 partis, puis à ces deux groupes formés et " opposés " on fait soit lire un document écrit réellement par le même parti que le leur soit par celui adverse, mais soit en le présentant comme écrit par le parti affilié soit par son rival. Et bien, les résultats montrent que ce n'est que l'étiquette qui comptent aux yeux des interrogés, qu'ils sont capables de rejeter une idée pourtant défendue par leur parti plus spécifiquement mais labellisée comme étant de l'autre camp, et réciproquement, d'accepter l'idée du camp ennemi pour la seule raison qu'elle est présentée comme émanant de leur bord politique. Pourtant, la vie " politique " devrait être focalisée du moins pour ceux qui s'y intéressent sur les idées et les principes qui sont défendus, et non pas seulement sur leurs colporteurs et l'étiquette symbolique qu'ils revendiquent, c'est-à-dire dans un registre purement nominaliste. Dit autrement, les personnes sont capables d'adhérer à une idée qu'ils récuseraient si elle n'était pas estampillée par le "  bon " parti politique - le leur, tout comme d'accepter et louer une autre qui est pourtant contraire à leur conviction politicienne mais qui semble venir de la " bonne " autorité politique cette fois-ci ! Des paradoxes sur pattes en somme se rendant jusqu'aux urnes !

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Il y a tout de même une différence entre être dépendant psychologiquement de la société et en être dépendant factuellement parce qu'on est, de fait, dans un pays organisé socialement.

Oui et elle n'est pas négligeable, elle peut même faire toute la différence entre addiction et (inter)dépendance.

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

En fait quand j'ai écrit ceci, j'avais en tête un événement qui se passe en ce moment et où il est évident que le seul intérêt qu'on lui trouve est celui d'exploiter son potentiel, alors que pour ma part je ne fonctionne pas du tout ainsi avec lui. D'ailleurs c'est en l'observant et en l'interrogeant que j'ai commencé une théorie sur la façon dont moi, une "typique", utilise la mémoire et comment lui un "atypique" utilise sa mémoire. Je suis en phase de test sur moi et je crois bien que ça donne quelques résultats!

Bien, excellent !

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

J'avais donc en tête la façon dont la société, le système tente de se servir de cet homme et le faire entrer dans une course à l'argent, la rentabilité et le bien paraître (tu sais avec les arguments tels que "s'épanouir", "valoriser ses capacités" "avoir de l'ambition" "viser un poste-clé"). Alors que de mon côté je ne vois là que l'occasion de me voir sous un autre angle et lui proposer une vision de lui, différente de celle du commun: une aventure de tous les jours.

Pour peu qu'il veuille ou puisse effectivement tirer profit de cet exercice. Parfois la première remise en cause ou perspective est longue et laborieuse, puis le mouvement peut s'accélérer si les occasions - saisies - se réitèrent par la suite.

Je suis content de le lire, à l'heure où la méditation, la pleine conscience et autre, poussent les individus à faire de plus en plus l'autruche sur les dysfonctionnements de nos modes de vie, quand ils ne consacrent pas leur attention sur toutes sortes de divertissements ou moyens d'évasion, contre-productifs...

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Et tu sais quoi? Le chantage ne marche pas du tout, même avec l’appât du gain, d'un gros salaire!

Tant mieux, il faut bien que des personnes aient suffisamment de caractère pour initier un changement, et sortir de la moutonnerie ambiante bien qu'invisible à la plupart d'entre nous.

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Haha! J'imagine bien le truc: ce serait hilarant je crois, en tout cas de mon point de vue. Elle a un sale caractère et, passé un moment, tout ce qui était masculin prenait à ses yeux des airs de cochonnerie et elle avait plus d'affinité avec ses chevaux qu'avec les humains! Cela dit, je ne crois pas qu'elle ait une mémoire eidétique (je suis allée chercher ce que signifiait ce mot). En tout cas il est vrai qu'elle a une façon de piocher dans sa mémoire de façon bien plus efficace que moi ou la plus grande partie du commun des mortels! Je l'ai vu discuter avec des gens très cultivés et croiser les infos, les ressortir et confondre quelques petits cons arrogants ou prétentieux, ou juste discuter (avec citation de sources, anecdotes et textes littéraires par cœur) avec mes sœurs et leur "cercle d'intellos" dans leurs spécialités universitaires alors qu'elle n'a qu'un bac général. Et il n'est pas rare qu'elle ferme le clapet à des soi-disant pros en leur démontrant qu'ils ont mal appris leurs leçon (même à des curés)! Par contre quand elle se trompe elle est d'une telle mauvaise foi que je n'arrive pas à garder mon sérieux avec elle.

Je vois, le sale caractère ça se travaille un peu, on peut apprendre à se réfréner avant de réagir, et aussi faire un gros travail sur soi pour reconnaitre ou apprendre à reconnaitre que l'on est faillible. Je me reconnais dans la description de ta sœur hormis sur la mémoire, mais je ne trouve pas de satisfaction ou de jouissance à reprendre autrui, comme dit au-dessus, c'est principalement de l'ordre de l'éviction d'une gêne ou d'une perturbation que je le fais, un peu comme si quelqu'un écrivait que 2 + 2 = 5, on se sent obligé de rectifier une telle erreur presque irrépressiblement, d'autant plus que l'on saurait que ce n'est pas une simple étourderie. Non seulement il n'y a pas de plaisir, mais au contraire une sorte de déplaisir que de devoir comme tu l'écris " corriger " des sachants, du moins qui sont censés savoir mieux que moi, c'est tellement pitoyable que c'en est douloureux quelque part, avant, pendant et après l'acte lui-même, j'essaie pour le moment vainement de me faire une raison ! De deux choses l'une, soit j'apprends à vivre avec cette inconfort quand il se présente, soit j'évite les sources susceptibles de les produire, je crois que j'opte de plus en plus pour l'évitement systématique, l'érémitisme à ce rythme me guette à grand pas...

 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Le cygne se sent-il majestueux? La question serait à poser à ceux qui me voyaient tels un vilain petit canard, et pour eux, j'ai bien peur que je ne le reste à tout jamais. Pour ma part, je manque de modestie et n'ai jamais pu me résoudre à me voir tel un vilain petit canard.

Je comprends il me semble.

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Je commence à cerner ce que vous vouliez dire. Sans doute est-ce une quête valable, un chemin qui a du cœur.

Disons que ne sachant pas ce que l'on fait sur Terre, si il existerait une finalité à la Vie terrestre et la nôtre en particulier, on doit se rabattre sur quelque chose de plus tangible, et il a été mis en évidence que très tôt chez les tout petits qu'ils avaient un sens de l'injustice avant tout apprentissage en ce sens.

Si donc c'est une propension naturelle qui se trouve en nous, alors la suite logique est de la développer le plus pleinement possible et pas seulement de se contenter de ce qui nous tombe sous la main dans notre environnement habituel de vie au gré des occasions, au même titre que nous développons considérablement nos facultés innées de dénombrement et de calculs sur les petites quantités, nous devons aussi nous faire progresser sur le plan émotionnel et moral/éthique, de manière plus systématique que ce qui est non-fait jusqu'à présent, ou alors de façon très indirecte et non directive, ce sont deux facettes de l'espèce humaine qui ne sont pas sérieusement prise en compte et qui ne bénéficient pas d'une prise en charge élaborée comme peuvent l'être les mathématiques ou le langage naturel par exemples, c'est en quelque sorte laissé dans l'ombre. 

 

Le 30/12/2022 à 00:18, Ambre Agorn a dit :

Toi aussi passe de bonnes fêtes. Chez nous les coutumes sont différentes et nous ne fêtons pas noël ou le changement d'année. Nous fêtons les solstices.

C'est " rigolo " car j'ai vu récemment une série fictionnelle sur Netflix sur fond de fêtes des solstices, les personnages adhèrent à des croyances de sorcellerie. Bon j'ai regardé rapidement sur le Net, j'y ai vu que les " celtes " avaient encore ce type de pratiques par héritage de fêtes dites païennes. D'un autre côté, c'est purement conventionnel selon moi, surtout que le 1er de l'an est en rapport direct avec un reliquat religieux, étant donné que le calendrier républicain n'a pas pris, quoique une semaine de 10 jours n'a trop dû emballer grand monde avec un seul jour de repos je suppose ! Il serait plus judicieux de s'en remettre à des considérations astronomiques, comme devaient le faire les " anciens ", i.e. nos lointains ancêtres venus très certainement du " croissant fertile ".

 

A+

Bonsoir DU

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

À défaut d'entamer d'emblée une conversation là-dessus, je te propose de visionner entièrement cette vidéo d'une heure et demie, assez représentative du fond du problème, même si elle ne saurait suffire, elle a au moins le mérite de suffisamment vivement interpeller ou poser questions j'espère:

https://www.youtube.com/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&t=12s

Ce fut un calvaire, mais j'ai regardé! J'ai trouvé ça horrible, mais pour qui cela ne le serait pas? Cette vidéo est contre-productive.

 Au bout du compte je ne sais pas vraiment si je sais ce qu'est le spécisme. En tout cas je n'y ai rien appris, il n'y avait rien que je ne savais déjà. Je n'ai pas cherché sur le net ce que le spécisme désigne: je ne crois pas pouvoir apprendre quelque chose des mots nouveaux, et j'avais envie de ne pas "être préparée" pour en parler avec toi (et d'autres si d'aventure d'autres pointaient leur nez!). Et puis j'attends de voir ce qui va suivre de ce premier pas sur ce terrain.

En fait, je pensais que je n'arriverais jamais à aller jusqu'au bout de la vidéo. J'ai dû m'y reprendre à 7 fois! Je crois que je suis passée par toute sorte d'émotions. J'ai visité la tristesse, la colère, le dégoût, la haine, l'amour, le dédain, l'indifférence, le désespoir, la colère, la haine, la haine, etc. Bon, je ne vais pas parler de la vidéo et de son inutilité, car là n'était pas le sujet lancé. Tu parlais de spécisme. Je suppose donc que le spécisme ce serait cette tendance (manie, déviance) à se servir, esclavagiser et torturer l'animal, c'est ça?

 

 

J'ai écris ceci dès que j'ai eu fini de regardé cette vidéo, et il s'est passé quelques jours avant que je m'y remette.

Je vais reprendre les réponses un peu plus dans l'ordre, en tout cas sur les points auxquels je voudrai revenir.

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

Intéressant.

Si je te suis sur cette aventure intellective, je me dois aussi de t'avertir du risque de réinterprétation, et même plutôt de reconstruction, et d'autant plus que l'on rappelle les souvenirs à notre mémoire, il a été montré que le passé mémoriel était contaminé par le présent, et plus on y avait recours plus le souvenir en était affecté, déformé, reconstruit, etc, jusqu'à ce qu'il perde de son authenticité ou véracité.

Je vois néanmoins ce que tu cherches à faire, à comprendre ou détricoter les évènements d'antan, simplement ce n'est pas anodin, même si l'idée est d'éclairer le présent par le passé en essayant d'y faire en quelque sorte la lumière, à l'inverse il y a un retour de bâton que le présent travestisse le passé mémorisé. C'est donc un exercice extrêmement périlleux, les relectures que nous entreprenons peuvent à leur tour contaminer ce que nous cherchons à décrypter, dans une sorte de cercle vicieux ! Au risque que cela en devienne illisible, à l'instar très grossièrement de ce qui se passerait si la seule façon de lire un document manuscrit était de réécrire dessus avec un stylo/feutre/plume sur chaque lettre, rapidement le texte deviendrait dur à déchiffrer à la longue, voire méconnaissable sur la forme et sur le fond.

Parallèlement, au lieu de revisiter des évènements concrets du passé, on peut imaginer - et même vivre d'une certain façon - fictivement des scénarios probables, crédibles et ou vraisemblables pour nous permettre un autre angle de vue, une autre façon d'aborder une problématique, un problème ou une interrogation ou encore un doute, en changeant les personnages, la situation, les circonstances, notre propre place ou position opinée, etc... On obtient ainsi les avantages que tu recherchais sans les inconvénients dont je t'ai parlés supra.

Ca me rappelle une conversation que j'ai eu avec une connaissance lointaine. Cet homme est un ami de ma belle-famille, c'est pourquoi je peux aborder avec lui des sujets bien particulier tout en le connaissant très peu (c'est quelque part un grand avantage: il n'y a pas de passif entre nous et je ne me représente pas cet homme autrement que ce que j'ai sous les yeux, notre relation n'est donc pas entachée de souvenirs communs, il y a donc beaucoup moins de possibilité de faire intervenir l'émotion). Dans cette discussion, je lui faisais part de mon incapacité à "revoir" certains de mes souvenirs, et parfois même d'avoir un souvenir sans avoir la certitude qu'il soit inventé ou qu'il ait véritablement existé. En fait, je ne vais pas donner tout le détail de la conversation, car ce n'est pas le sujet. Il m'a juste fait cette suggestion: "peut-être que l'intégrité du souvenir n'est pas si importante, peut-être qu'un souvenir n'est jamais qu'une façon de tester notre maturité". J'en ai compris ceci: quand je repasse un souvenir d'enfance, j'ai la possibilité, comme je te le disais plus haut de le décrire de façon différente et pourtant toutes aussi vraies. Je m'explique. Le souvenir s'est enregistré à un certain stade de développement de mon cerveau, avec une certaine compréhension du monde qui m'entoure, une certaine maturité de mon vocabulaire et de ma conscience. Ce souvenir ne bouge pas si je ne le revisite jamais et s'estompe si je ne le rappelle jamais, sans pourtant cesser son influence. C'est à dire que plus je vais "revivre" (revisiter, revoir) un souvenir, plus il sera présent et plus il subira l'évolution du développement de mon corps (cerveau, perception, compréhension, etc). Est-ce pour autant que le souvenir perd de son intégrité réelle, autrement dit, est-ce qu'il perd de sa substance réelle, de sa précision au moment de l'enregistrement, autrement dit, est-ce qu'il est faux? D'un côté, je dirai que c'est évident, que la référence (le souvenir de la réalité) étant directement liée et enregistrée par la même personne qui le revit et le comprend différemment, il est évident qu'il subit des mutations. C'est à dire que ce n'est pas la réalité de l'événement qui change, mais bien la représentation, le souvenir que j'en ai qui change. Si alors il est à déplorer que le souvenir enregistré et revisité perd de sa "véracité" (concordance avec les faits réels), en quoi cela pourrait-être dommageable? Ce serait dommageable uniquement si je m'enfermais dedans une seule représentation, une seule version de ce souvenir et en faisais quelque chose que je n'interroge plus, ou que je ne vois tout simplement plus. Mais justement le fait de le revoir de temps en temps me permet de réajuster ce que j'ai pu enregistrer à ce moment. Surtout si j'ai enregistré quelque chose de partiel, et/ou que mon interprétation a floué mon approche du réel. Il n'est pas rare de remarquer que les événements enfantins marquent de façon durable la vie de l'adulte, l'influence, et que la compréhension enfantine du monde qui l'entoure va cristalliser un certain malaise parce que le souvenir sera presque exclusivement formé d'interprétation de l'événement réel. C'est justement dans cette optique de désamorcer les diverses interprétations et leur influence que je revisite les souvenir et que j'y trouve parfois des pépites qui me permettent d'éclairer mes pas.

Je crois que j'ai dévier un peu de ce que je voulais dire au départ, mais je veux dire aussi ce que j'ai finalement écrit!

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

Pour le vivre-ensemble, cela dépend si tu dois ou non composer avec cet homme effectivement aujourd'hui, ou toute autre personne qui ne partage pas tes vues et convictions. Personnellement, j'ai perdu ou bien plutôt j'ai jeté les armes et j'ai abandonné cette réconciliation potentielle, autrement dit, le vivre-ensemble ne fait plus partie de mes prérogatives, seulement de survivre-ensemble si j'ose dire, c'est-à-dire une approche minimaliste - survivaliste - et non hédoniste ou eudémoniste comme je pense que tu le laisses entendre implicitement.

Précision s'impose il me semble

J'ai cherché "eudémonisme": Théorie morale fondée sur le bonheur conçu comme bien suprême.

Alors pas du tout (j'espère que j'ai bien compris ce que tu as dit. As-tu dis: ce que tu dis laisse entendre implicitement que je suis partisane de l'eudémonisme?).

Je ne parle pas du tout de bonheur ou de confort quand je parle d'un vivre-ensemble. Et, même si parfois ça a l'air de comparaison avec ce que tu laisses entendre de ta propre vie, ne crois pas que je fasse réellement de comparaison ou alors elles sont fortuites et involontaires. Non, en fait je m'interroge le plus souvent, même s'il n'y a pas forcément de point d'interrogation.

Je ne parle pas de bonheur, mais je ne parle pas non plus de réconciliation. Je parle d'une sorte de nécessité: de fait, je dois faire avec, et il m'est apparu que je préfère cultiver une certaine qualité d'un vivre-ensemble, que ce soit avec mon conjoint ou ceux qui croisent plus ou moins ma route, plutôt que de choisir la rupture (mais comme tu le dis si bien, c'est bien en rapport avec ce que je suis, et si je suis à même de cultiver ceci, il n'est mentionné nul part que c'est ce que tout un chacun doit faire). Non pas parce que c'est plus confortable (j'aurai la possibilité de vraiment m'échapper et vivre sans voir personne pendant plusieurs jours, à l'exception de mes enfants bien sûr), mais parce que j'ai vécu recluse pendant une grande partie de ma vie, j'ai vécu aussi en communauté comme avec ma fratrie, ou à l'école où j'étais (nous étions 25 à 30 personnes en pleine montagne, et nous devions subvenir à une partie de la production de notre nourriture, notre chauffage au bois, l'entretien et la gestion quotidienne induite par ce nombre de personnes), ou dans les diverses équipes que j'ai intégré avant de quitter toute forme de servitude néo-libéraliste. J'ai vécu les deux extrêmes et il m'est alors possible de cultiver quelque chose qui n'est ni l'un ni l'autre, mais qui ouvre un potentiel que j'ai décelé. Ceci dit, c'est un parcourt personnel, une sensibilité individuelle, une "quête" personnelle, une sorte de code moral peut-être?

Peut-être alors nous rejoignons-nous quand tu parles d'approche minimaliste, de survie, et que je parlerai quant à moi de nécessité. On n'interroge pas la nécessité, elle ne fait pas poser de questions, elle est là et s'impose alors on agit et c'est tout. Ce n'est pas une certitude, c'est juste que je revois certains événements de mon enfance et parfois quand je les raconte, j'entends pousser des hauts cris, des jugements sur mes parents taxés d'inconscience. Alors que le contexte était tel qu'il n'y avait tout simplement pas de choix et que je faisais parce qu'il le fallait, sans pour autant que ça suscite chez moi une quelconque interrogation; que j'ai dû faire des choses qui paraissent impensables aujourd'hui, mais qui sont tout à fait ordinaire dès qu'on change d'époque ou de contexte.

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

Nous sommes je pense conscients tous les deux, que pour ta part tu nourris ce besoin de ne pas t'enfermer dans ton propre univers mental en discutant avec d'autres personnes à travers un dialogue vivant, quand je peux pour ma part facilement me contenter de suivre le discours d'un auteur couché sur du papier ou sur mon écran d'ordinateur et ce, sans aucune interaction entre nous, sa pensée seule ou plutôt ses idées me suffisent, qu'il soit encore de ce monde ou non. Je ne sais pas pourquoi cette " chaleur humaine " te semble si importante, car pour moi " La vérité n'a que faire de qui la professe ", du coup son mode d'accès est tout-à-fait secondaire, un livre est amplement suffisant dans cette optique. La cogitation peut être nourrie par n'importe quelle source intellective crédible et légitime.

Là aussi je voudrai apporter des précisions. Je nourris un besoin à n'en pas douter, mais pas un désir, celui-ci étant bien souvent à l'opposé ou en avant de ce besoin (trop instable). J'ai vécu à quel point on peut être enfermé dans un groupe qui a une pensée uniformisée. J'ai été élevée dans l'esprit de la religion catholique (mais pas uniquement, et heureusement peut-être). Par des circonstance que je n'ai pas géré mais dont j'ai pris part, j'ai été en quelque sorte éjectée de ce milieu, j'ai donc eu la chance de le voir de l'extérieur, comme si le fait d'avoir été banni du groupe, m'a permis d'ouvrir les yeux sur certaines "vérités". Peut-être que c'est cette expérience qui me fait rechercher le contact, voire l'affrontement pour avoir l'occasion de traquer l'enfermement et le dogmatisme.

Dans mes gènes, il y a la culture de la rébellion et de "la marge", du décalage continuel avec le reste. Même si mes frères et sœurs sont quant à eux restés bien sagement religieux et pratiquants, je reconnais en eux cette tendance à la rébellion et à l'application à être en décalage perpétuel. Il y a une tendance, mais pour autant elle n'est garante de rien du tout. C'est comme avoir des ailes: ça ne signifie ni que c'est un ange, ni que c'est un diable, cela signifie normalement uniquement une capacité à voler. La capacité de gérer ses émotions ne signifie nullement qu'elle sera garante que je ne devienne pas une tortionnaire des plus talentueuse. Je peux très bien être cette tortionnaire ou être un ange de patience et d'amabilité (je n'ai pas voulu utiliser le terme d'amour, bien trop vaseux de nos jours), ces deux personnages faisant appel à la même capacité de gestion de l'émotion. Une fois qu'une capacité est identifié, reformulation: une fois que j'ai identifié l'une de mes capacité, il me reste à diriger le sens dans laquelle je veux la développer. Qui (ou qu'est-ce que) je sert? est une question que je me pose régulièrement.

Parce que je suis jeune (trop jeune en esprit ou expérience je veux dire) et que le désabusement me guette, il est vrai que je méprise quelque peu les auteurs morts (tout en sachant pertinemment que ce n'est qu'un rôle que j'ai adopté pour répondre à une question particulière... qui commence à se dégager d'ailleurs), par conséquent j'agis différemment. Cependant, ne te méprend pas sur ce que je laisse entendre parfois, je peux vite changer d'habitude, de méthode ou de point de vue, surtout si j'en vois ...la nécessité. Encore une fois, le contexte est assez indicatif (décisif?), et je suis aussi le témoin du contexte qui m'est particulier. Concrètement, ce n'est que récemment que j'ai une certaine possibilité à m'ouvrir à la lecture (je ne parle pas de roman, bien sûr), alors bien sûr, tout ce que je sais ou tout ce que je peux découvrir par moi-même n'étant pas en rapport avec des lectures, il est important pour moi de témoigner de cette possibilité: je ne sais pas grand chose, mais j'ai découvert seule des choses que maintenant je lis dans des livres. Depuis le début de ce fil de discussion (novembre), j'ai lu plusieurs livres, revus, compte-rendus, etc. A part une certaine lassitude, je n'ai pas trouvé quelque chose qui soit plus "brûlant" que les quelques rares livres que j'avais alors déjà lu. (Je m'enlise, en fait j'ai du mal à cerner ce que je voulais dire!). En fait, tu as raison si je comprends ainsi ce que tu dis: plus la somme de savoir est importante moins il y a de chance de se fourvoyer. (à toi de me corriger si besoin). Pourtant je n'arrive pas à détacher mon regard de sa contrepartie: plus la somme de savoir est importante plus elle nous rend lourd et incapable de nous mouvoir efficacement, et atteindre la connaissance. Tu vois, je conçois que le savoir cristallise la réalité. Mais je sais aussi que je peux me tromper. Alors je deviens méfiante et dubitative. Tout savoir est suspect à mes yeux. Tu vois, par exemple, je me suis intéressée de près à la sociologie (à cause d'une rencontre, et de ma volonté à dépasser mes préjugés et mes appréhensions). Je suis en train de lire "les règles de la méthode sociologique". Dès les premières pages, j'ai cru devenir folle tellement j'ai à redire. Alors, pour ne pas perdre pied, en même temps que je lis, j'écris tout ce que je voudrai contrebalancer, tout ce que je trouve faux ou biaisé, tout ce qui me semble piégeux, etc. Et plus j'en sais sur la sociologie, plus je trouve cela infecte, et plus je trouve la société inhumaine et destructrice. Le concept même est une cage immensément puissante sur l'esprit et la servitude de la masse. J'avais déjà compris que la société était "mauvaise" (jugement personnel), sinon je n'aurai pas fait tout ce que j'ai fait. Pour autant je n'aurai pas su en discuter. Mais concrètement, est-ce celui qui en discute le mieux qui est plus près de la vérité, ou celui qui ne peut en parler mais qui agit de façon honnête et droite? Et ce n'est qu'un exemple. J'avais déjà constaté cet effet avec le panel quasi illimité des philosophes et leurs ouvrages. Tant de "sagesse" exprimée qui n'apporte pas grand chose au final quand on voit comment ceux qui en sont gavé vivent leur quotidien. D'où ma "guerre" contre le livre. Mais je sais bien aussi que c'est puéril et une façon bien naïve d'aborder les problèmes de base qui font que nous en sommes où nous en sommes aujourd'hui. J'ai l'impression d'une perte de temps immense quand je vois tous ces étudiants se gaver de savoir et constater ce qu'ils en font.

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

On peut voir la " confiance " comme un contrat pour mieux l'appréhender, et comme tout contrat, il faut que les deux parties soient conscientes et consentantes de celui-ci et donc des accords qui y sont dedans ! Mais comme la plupart des relations humaines reposent sur des non-dits, il ne faut pas s'étonner des quiproquos qui s'ensuivent. Bien qu'encore une fois, il faut que les deux parties soient d'accord au préalable et " volontaires " ou motivés, pour ma part et personnellement, j'avais énoncé une poignée de principes à celle qui deviendra ma future femme ( comme celui-ci: " je ne suis pas comme ton papa, et si tu te comportes comme ta maman avec moi, nous aurons alors un gros problème de couple " ), elle n'en a pas tenu compte à la hauteur de mes expectatives, et quant à elle, elle n'avait rien formulé du tout, me laissant dans le flou le plus total ! Je n'ai donc pas été surpris outre mesure de la tournure des évènements entre nous, et de la fatalité qui nous attendait au bout du chemin, alors même que j'ai fait beaucoup pour que ce soit clair pour nous deux sur ce qui était proscrit, mais seul malheureusement, d'où l'échec prévisible à long terme, y compris de moi-même sur ce que j'aurais dû éviter ou m'abstenir puisque ignorant !

Bien sûr qu'il est plus facile d'aborder la notion de confiance ainsi, et pourtant c'est une façon utopique que de la voir ainsi. En effet, un contrat est exclusif dans ses termes et conditions. Et ce n'est pas du tout le cas quand il y a la notion de confiance en jeu. On peut vouloir dès le début ne pas laisser de non-dit, pour autant ne pas être capable de tout dire, et surtout incapable de prédire. Car, dans l'exemple d'un couple où la notion de confiance semble être systématiquement engagée, on pourrait très bien imaginer l'un et l'autre préciser ce qu'il attend de l'autre, ce qu'il exige, etc. Pour autant il sera incapable de prédire les changements qui surviendront dans l'évolution de l'un et de l'autre. Comment alors parler de confiance comme d'un contrat. Le contrat est caduc, il ne peut pas remplir sa fonction de baliseur: il est juste hors jeu. La confiance ce n'est pas uniquement un contrat, et c'est parce qu'il est vu comme un contrat tacite qu'il est si mal connu. Le contrat, si l'on garde ce parallèle, doit être revu et corrigé, par les deux parties, quotidiennement au moins, si ce n'est plus. Les non-dits sont quotidiens, mais ils ne tiennent pas si cette condition est remplie. Un non-dit peut aussi bien être une incompréhension, une incapacité, un quiproquo, un leurre, une différence de maturité, etc. Rien qui ne tienne s'il y a cette volonté de toujours remettre en question ce contrat de départ qui laisse un peu trop souvent l'impression de quelque chose d'acquis et d'évident. (encore une fois, ne crois pas que je te juge, c'est bien plus de mon expérience dont je parle, en utilisant les exemples que tu utilises)

 

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

Je vois, le sale caractère ça se travaille un peu, on peut apprendre à se réfréner avant de réagir, et aussi faire un gros travail sur soi pour reconnaitre ou apprendre à reconnaitre que l'on est faillible. Je me reconnais dans la description de ta sœur hormis sur la mémoire, mais je ne trouve pas de satisfaction ou de jouissance à reprendre autrui, comme dit au-dessus, c'est principalement de l'ordre de l'éviction d'une gêne ou d'une perturbation que je le fais, un peu comme si quelqu'un écrivait que 2 + 2 = 5, on se sent obligé de rectifier une telle erreur presque irrépressiblement, d'autant plus que l'on saurait que ce n'est pas une simple étourderie. Non seulement il n'y a pas de plaisir, mais au contraire une sorte de déplaisir que de devoir comme tu l'écris " corriger " des sachants, du moins qui sont censés savoir mieux que moi, c'est tellement pitoyable que c'en est douloureux quelque part, avant, pendant et après l'acte lui-même, j'essaie pour le moment vainement de me faire une raison ! De deux choses l'une, soit j'apprends à vivre avec cette inconfort quand il se présente, soit j'évite les sources susceptibles de les produire, je crois que j'opte de plus en plus pour l'évitement systématique, l'érémitisme à ce rythme me guette à grand pas...

Mais je pense que c'est exactement dans cet esprit qu'elle reprend les autres (ça la heurte). Cependant elle en développe une certaine irascibilité du fait de constater (et je sais que ce n'est pas conscient pour elle) les erreurs qui la heurtent en continue. Alors elle devient désagréable non pas parce qu'elle corrige, mais parce qu'elle le fait de mauvaise grâce.

Pour ma part,j'ai été forcé à l'érémitisme avant de tendre vers l'affrontement, alors il ne me guette pas, il est un allié (c'est de l'humour bien sûr! Bien que...)

 

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

Disons que ne sachant pas ce que l'on fait sur Terre, si il existerait une finalité à la Vie terrestre et la nôtre en particulier, on doit se rabattre sur quelque chose de plus tangible, et il a été mis en évidence que très tôt chez les tout petits qu'ils avaient un sens de l'injustice avant tout apprentissage en ce sens.

Si donc c'est une propension naturelle qui se trouve en nous, alors la suite logique est de la développer le plus pleinement possible et pas seulement de se contenter de ce qui nous tombe sous la main dans notre environnement habituel de vie au gré des occasions, au même titre que nous développons considérablement nos facultés innées de dénombrement et de calculs sur les petites quantités, nous devons aussi nous faire progresser sur le plan émotionnel et moral/éthique, de manière plus systématique que ce qui est non-fait jusqu'à présent, ou alors de façon très indirecte et non directive, ce sont deux facettes de l'espèce humaine qui ne sont pas sérieusement prise en compte et qui ne bénéficient pas d'une prise en charge élaborée comme peuvent l'être les mathématiques ou le langage naturel par exemples, c'est en quelque sorte laissé dans l'ombre. 

J'ai fais le test sur mes filles (5 et 7 ans). Je suis assez étonnée en effet de la "pureté" de la notion de justice ou d'injustice qu'elles ont! Elles ont beaucoup de mal à exprimer, mais quand je pose des question simple ou la réponse demande un simple oui ou non (ou presque) alors elles n'hésite pas, même avec des questions piège. Et tu sais quoi? C'est avec ce qui se passe à l'école que j'ai le plus de mal à répondre à leur questions: elles sont sensibles et voient bien l'écart qu'il y a entre ce qu'on leur enseigne comme "éducation civique" et ce qui se passe réellement au quotidien. Ce que je trouve hallucinant, c'est que les profs sont incapables d'appliquer ce qu'elles enseignent. Dernièrement, l'aînée m'a dit: "la maîtresse nous a parlé de la solidarité quand on jouait, et après je me suis fait grondée parce que j'aidais ma voisine et que j'étais en retard pour mon travail." Elle a 7 ans et elle a fait le lien et comprit qu'il y avait une inadéquation entre le discourt et la réalité: elle n'a pas compris pourquoi elle avait été punie (je hais cordialement l'école! Et pourtant c'est un formidable terrain d'entraînement si je reste une bonne entraîneuse!)

 

Le 01/01/2023 à 15:29, deja-utilise a dit :

est " rigolo " car j'ai vu récemment une série fictionnelle sur Netflix sur fond de fêtes des solstices, les personnages adhèrent à des croyances de sorcellerie. Bon j'ai regardé rapidement sur le Net, j'y ai vu que les " celtes " avaient encore ce type de pratiques par héritage de fêtes dites païennes. D'un autre côté, c'est purement conventionnel selon moi, surtout que le 1er de l'an est en rapport direct avec un reliquat religieux, étant donné que le calendrier républicain n'a pas pris, quoique une semaine de 10 jours n'a trop dû emballer grand monde avec un seul jour de repos je suppose ! Il serait plus judicieux de s'en remettre à des considérations astronomiques, comme devaient le faire les " anciens ", i.e. nos lointains ancêtres venus très certainement du " croissant fertile ".

Même si l'idée est en effet "piquée" à une certaine culture, c'est surtout le côté pratique et terre à terre de cette "coutume" qu'on a adopté. C'est à dire qu'il est plus facile pour les vieux de supporter les affronts de l'hiver quand on passe ce stade où, après, les jours vont de nouveau augmenter et nous rapprocher du réveil de la nature.

Mais je tiens tout de même à te souhaiter une bonne année. "Bonne" étant uniquement soumis à ta propre représentation de ce qui est bon, je trouve ce vœux assez simple et efficace.

Je te laisse pour ce soir et te dis à bientôt

Ambre

Chère Ambre Agorn, je te remercie pour tes réponses fort développées et j'en profite pour dire que j'apprécie la pertinence de tes propos qui ne font que révéler la magnitude de ton intelligence protéiforme.

 

Avant de commencer, je tiens à préciser et je pense que c'est valable pour tous deux, qu'il n'est bien évidemment pas question d'écrire dans une perspective littéraire ou rhétorique, voire abstraite ou " déconnectée ", au contraire, quand j'écris il n'y a quasiment pas de frontière entre mes pensées, mes écrits et mes comportements, il n'y a pas de déphasage comme on peut effectivement trop souvent le voir, soit chez des auteurs morts ou vivants, soit chez madame et monsieur tout le monde. [ Par exemple, si on demandait à quelqu'un lors d'une rencontre à domicile ou dans un bar, quels sont les points importants en sécurité routière, cet individu donnerait un certain nombre de réponses peu ou prou convenables, et si on l'incitait à justifier ou à pousser plus loin son raisonnement, il pourrait fournir des explications relativement recevables, malheureusement si par la suite, on observait ce même personnage sur la route, en situation cette fois-ci, il ne ferait pas vraiment ce qu'il a pourtant expliqué de lui-même peu avant ]. 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Ce fut un calvaire, mais j'ai regardé! J'ai trouvé ça horrible, mais pour qui cela ne le serait pas? Cette vidéo est contre-productive.

 Au bout du compte je ne sais pas vraiment si je sais ce qu'est le spécisme. En tout cas je n'y ai rien appris, il n'y avait rien que je ne savais déjà. Je n'ai pas cherché sur le net ce que le spécisme désigne: je ne crois pas pouvoir apprendre quelque chose des mots nouveaux, et j'avais envie de ne pas "être préparée" pour en parler avec toi (et d'autres si d'aventure d'autres pointaient leur nez!). Et puis j'attends de voir ce qui va suivre de ce premier pas sur ce terrain.

En fait, je pensais que je n'arriverais jamais à aller jusqu'au bout de la vidéo. J'ai dû m'y reprendre à 7 fois! Je crois que je suis passée par toute sorte d'émotions. J'ai visité la tristesse, la colère, le dégoût, la haine, l'amour, le dédain, l'indifférence, le désespoir, la colère, la haine, la haine, etc. Bon, je ne vais pas parler de la vidéo et de son inutilité, car là n'était pas le sujet lancé. Tu parlais de spécisme. Je suppose donc que le spécisme ce serait cette tendance (manie, déviance) à se servir, esclavagiser et torturer l'animal, c'est ça?

Je n'ai plus de souvenirs exacts mais je crois que je l'avais visionnée au moins en deux fois il y a quelques années maintenant, et je ne te cache pas que j'ai pleuré devant une telle ignominie. Malheureusement, c'est loin d'être des cas isolés ou " lointains " voire périmés, il suffit d'aller sur le site de L214 pour se rendre à l'évidence, c'est la règle plutôt que l'exception. 

 

Qu'est-ce que le Spécisme(?), il me semble pourtant que les premières secondes du film en donnent une ébauche d'explication, sinon je te propose celle-ci:

Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe: la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier.

En pratique, le spécisme est l'idéologie qui justifie et impose l'exploitation et l'utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines.

Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande; ils sont pêchés pour notre consommation; ils sont utilisés comme modèles biologiques pour nos intérêts scientifiques; ils sont chassés pour notre plaisir sportif.

https://www.cahiers-antispecistes.org/le-specisme/

 

D'ailleurs Jeremy Bentham au XVIIIe siècle écrivait déjà:

" Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort "

Ou encore:

Porphyre : « C’est donc par gloutonnerie que les hommes refusent la raison aux animaux » 

chez Voltaire : « Que la gourmandise a d’affreux préjugés ! »

 

Tous ces idéologismes - e.g.: sexisme, racisme, antisémitisme, esclavagisme, eugénisme et spécisme - ont une " essence " identique, celle qu'un groupe " Nous " a plus de valeurs et a droit ou s'octroie des privilèges que les autres groupes considérés comme inférieurs " Eux " ne possèdent pas ou qui leur sont déniés/refusés, les traitements qui leur sont infligés - à eux - seraient pourtant jugés inacceptables ou inadmissibles si cela concernait un membre de leur groupe suprématiste. ( C.f.: Animal Rights Human Wrongs ;   Introduction to animal right ;   Your child or your dog? ;   La libération animale , par exemples. )

 

Dans la même veine, il y a une déclinaison qui est le carnisme, c'est un spécisme qui touche plus particulièrement à notre rapport alimentaire, dont Mélanie Joy - chercheuse en Psychologie - est l'inventrice de la terminologie dans Introduction au carnisme, où elle introduit les 3 arguments récurrents revendiqués par les carnistes, dans une théorie dite des " 3N ":  c'est " Normal ",  " Naturel " et " Nécessaire " tous réfutés par ses soins; aujourd'hui théorie complétée - par d'autres scientifiques - par celle dite des " 4N " avec en plus " Nice " ( " c'est bon " ), et pour laquelle j'y adjoins pour ma part un cinquième " Ne veut pas savoir " d'où la vidéo " Terriens ", en effet, si il n'y avait pas eu les archives et les traces matérielles en tous genres ainsi que les témoignages des victimes comme des bourreaux, on pourrait ou aurait pu croire que l'Holocauste Juif n'a jamais eu lieu, ce genre de " preuves " flagrantes sont donc utiles et nécessaires si on veut un tant soit peu suffisamment éveiller les consciences indolentes ou insensibilisées par toute une culture/éducation massive et omniprésente qui falsifie complètement la réalité. 

 

Sinon il y a plus " simplement " le film Okja, même pour des enfants: ma fille l'a vu quand elle avait autour de 8 ans.

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Ca me rappelle une conversation que j'ai eu avec une connaissance lointaine. Cet homme est un ami de ma belle-famille, c'est pourquoi je peux aborder avec lui des sujets bien particulier tout en le connaissant très peu (c'est quelque part un grand avantage: il n'y a pas de passif entre nous et je ne me représente pas cet homme autrement que ce que j'ai sous les yeux, notre relation n'est donc pas entachée de souvenirs communs, il y a donc beaucoup moins de possibilité de faire intervenir l'émotion). Dans cette discussion, je lui faisais part de mon incapacité à "revoir" certains de mes souvenirs, et parfois même d'avoir un souvenir sans avoir la certitude qu'il soit inventé ou qu'il ait véritablement existé. En fait, je ne vais pas donner tout le détail de la conversation, car ce n'est pas le sujet. Il m'a juste fait cette suggestion: "peut-être que l'intégrité du souvenir n'est pas si importante, peut-être qu'un souvenir n'est jamais qu'une façon de tester notre maturité". J'en ai compris ceci: quand je repasse un souvenir d'enfance, j'ai la possibilité, comme je te le disais plus haut de le décrire de façon différente et pourtant toutes aussi vraies. Je m'explique. Le souvenir s'est enregistré à un certain stade de développement de mon cerveau, avec une certaine compréhension du monde qui m'entoure, une certaine maturité de mon vocabulaire et de ma conscience. Ce souvenir ne bouge pas si je ne le revisite jamais et s'estompe si je ne le rappelle jamais, sans pourtant cesser son influence. C'est à dire que plus je vais "revivre" (revisiter, revoir) un souvenir, plus il sera présent et plus il subira l'évolution du développement de mon corps (cerveau, perception, compréhension, etc). Est-ce pour autant que le souvenir perd de son intégrité réelle, autrement dit, est-ce qu'il perd de sa substance réelle, de sa précision au moment de l'enregistrement, autrement dit, est-ce qu'il est faux? D'un côté, je dirai que c'est évident, que la référence (le souvenir de la réalité) étant directement liée et enregistrée par la même personne qui le revit et le comprend différemment, il est évident qu'il subit des mutations. C'est à dire que ce n'est pas la réalité de l'événement qui change, mais bien la représentation, le souvenir que j'en ai qui change. Si alors il est à déplorer que le souvenir enregistré et revisité perd de sa "véracité" (concordance avec les faits réels), en quoi cela pourrait-être dommageable? Ce serait dommageable uniquement si je m'enfermais dedans une seule représentation, une seule version de ce souvenir et en faisais quelque chose que je n'interroge plus, ou que je ne vois tout simplement plus. Mais justement le fait de le revoir de temps en temps me permet de réajuster ce que j'ai pu enregistrer à ce moment. Surtout si j'ai enregistré quelque chose de partiel, et/ou que mon interprétation a floué mon approche du réel. Il n'est pas rare de remarquer que les événements enfantins marquent de façon durable la vie de l'adulte, l'influence, et que la compréhension enfantine du monde qui l'entoure va cristalliser un certain malaise parce que le souvenir sera presque exclusivement formé d'interprétation de l'événement réel. C'est justement dans cette optique de désamorcer les diverses interprétations et leur influence que je revisite les souvenir et que j'y trouve parfois des pépites qui me permettent d'éclairer mes pas.

Effectivement, tout dépend de la perspective visée, si c'est en guise de témoignage factuel du passé ou du rappel des faits dynamiques dans une " dispute " avec un tiers alors cela risque d'être dommageable, mais si c'est comme tu l'expliques d'essayer de comprendre, et ce de mieux en mieux, les évènements indépendamment des faits " historiques " alors, on peut exploiter de vraies situations révolues comme tu le fais, bien sûr. On peut aussi chercher à mieux comprendre ce qui s'est passé et que l'on aurait peut-être mal intégré, mais pour ce faire en ce cas, il faut une ou plusieurs autres personnes qui étaient effectivement présentes, attentives et en meilleur possession de leurs moyens intellectifs que nous-même en tant que jeune enfant, a contrario se fier à d'autres qui étaient enfants eux aussi est déjà bien plus périlleux. Néanmoins ce travail sur soi ( se comprendre ) peut se faire non sur une situation spéciale, mais sur une appréciation globale que les autres ont ou ont gardé de nous, caractère/caractéristique qui serait plus stable et fiable qu'un seul évènement pris isolément.

Toutefois, ce qui est vrai dans le présent s'applique a fortiori pour le passé, à savoir la connotation qu'autrui attache à notre personne, ce que l'on nomme l'effet de halo, à ce stade il importe peu de savoir ce qui s'est réellement passé, c'est tout un pedigree interactif ou même un schéma de pensé à notre encontre qui est contaminé plus ou moins définitivement. Quand quelqu'un nous a dans " le nez ", il y a de fortes chances que sa vision de nous ne change pas et qu'elle soit sérieusement biaisée négativement, il est peu probable que nous apprenions quelque chose d'objectif, à moins qu'il ne fasse que nous faire ressurgir à la mémoire un fait passé que nous avions momentanément oublié, dès lors il sert seulement de piqure de rappel et il nous restera à décrypter son émergence et développement historiques. 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

J'ai cherché "eudémonisme": Théorie morale fondée sur le bonheur conçu comme bien suprême.

Alors pas du tout (j'espère que j'ai bien compris ce que tu as dit. As-tu dis: ce que tu dis laisse entendre implicitement que je suis partisane de l'eudémonisme?).

Oui stricto sensu, je l'avais simplement employé dans le sens d'une perspective plaisante/satisfaisante d'un point de vue du bien-être sur l'instant présent, non comme une philosophie de toute une vie.

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Je ne parle pas du tout de bonheur ou de confort quand je parle d'un vivre-ensemble. Et, même si parfois ça a l'air de comparaison avec ce que tu laisses entendre de ta propre vie, ne crois pas que je fasse réellement de comparaison ou alors elles sont fortuites et involontaires. Non, en fait je m'interroge le plus souvent, même s'il n'y a pas forcément de point d'interrogation.

Voilà qui sort de l'ordinaire, du simple " principe de plaisir " si omniprésent ! Et j'en suis fort aise.

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Je ne parle pas de bonheur, mais je ne parle pas non plus de réconciliation. Je parle d'une sorte de nécessité: de fait, je dois faire avec, et il m'est apparu que je préfère cultiver une certaine qualité d'un vivre-ensemble, que ce soit avec mon conjoint ou ceux qui croisent plus ou moins ma route, plutôt que de choisir la rupture (mais comme tu le dis si bien, c'est bien en rapport avec ce que je suis, et si je suis à même de cultiver ceci, il n'est mentionné nul part que c'est ce que tout un chacun doit faire). Non pas parce que c'est plus confortable (j'aurai la possibilité de vraiment m'échapper et vivre sans voir personne pendant plusieurs jours, à l'exception de mes enfants bien sûr), mais parce que j'ai vécu recluse pendant une grande partie de ma vie, j'ai vécu aussi en communauté comme avec ma fratrie, ou à l'école où j'étais (nous étions 25 à 30 personnes en pleine montagne, et nous devions subvenir à une partie de la production de notre nourriture, notre chauffage au bois, l'entretien et la gestion quotidienne induite par ce nombre de personnes), ou dans les diverses équipes que j'ai intégré avant de quitter toute forme de servitude néo-libéraliste. J'ai vécu les deux extrêmes et il m'est alors possible de cultiver quelque chose qui n'est ni l'un ni l'autre, mais qui ouvre un potentiel que j'ai décelé. Ceci dit, c'est un parcourt personnel, une sensibilité individuelle, une "quête" personnelle, une sorte de code moral peut-être?

À défaut d'être " plus confortable ", peut-être ton orientation suit malgré tout un " moins inconfortable " alors ? Il y a deux grands mouvements à l'action chez les animaux humains ou non, celui de la quête d'un plus grand bien, et celui de la fuite du plus grand mal, si tant est que cela soit possible. L'équilibre que tu dis avoir trouvé, qui n'est l'un et l'autre maux, serait donc un mal moins grand que les deux autres(?), sans pour autant être un bien en quelque sorte ?

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Peut-être alors nous rejoignons-nous quand tu parles d'approche minimaliste, de survie, et que je parlerai quant à moi de nécessité. On n'interroge pas la nécessité, elle ne fait pas poser de questions, elle est là et s'impose alors on agit et c'est tout. Ce n'est pas une certitude, c'est juste que je revois certains événements de mon enfance et parfois quand je les raconte, j'entends pousser des hauts cris, des jugements sur mes parents taxés d'inconscience. Alors que le contexte était tel qu'il n'y avait tout simplement pas de choix et que je faisais parce qu'il le fallait, sans pour autant que ça suscite chez moi une quelconque interrogation; que j'ai dû faire des choses qui paraissent impensables aujourd'hui, mais qui sont tout à fait ordinaire dès qu'on change d'époque ou de contexte.

Oui on peut et même doit parfois replacer les choses dans leur contexte, mais malgré cela, on peut éventuellement se remémorer qu'à l'époque on ne trouvait déjà pas cela tout-à-fait normal, ou même maintenant se dire que nos parents, éducateurs ou tuteurs auraient pu s'y prendre autrement pour tendre vers les mêmes objectifs ? Surtout si ces choix ont conditionné toute notre existence par la suite et ont fait de nous ce que nous sommes, pour le meilleur comme pour le pire ! Il n'en demeure pas moins que c'est à nous d'en juger, puisque c'est de notre vie dont il est question et non à Pierre-Paul-Jacques, même si ils peuvent apporter de l'eau au moulin pour trier le bon grain de l'ivraie dans notre auto-réflexion sentencieuse.

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Là aussi je voudrai apporter des précisions. Je nourris un besoin à n'en pas douter, mais pas un désir, celui-ci étant bien souvent à l'opposé ou en avant de ce besoin (trop instable). J'ai vécu à quel point on peut être enfermé dans un groupe qui a une pensée uniformisée. J'ai été élevée dans l'esprit de la religion catholique (mais pas uniquement, et heureusement peut-être). Par des circonstance que je n'ai pas géré mais dont j'ai pris part, j'ai été en quelque sorte éjectée de ce milieu, j'ai donc eu la chance de le voir de l'extérieur, comme si le fait d'avoir été banni du groupe, m'a permis d'ouvrir les yeux sur certaines "vérités". Peut-être que c'est cette expérience qui me fait rechercher le contact, voire l'affrontement pour avoir l'occasion de traquer l'enfermement et le dogmatisme.

La même expérience vécue par des personnes différentes peut conduire à des effets ou réactions différentes, y compris en son for intérieur. Certes les circonstances ont leur importance dans le survenue de tel ou tel déclic intérieur, mais il fallait aussi qu'il y avait en soi potentiellement quelque chose de réceptif à cette expérience, pour ma part j'appellerais ça " hypersensibilité " mais pas dans le seul sens que Elaine ARON inventrice du terme en donne, j'y vois à ce jour 4 composantes indépendantes: l'hypersensibilité sensorielle, l'hypersensibilité émotionnelle, l'hypersensibilité intellective/cognitive ( dont un synonyme serait lucidité ) et l'hypersensibilité éthique, ce qui signifie qu'il suffit que l'une de ces réceptivités exacerbées soit piquée ou stimulée pour que toute une cascade d'idées se fasse jour en nous, jusqu'à déboucher sur quelque chose de nouveau ou perçu différemment d'avant, et une fois la digue rompue le paysage en sera à jamais bouleversé !

On peut certes avoir tendance à vouloir reproduire ce qui a fonctionné par le passé, en l'occurrence quelque chose de disruptif, mais je pense qu'une fois que l'on est devenu sceptique dans le sens vertueux du terme, c'est une parenthèse qui ne se referme jamais complètement, que nous ayons ou non de contradicteur en face de nous. Il y a des personnes chez qui le questionnement existentiel déclenche une véritable réaction en chaine, une question engendrant plus de questions que de réponses conduit au doute sceptique dans le meilleur des cas, et à l'acatalepsie dans le pire, ce qui serait aussi mauvais que le dogmatisme lui-même in fine. Dans la réflexion ou la connaissance il faut donc éviter deux écueils, le premier est de croire que l'on sait là où on est ignorant et le second de douter de tout en permanence ou de ne croire en rien et que tout se vaut.

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Dans mes gènes, il y a la culture de la rébellion et de "la marge", du décalage continuel avec le reste. Même si mes frères et sœurs sont quant à eux restés bien sagement religieux et pratiquants, je reconnais en eux cette tendance à la rébellion et à l'application à être en décalage perpétuel. Il y a une tendance, mais pour autant elle n'est garante de rien du tout. C'est comme avoir des ailes: ça ne signifie ni que c'est un ange, ni que c'est un diable, cela signifie normalement uniquement une capacité à voler. La capacité de gérer ses émotions ne signifie nullement qu'elle sera garante que je ne devienne pas une tortionnaire des plus talentueuse. Je peux très bien être cette tortionnaire ou être un ange de patience et d'amabilité (je n'ai pas voulu utiliser le terme d'amour, bien trop vaseux de nos jours), ces deux personnages faisant appel à la même capacité de gestion de l'émotion. Une fois qu'une capacité est identifié, reformulation: une fois que j'ai identifié l'une de mes capacité, il me reste à diriger le sens dans laquelle je veux la développer. Qui (ou qu'est-ce que) je sert? est une question que je me pose régulièrement.

Il ne suffit pas d'avoir un potentiel latent, ni qu'il pointe le bout de son nez de temps à autre, il faut bien sûr une phase d'amorçage mais aussi d'auto-entretien du phénomène, à l'instar d'un moteur à explosion, si le démarreur peut faire tourner le moteur dans un premier temps, il faut ensuite que la combustion se poursuive en entrainant le moteur qui entraine sa propre alimentation de la chambre à combustion.

Il semble donc de ce que tu dis, que tu sois la seule dans la famille à avoir initier un mouvement intellectuel qui s'auto-entretient de lui-même, et au vu de toutes les questions que tu (te) poses, on peut même dire qu'il y a de la marge et que ton moteur n'est pas près de caler ! Pourquoi cela est apparu chez toi et pas dans le reste de la fratrie, je ne saurais répondre, il y a en toi quelque chose qui résonne particulièrement, qui éveille ou excite ta conscience au-delà d'un seuil, ce qui ne se fait manifestement pas chez tes frères et sœurs, qui restent en-deça de cet " effet seuil ", parfois le démarreur tourne mais le moteur ne se lance pas ! Il en va de même de mon côté, bien que je n'ai aucun frère ou sœur, je ne le constate pas chez mes deux garçons adultes à présent, alors même qu'ils sont bien équipés si j'ose dire, quelque chose ne s'allume pas - durablement - comme qui dirait.

 

Il appert d'après ce que je lis de toi, que tu fais preuve de méta-cognition: tu réfléchis sur tes réflexions ou ce qui te sert à réfléchir. Pour ma part, c'est une excellente chose, ravi pour toi, même si ce n'est pas toujours évident pour autant.  

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Parce que je suis jeune (trop jeune en esprit ou expérience je veux dire) et que le désabusement me guette, il est vrai que je méprise quelque peu les auteurs morts (tout en sachant pertinemment que ce n'est qu'un rôle que j'ai adopté pour répondre à une question particulière... qui commence à se dégager d'ailleurs), par conséquent j'agis différemment. Cependant, ne te méprend pas sur ce que je laisse entendre parfois, je peux vite changer d'habitude, de méthode ou de point de vue, surtout si j'en vois ...la nécessité. Encore une fois, le contexte est assez indicatif (décisif?), et je suis aussi le témoin du contexte qui m'est particulier. Concrètement, ce n'est que récemment que j'ai une certaine possibilité à m'ouvrir à la lecture (je ne parle pas de roman, bien sûr), alors bien sûr, tout ce que je sais ou tout ce que je peux découvrir par moi-même n'étant pas en rapport avec des lectures, il est important pour moi de témoigner de cette possibilité: je ne sais pas grand chose, mais j'ai découvert seule des choses que maintenant je lis dans des livres.

Je comprends, d'un autre côté, on est aussi " sourd " ou " aveugle " des choses auxquelles on n'est pas encore éveillé/sensibilisé/désinhibé ! C'est pourquoi on voit aussi aisément ce que l'on sait déjà, au détriment du reste...

Je voudrais quand même te faire remarquer que tu n'es pas " si " jeune que ça ! 35 ans, tu es déjà une femme mûre il me semble, même si je dois confesser que je n'étais peut-être pas aussi bien avancé que toi au même âge dans certaines des réflexions que nous avons.

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Depuis le début de ce fil de discussion (novembre), j'ai lu plusieurs livres, revus, compte-rendus, etc. A part une certaine lassitude, je n'ai pas trouvé quelque chose qui soit plus "brûlant" que les quelques rares livres que j'avais alors déjà lu. (Je m'enlise, en fait j'ai du mal à cerner ce que je voulais dire!).

Si tu me permets de rebondir sur ce point en plus de ce que je viens d'écrire juste au-dessus.

Il nous faut faire la distinction entre savoir et comprendre. En effet, je peux très bien déjà savoir ceci ou cela, mais sans en comprendre la genèse, la production, le mécanisme ou les causes, n'en avoir aucune explication ou justification rationnelle/factuelle ou juste, ou en avoir une qui est tout ou partie fausse ! Parfois la différence peut se situer à ce niveau-là, et il faudra beaucoup lire pour réussir à avoir les bonnes explications de nos savoirs, et pas seulement de connaitre les " résultats " finaux, un peu parallèlement comme on pourrait très bien connaitre l'opinion d'untel sur tel sujet mais sans savoir, ni de près ni de loin, d'où elle lui vient ! Par exemple, savoir que l'enfant porte une moitié des gènes de la maman et une autre de ceux du papa, est un savoir brut en l'état, mais on peut très n'avoir aucune idée de son fonctionnement intime, de sa raison, des exceptions, que cela ne concerne que les animaux sexués, de comment cela a été mis au jour ou en évidence, ce que cela implique, ce que l'on peut faire, etc...

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

En fait, tu as raison si je comprends ainsi ce que tu dis: plus la somme de savoir est importante moins il y a de chance de se fourvoyer. (à toi de me corriger si besoin). Pourtant je n'arrive pas à détacher mon regard de sa contrepartie: plus la somme de savoir est importante plus elle nous rend lourd et incapable de nous mouvoir efficacement, et atteindre la connaissance. Tu vois, je conçois que le savoir cristallise la réalité. Mais je sais aussi que je peux me tromper. Alors je deviens méfiante et dubitative. Tout savoir est suspect à mes yeux.

Excellent !

Étant épistémologue amateur, c'est typiquement le genre de chose que je cherche à résoudre ou à mettre en lumière.

Tu as donc raison de te poser cette question, d'une part il est important que le savoir soit de qualité, et pas simplement une rumeur ou un résultat peu solide, incertain ou non confirmé, mais aussi cette connaissance sera d'autant plus fiable qu'elle est elle-même connectée avec d'autres, dont on a de bonnes raisons de penser qu'elles soient crédibles. Ce que je veux dire, c'est qu'une connaissance seule isolée n'est pas aussi rassurante qu'une autre qui serait prise dans un maillage serré et touffu d'autres connaissances connexes, un peu comme si un savoir était comme un objet suspendu à une ficelle, il est certes bien localisé, mais on se rend vite compte qu'il a d'innombrable degrés de liberté autour de sa position actuelle, je peux le déplacer d'avant en arrière, de gauche à droite, et même vers le haut, ce qui pourrait même le décrocher de son lien et donc finir parterre, alors qu'un autre objet qui serait attaché par de nombreuses ficelles venant de différentes directions, aurait bien moins de liberté de mouvement, il ne serait peut-être pas complètement fixe, mais il aurait bien moins de chances d'être facilement " renversé ". L'interdisciplinarité des sciences nous apporte une telle réassurance sur nos conceptions et notre compréhension, aujourd'hui il sera plus que difficile de renverser la concept de " force " en physique, car cette notion est tellement imbriquée dans de nombreux phénomènes et domaines que cela semble impossible, en revanche l'idée que l'être humain puisse être doté d'une sixième sens est déjà plus fragile dans l'état actuel des choses, on peut encore pencher dans un sens ou dans l'autre.. 

Ce qui est marrant avec le doute si je puis dire, c'est que si on adhère sérieusement à cette vision, alors on doit aussi l'appliquer logiquement à elle-même, c'est-à-dire que je dois douter de douter ! Ainsi donc je dois avoir aussi des certitudes !

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Tu vois, par exemple, je me suis intéressée de près à la sociologie (à cause d'une rencontre, et de ma volonté à dépasser mes préjugés et mes appréhensions). Je suis en train de lire "les règles de la méthode sociologique".

C'est rigolo, je suis en train de lire de mon côté du même auteur " Les formes élémentaires de la vie religieuse " !

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Dès les premières pages, j'ai cru devenir folle tellement j'ai à redire. Alors, pour ne pas perdre pied, en même temps que je lis, j'écris tout ce que je voudrai contrebalancer, tout ce que je trouve faux ou biaisé, tout ce qui me semble piégeux, etc. Et plus j'en sais sur la sociologie, plus je trouve cela infecte, et plus je trouve la société inhumaine et destructrice. Le concept même est une cage immensément puissante sur l'esprit et la servitude de la masse.

Pourrais-tu développer ta pensée, car en l'état je ne vois pas ce qui te poses tant problème ?

La méthodologie sociologique ?

E. Durkheim lui-même ? Ou sa propre conception de cette science ?

La société à laquelle s'applique la sociologie ? Les individus faisant l'objet des études sociologiques ?

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

J'avais déjà compris que la société était "mauvaise" (jugement personnel), sinon je n'aurai pas fait tout ce que j'ai fait. Pour autant je n'aurai pas su en discuter. Mais concrètement, est-ce celui qui en discute le mieux qui est plus près de la vérité, ou celui qui ne peut en parler mais qui agit de façon honnête et droite? Et ce n'est qu'un exemple.

Je suis d'accord avec toi, et cela rejoint directement mon introduction sur ce post-même, et qui faisait écho d'emblée à ce que tu dénonces ici.

Il ne suffit bien évidemment pas d'être un beau-parleur ou un écrivain talentueux faisant des émules, il faut aussi que ce que l'on rapporte de la réalité soit effectivement comment elle est d'une part, et d'autre part, si l'auteur critique quelque chose, il serait plus que de bon ton qu'il ne soit pas le premier à en faire autant ou pirement encore !

Il y a comme tu l'écris un risque important entre le dire et le faire, c'est pourquoi j'ai à plusieurs reprises sur forumfr écrit que les humains sont naturellement tous des comédiens et que la société humaine est un immense théâtre. L'idéal serait que la personne dise ce qu'elle pense vraiment et fasse ce qu'elle dit, et réciproquement... Malheureusement le monopole de la parole est parfois aux mains de gens peu recommandables du point de vue de la probité ou de l'équité, mais à l'inverse il y a pléthore de gens privés de droit de parole ou tout du moins d'audience qui ne font guère mieux ou qui feraient peut-être pire si on leur en donnait les moyens. Pouvoir et compétence sont deux choses différentes.

Celui qui est vraiment honnête l'est déjà de prime abord avec lui-même, il ne cherchera donc pas à paraitre ce qu'il n'est pas, en ce cas, il fera ce qui lui semble juste sans attendre le regard approbateur d'autrui, à l'opposé et de loin le cas le plus fréquent/répandu, de l'imposture à l'honnêteté, de donner l'impression aux autres qu'on l'est, et dès qu'une occasion sûre se présente, où le risque semble faible de se faire prendre, et voilà les beaux discours qui s'envolent pour ne laisser la place qu'à la vraie nature de l'humain dans toute sa splendeur, en flagrant délit de contradiction ou d'incohérence. Donner le change à autrui est plus important pour quiconque - animal social par excellence - que d'être réellement/fondamentalement ceci ou cela, dit autrement l'image de soi prend le pas sur le soi ontologique !

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

J'avais déjà constaté cet effet avec le panel quasi illimité des philosophes et leurs ouvrages. Tant de "sagesse" exprimée qui n'apporte pas grand chose au final quand on voit comment ceux qui en sont gavé vivent leur quotidien. D'où ma "guerre" contre le livre. Mais je sais bien aussi que c'est puéril et une façon bien naïve d'aborder les problèmes de base qui font que nous en sommes où nous en sommes aujourd'hui. J'ai l'impression d'une perte de temps immense quand je vois tous ces étudiants se gaver de savoir et constater ce qu'ils en font.

À n'en pas douter, et ce n'est pas W. JAMES qui te dirait le contraire, père de la Psychologie moderne, car il avait aussi une dent contre les philosophes de tout poil, mais essentiellement sur le plan de la connaissance en Philosophie naturelle ( les lois de la Nature ).

Sur le plan moral/éthique, leur apport est loin d'être nul ou négligeable, et même si on peut les critiquer du haut des deux millénaires qui nous séparent des premiers philosophes grecs, on peut au moins reconnaitre qu'en ces temps-là, la plupart avaient une doctrine philosophique compatible/convergente avec leur philosophie de vie, ce que P. HADOT nous invite à reproduire d'ailleurs de nos jours.

Diogène de Sinope est typiquement le type de gars qui professait exactement ce qu'il faisait et inversement !

 

Pour les étudiants, le souci majeur contrairement à ce que l'on pourrait croire, n'est pas d'en faire des têtes bien faites mais des têtes bien pleines, dixit F. RABELAIS, qui plus est, aujourd'hui comme le dénonce B. CAPLAN c'est que le diplôme n'est plus qu'une étiquette ou un ticket d'entrée dans telle ou telle entreprise ou à tel niveau, pour tel typologie de poste, etc... Bref ce ne sont pas les compétences qui sont mises en valeur, mais la renommée du diplôme, qui est lui-même très tributaire de l'établissement qui l'a émis ! Pirement, c'est qu'il y a tellement de diplômés en France, que cela a finit par dévaloriser le fait d'en avoir, on trouve donc plein de personnes sur-qualifiées - sur le papier - dans nombre d'emplois qui pourraient se satisfaire de moins, cela est devenu un non-sens, les personnes ne sont pas en général plus instruites ou plus éveillées et même compétentes avec des diplômes supérieurs que sans ( au bout d'un an de non-pratique, il ne reste déjà presque plus rien ), elles n'obtiennent pas ce à quoi elles pourraient théoriquement prétendre avec leur niveau de formation, il y a des sommes folles qui sont engagées en pures pertes dans un tel système dévoyé/bancal, et tous les métiers manuels sont dévalorisés car demandant peu de qualification et donc une rétribution moindre à la clef, etc... Il y a là aussi une sorte d'idéologie - socio-politique - qui était quelque peu valable dans les années 60-70, qui non seulement s'est essoufflée mais qui est contre-productive aujourd'hui. 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Bien sûr qu'il est plus facile d'aborder la notion de confiance ainsi, et pourtant c'est une façon utopique que de la voir ainsi. En effet, un contrat est exclusif dans ses termes et conditions. Et ce n'est pas du tout le cas quand il y a la notion de confiance en jeu. On peut vouloir dès le début ne pas laisser de non-dit, pour autant ne pas être capable de tout dire, et surtout incapable de prédire. Car, dans l'exemple d'un couple où la notion de confiance semble être systématiquement engagée, on pourrait très bien imaginer l'un et l'autre préciser ce qu'il attend de l'autre, ce qu'il exige, etc. Pour autant il sera incapable de prédire les changements qui surviendront dans l'évolution de l'un et de l'autre. Comment alors parler de confiance comme d'un contrat. Le contrat est caduc, il ne peut pas remplir sa fonction de baliseur: il est juste hors jeu. La confiance ce n'est pas uniquement un contrat, et c'est parce qu'il est vu comme un contrat tacite qu'il est si mal connu. Le contrat, si l'on garde ce parallèle, doit être revu et corrigé, par les deux parties, quotidiennement au moins, si ce n'est plus. Les non-dits sont quotidiens, mais ils ne tiennent pas si cette condition est remplie. Un non-dit peut aussi bien être une incompréhension, une incapacité, un quiproquo, un leurre, une différence de maturité, etc. Rien qui ne tienne s'il y a cette volonté de toujours remettre en question ce contrat de départ qui laisse un peu trop souvent l'impression de quelque chose d'acquis et d'évident. (encore une fois, ne crois pas que je te juge, c'est bien plus de mon expérience dont je parle, en utilisant les exemples que tu utilises)

Je peux entendre tes objections, en un sens tu as raison si on garde à l'esprit que les gens changent de manière importante et incontrôlée/imprévisible, or le noyau dur des gens ou leur cœur de personnalité ainsi que leurs " goûts/dégoûts " sont assez stables sur le long terme, une personne de vingt-cinq ans qui déteste les enfants ne les aimera pas beaucoup plus vingt ans plus tard même si elle a appris à composer avec pour une raison ou une autre, celle qui est hétérosexuelle à 20 ans et à l'aise avec cette identité ne changera pas d'orientation 30 ans plus tard, de même le raciste/xénophobe/nationaliste convaincu dans ses jeunes années gardera une rancœur importante sur le tard face aux " étrangers ", celle ou celui pour qui la fidélité ou sa croyance religieuse est importante aura la même appréhension toute sa vie si on risque de bafouer l'une ou l'autre, etc...

C'était bien évidemment sur des choses de cet acabit que j'avais formulé mon précédent message, il n'est pas question de tout prévoir ou de tout planifier, par exemples, prévenir son âme-sœur qu'ayant été maltraité dans son enfance on ne supportera pas de violences conjugales sous quelque raison que ce soit, est le type d'accord qui ne peut pas être rompu ou devenir obsolète avec le temps qui passe ensemble, pas plus que l'un n'acceptera de devenir échangiste à terme si sa religion stipule que le couple se doit fidélité mutuelle tant que l'union dure, de même la personne qui ne vit qu'à travers le regard d'autrui, qui est hypersocialisée, n'acceptera pas que son conjoint ou conjointe la prive de sa vie sociale pour lui ou elle exclusivement, ni maintenant ni plus tard, etc... Pourquoi tant d'hommes quittent leur femme ? Parce qu'il y a une attente tacite de jeunesse, de beauté et de satiété sexuelle qui devient plus ou moins caduque avec le temps qui passe, raison pour laquelle la plupart des hommes trompent leur femme avec une plus jeune et parfois plus jolie qu'elle et sexuellement disponible, je ne dis pas que c'est bien, loin de là, une triste réalité, je ne sais pas si cela peut être compensé pour le commun des mortels, pour ma part j'avais anticipé cela et j'avais fait une proposition sensée pour y contrevenir, malencontreusement cela s'est révélé contraignant du point de vue de mon ex-épouse et difficile à " officialiser " ou même à négocier dans notre union, il n'est pas impossible que notre relation aurait été tout autre autrement, en tout cas, il était hors de question de faire " comme tout le monde ", i.e. l'adultère ou la " tromperie ". Dans un autre registre, non plus en tant que demandeur d'une " faveur " mais au contraire, en terme de prévenance/prévention, j'avais même dit à mon épouse à l'époque, que si un jour je levais la main sur elle ou sur un de nos enfants, qu'elle devrait me laisser sur le champ, me quitter peu importe l'explication que j'aurais à fournir, voilà par un exemple tout personnel ce sur quoi je voulais que la confiance soit basée/posée ! Ce qui dans ma tête était purement et simplement un contrat - verbal - à durée indéterminée, un couperet au-dessus de la tête et mon devoir de ne jamais faillir sur ce point quoi qu'il arrive, sans en subir les conséquences les plus lourdes que j'avais moi-même édictées, avant même tout indice avant-coureur éventuel, au tout début de notre mariage et très certainement avant celui-ci je ne sais plus exactement !

 

Bien sûr la confiance ce n'est pas que ça, des règles élaborées avant les évènements eux-mêmes, mais aussi croire ou plutôt avoir foi en l'autre, que puisqu'il nous connait, il fera ce qu'il faut pour ne pas nous blesser ou nous nuire suivant les circonstances qui se présenteront à lui. Mon idée était de mettre carte sur table, sur les points essentiels ou incontournables, voire rédhibitoires, pas de tenir une liste exhaustive prévisionnelle de toutes les tracasseries de la vie quotidienne et autres changements imprévus dans la trajectoire de chacun.

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

Mais je pense que c'est exactement dans cet esprit qu'elle reprend les autres (ça la heurte). Cependant elle en développe une certaine irascibilité du fait de constater (et je sais que ce n'est pas conscient pour elle) les erreurs qui la heurtent en continue. Alors elle devient désagréable non pas parce qu'elle corrige, mais parce qu'elle le fait de mauvaise grâce.

Étant donné la pénibilité des différentes impérities que l'on peut rencontrer, et qui ne sont pourtant qu'une des nombreuses facettes de la Bêtise ou Stupidité humaine, je peux tout-à-fait comprendre son impatience et sa réaction, même si je ne la cautionne pas, j'ai toujours préféré partir que de rester à supporter quand j'en avais l'occasion, d'ailleurs cela corrobore bien l'état d'esprit de cet adage, que j'ai fait mien:

" Mieux vaut subir une injustice que d'en commettre une soi-même " Socrate ( dans les dialogues ) et Aristote ( dans sa métaphysique ).

 

 

Le 12/01/2023 à 00:01, Ambre Agorn a dit :

J'ai fais le test sur mes filles (5 et 7 ans). Je suis assez étonnée en effet de la "pureté" de la notion de justice ou d'injustice qu'elles ont! Elles ont beaucoup de mal à exprimer, mais quand je pose des question simple ou la réponse demande un simple oui ou non (ou presque) alors elles n'hésite pas, même avec des questions piège. Et tu sais quoi? C'est avec ce qui se passe à l'école que j'ai le plus de mal à répondre à leur questions: elles sont sensibles et voient bien l'écart qu'il y a entre ce qu'on leur enseigne comme "éducation civique" et ce qui se passe réellement au quotidien. Ce que je trouve hallucinant, c'est que les profs sont incapables d'appliquer ce qu'elles enseignent. Dernièrement, l'aînée m'a dit: "la maîtresse nous a parlé de la solidarité quand on jouait, et après je me suis fait grondée parce que j'aidais ma voisine et que j'étais en retard pour mon travail." Elle a 7 ans et elle a fait le lien et comprit qu'il y avait une inadéquation entre le discourt et la réalité: elle n'a pas compris pourquoi elle avait été punie (je hais cordialement l'école! Et pourtant c'est un formidable terrain d'entraînement si je reste une bonne entraîneuse!)

J'avais en tête des enfants encore plus jeunes, de 1, 2 ou 3 ans, nevermind !

[ D'ailleurs en lien avec le Spécisme, cela me fait songer à Gary YOUROFSKY qui défiait quiconque de placer dans une pièce un enfant de 2 ans ayant faim, avec un lapin, une pomme et un couteau, et de voir ce qui allait advenir au lapin, pour montrer que la carnisme est appris et non acquis, que nous ne sommes pas naturellement " carnivore " comme certains animaux le sont. ( D'ailleurs je ne pense pas que beaucoup d'entre-nous salivent abondamment en voyant le sang, les viscères et les muscles d'un animal déchiqueté sur la route, après une collision avec un véhicule, nous n'avons aucun instinct de ce genre, uniquement une culture alimentaire ). ]

 

Je ne suis pas étonné par ton anecdote, et dire que l' " on " est tout étonné que les personnes avec autisme ne comprennent pas bien les " normo-typiques " !?  C'était pourtant ta fille qui avait parfaitement raison, devant l'adulte. Tu te doutes que ma propre fille me rapporte également ce genre de quiproquo/imbroglio de la part des enseignants du secondaire, alors je te propose de t'accrocher ou de t'armer de patience parce que c'est loin d'être terminé pour elles...

D'ailleurs, je ne compte plus les fois où je n'ai pas réussi à comprendre la réponse à fournir dans des exercices scolaires quand je faisais les devoirs avec mes garçons, c'était d'un clair-obscur désarçonnant, alors qu'ils n'étaient pourtant qu'au collège ou au lycée, sur des notions " basiques ". Les " normo-typiques " ont ça de fascinant c'est que le vague leur parait d'un tel naturel qu'il trouve la " bonne " ( = attendue ) réponse dans une question complètement imprécise, confuse, opaque ou floue ! " Ça " leur parle, alors que c'est un vrai cauchemar à décrypter, puis de savoir quelle réponse leur siérait en retour est un autre mystère à élucider corrélativement ?!  

 

Récemment j'ai écrit à un professeur de Histoire et Géographie, qui éduque aussi au Civisme il me semble, j'ai été amené à lui faire remarquer quelques erreurs qu'il avait commises en mettant en " retenue " quelques élèves de la classe de ma fille ainsi que celle-ci, non que je demandais clémence puisque je lui ai clairement écrit qu'elle irait à sa " colle ", mais de lui montrer qu'il la punissait non pas sur ses apprentissages scolaires ou sur un comportement inadapté de sa part ou encore dans un objectif officiel à vocation pédagogique, mais seulement sur une mauvaise organisation/planification dans son travail, et qu'à cause de sa tendance à la procrastination, la vielle au soir de rendre l'exercice elle n'a pas pu se connecter à son compte de travail en ligne, car le mot-de-passe était malencontreusement devenu invalide, et malgré mon aide on n'a pas pu s'y connecter, je lui demande donc si il n'a jamais procrastiner de sa vie(?), si l'intentionnalité de la faute est sans importance dans l'élaboration de la culpabilité(?), si une élève mérite d'emblée une sanction sans avertissement préalable alors qu'elle n'est pas coutumière du fait(?), et qu'elle est vue comme une élève sérieuse et motivée dans les autres matières, je lui fais aussi part que la punition est - scientifiquement démontré - la pire des méthodes d'encouragement, alors que la récompense est celle qui est la plus efficace.  

 

 

Bien à toi, D-U

 

 

Bonsoir Deja-Utilise

J'ai failli me dérober cette fois! Et pourtant je suis de retour.

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

Je n'ai plus de souvenirs exacts mais je crois que je l'avais visionnée au moins en deux fois il y a quelques années maintenant, et je ne te cache pas que j'ai pleuré devant une telle ignominie. Malheureusement, c'est loin d'être des cas isolés ou " lointains " voire périmés, il suffit d'aller sur le site de L214 pour se rendre à l'évidence, c'est la règle plutôt que l'exception. 

Je suis partagée au sujet de la L214. Ok, ils font un travail pour diminuer certaines atrocités, mais ma sœur a travaillé dans un énorme élevage porcin en Vendée. Alors je sais aussi des choses à leur sujet qui n'est pas tout rose.

Il me semble que la vidéo que tu m'as montrée et la L214 ont un "mauvais" combat. Enfin, loin de moi l'idée de dénigrer leur impact, bien au contraire, mais je ne crois pas qu'ils arriveront à quelque chose de la façon dont ils s'y prennent. Tirer sur une corde par un bout ou par l'autre aura toujours le même effet: la corde sera tendue et plus il y a de force, plus il y aura besoin de force supplémentaire. Pour être plus claire: le spécisme tient un bout de la corde et la vidéo et la L214 tient l'autre bout. Plus le spécisme se fera extrémiste et tirera l'horreur de son côté plus la L214 (je résume, hein) devra tirer fort de son côté. Il n'y aura qu'avalanche d'horreur et d'image d'horreur, de violence et d'image de violence, de discours et d'accusation de l'un envers l'autre et toujours plus de stratégie de la part des uns et des autres pour garder leur position et tirer la couverture à soi.

Je crois que pour qu'il n'y ait plus cette avalanche de violence, il suffirait de "lâcher la corde". Mais qu'est-ce que lâcher la corde? Je ne crois pas qu'on puisse changer des choses en voulant changer les autres. Alors il ne reste qu'une seule et unique solution: changer soi-même. Vouloir s'attaquer au spécisme est un combat louable sans doute à bien des points de vue mais je ne crois pas que ce soit très efficace. cela dit, c'est une vision personnelle, et je suis très loin de blâmer ce genre de vidéo ou même ce qu'est censée faire la L214, mais je ne m'inscrirai nullement dans ce genre de combat.

(Bon, je sais bien que ce n'était pas du tout là où tu voulais en venir. Je veux dire que je sais bien que tu ne voulais pas m'enrôler dans une quelconque guerre. Ma belle-sœur m'a un peu parlé du spécisme et d'une vidéo qu'elle avait regardé. Je lui ai demandé de me la retrouver, j'espère qu'elle la retrouvera)

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

Sinon il y a plus " simplement " le film Okja, même pour des enfants: ma fille l'a vu quand elle avait autour de 8 ans.

Lol! Mes filles regardent très peu de films et n'ont jamais vu la télé. Je ne risque pas de leur montrer ceci: elles feraient des cauchemars pendant une année entière! Je préfère leur montrer la vraie vie: les poules de chez nous, les poussins, le soins chaque jour, les coqs qui attaquent, répertorier comprendre et  les sons quelles utilisent pour communiquer, savoir reconnaître l'état général de la poule et déceler des gênes ou des maladies, les attaques de la buse, du renard ou de la martre, et nous aussi dans l'équation. Elles savent, elles, le prix de la vie. Elles savent le prix à payer pour élever des poules, et c'est un rappel quotidien de la rapacité de la vie en général, ou du partage de l'énergie (tout dans la nature, la vie, invite tout le monde, tous les êtres au festin). Tout être est le prédateur d'un autre, et la vie n'est qu'une perpétuelle scène de chasse.

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

À défaut d'être " plus confortable ", peut-être ton orientation suit malgré tout un " moins inconfortable " alors ? Il y a deux grands mouvements à l'action chez les animaux humains ou non, celui de la quête d'un plus grand bien, et celui de la fuite du plus grand mal, si tant est que cela soit possible. L'équilibre que tu dis avoir trouvé, qui n'est l'un et l'autre maux, serait donc un mal moins grand que les deux autres(?), sans pour autant être un bien en quelque sorte ?

Peut-être alors devrait-on définir ce qu'on entend par confort. C'est vrai qu'en général, je fais en sorte de ne pas viser le "plus de confort", parce que je vois bien qu'il n'y a pas de limite à ça. Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de limite, que plus personne ne sait s'"infliger" des limites qu'on en est à consommer à outrance et à trouver normal toute sorte d'abus. Pour autant, je ne suis pas ascète. Peut-être minimaliste. Alors pour moi le confort se situerai uniquement ou presque au niveau spirituel. C'est à dire que je viserais un confort qui n'est pas matériel, ou minimaliste au niveau matériel et se déploierait au niveau du conscient. C'est à dire que, je vois bien qu'il est potentiellement confortable de vivre seule ou de vivre avec un autre (d'autres), mais je sais aussi que je trouverai potentiellement aussi inconfortable d'être seule ou d'être avec un autre. Les envies et les humeurs fluctuent tellement, qu'il est difficile de statuer se stabiliser en prenant appuie sur elles. Le seul choix qui me reste pour être un peu cohérente est celui de cerner le pourquoi je me sens bien ou pas bien en étant seule et pourquoi je me sens bien ou pas bien avec l'autre. Une fois cerné, je provoque les maux, les situations que je n'aime pas et je tente d'en faire quelque chose de mieux. Cette stratégie permet de me maintenir continuellement en inconfort dans ma vie, mais j'ai le confort de constater que j'agis consciemment pour enrayer des tendances ou des habitudes que j'ai adopté un jour dans ma vie sans savoir pourquoi. Mon confort se situe dans le fait de me sentir actrice et non spectatrice de ma vie. Alors oui, je vise en effet une sorte de confort que je trouve dans l'inconfort en général (pour m'empêcher de dormir)

Et voilà on va croire que je suis sadique!

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

Il semble donc de ce que tu dis, que tu sois la seule dans la famille à avoir initier un mouvement intellectuel qui s'auto-entretient de lui-même, et au vu de toutes les questions que tu (te) poses, on peut même dire qu'il y a de la marge et que ton moteur n'est pas près de caler ! Pourquoi cela est apparu chez toi et pas dans le reste de la fratrie, je ne saurais répondre, il y a en toi quelque chose qui résonne particulièrement, qui éveille ou excite ta conscience au-delà d'un seuil, ce qui ne se fait manifestement pas chez tes frères et sœurs, qui restent en-deça de cet " effet seuil ", parfois le démarreur tourne mais le moteur ne se lance pas ! Il en va de même de mon côté, bien que je n'ai aucun frère ou sœur, je ne le constate pas chez mes deux garçons adultes à présent, alors même qu'ils sont bien équipés si j'ose dire, quelque chose ne s'allume pas - durablement - comme qui dirait.

Il faut que je corrige tout de même: j'ai un grand frère chez qui je reconnais cette aspiration de remettre en question ce qui nous a été inculqué, et ouvrir n'importe quelle porte que l'esprit peut trouver. C'est un peu une tête de mule lui aussi (alors peut-être que je dois en être une quelque part). J'ai eu de temps en temps le plaisir de le voir tâtonner, réfléchir tout haut, se tromper, l'admettre (le plus grand exploit), et parfois me rejoindre sur ce que je disais. On ne se voit pas beaucoup, et pourtant c'est très bien ainsi.

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

Je voudrais quand même te faire remarquer que tu n'es pas " si " jeune que ça ! 35 ans, tu es déjà une femme mûre il me semble, même si je dois confesser que je n'étais peut-être pas aussi bien avancé que toi au même âge dans certaines des réflexions que nous avons.

J'avais en tête l'impression d'avoir été bête quand je "découvre" quelque chose. Cette impression de se réveiller, d'un choc, d'une ouverture, d'un éclaircissement, et d'avoir grandit quelque peu. Je sais bien, ou plutôt j'espère, que cette impression émaillera encore plusieurs fois ma vie, et alors je sais que maintenant je suis bête (autrement dit jeune et con), et que je serai plus mature et plus sage quand je me réveillerai encore une fois. L'âge n'a aucun rapport dans cette histoire, j'ai rencontré des gamins qui avaient plus que l'âge canonique et des enfants qui faisaient réfléchir des adultes par la limpidité de leur raisonnement.

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

Pourrais-tu développer ta pensée, car en l'état je ne vois pas ce qui te poses tant problème ?

La méthodologie sociologique ?

E. Durkheim lui-même ? Ou sa propre conception de cette science ?

La société à laquelle s'applique la sociologie ? Les individus faisant l'objet des études sociologiques ?

C'est à cause de ces questions que j'ai failli faire silence!

Creuser là où ça fait mal et le dire en public, c'est pas toujours facile.

J'ai arrêté de lire "le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir au bout d'une trentaine de pages. Ca éveillait en moi une telle violence que ça m'a fait peur. Et j'ai ressenti la même chose en commençant à lire "les règles de la méthode sociologique". Ce n'est pas ce que j'ai lu, mais quelque chose de semblable s'est éveillé en moi. J'ai du mal à en faire le tour. Quant au livre de S.de B., c'est ce que sont les choses et la réalité qu'elle vit au quotidien qui me font rugir. Pourquoi? Déjà parce que presque rien, voir même rien, n'a changé dans certains milieux. Je hais l'injustice qu'elle décrit, parce que j'ai vécu des choses semblables (non, je ne me compare pas à elle, je me compare aux femmes en général), parce que je me bat chaque jour pour ne pas être cette femme qui accepte et est aussi le complice et l'acteur de son propre statu à part et parfois encore inférieur. Je n'arrive pas à m'enlever de la tête que cette réalité que j'ai banni de mon quotidien par un combat contre moi-même dans la passivité, et contre l'inconscience du comportement masculin, cette réalité continue d'exister, et ce livre le fait vivre. Tant que ce livre existera il n'y aura pas de fin à mon combat. Mais ce n'est pas que le livre, c'est toute une façon de penser. C'est philosopher, parler, discourir, faire du bruit, empaqueter le monde, l'enfermer dans des pensées, des mots qui s'imprègnent de la volonté de celui qui parle ou écrit. On voit et on engendre le monde qu'on perçoit et qu'on pense. Quand les gens pensent tout ce qui va mal, alors ils donnent beaucoup de place à ce qui va mal. J'ai beau me dire que c'est une façon de faire prendre conscience de la réalité des choses, je constate aussi que tout, ou presque, va de mal en pire, alors je ne crois pas du tout à tout ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui. J'ai tendance à tout rejeter en bloc. Malgré tout je reste sassez lucide pour ne pas le faire réellement. Les enfants sont sensibles à l'exemple. Si l'exemple est fait de paroles, alors ils parleront et feront n'importe quoi tant que la parole les justifieront. Si l'exemple est fait d'actes, alors ils agiront d'abord comme on leur a montré, puis comme ils jugeront bon par rapport à l'exemple qu'ils ont eu. Montrer des horreurs en vidéo ou leur seriner à longueur de temps que l'humain est un monstre, alors ils agiront comme des monstres. Et c'est ce qui se passe depuis trop longtemps.

Pour Durkeim, je n'ai rien contre lui, il n'est qu'un pion que certains adulent. C'est la sociologie en général qui me fait réagir, c'est la psychologie, c'est l'histoire et son cortège de mensonges, c'est le système d'éducation nationale, c'est tout ce qu'engendre ce monde de pensée et qui amène l'homme à ne connaître que l'horreur et à la reproduire parce que ce n'est que ça qu'il connaît. Quand je lis comment la société est vue, décrite, étudiée, empaqueté et bien ficelée, je ne peux m'empêcher de me dire: et pourquoi il n'y a rien sur la façon dont moi je vis? (prétentieuse?) Pourquoi l'exception est toujours passée sous silence? Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas de prétention, parce qu'elle ne fait pas le bruit du discourt qui flatte tant les beaux penseurs gavés de savoirs en tout genre. Alors n'est encouragé qu'une façon de penser, qu'une façon d'empaqueter le monde, de concevoir le monde, et il n'y a que ça qui existe. Je ne dis pas que c'est faux, c'est même vrai et c'est d'autant plus difficile d'aller à l'encontre. Je dis juste que c'est injuste de faire tant de tapage pour ce qui est mauvais, alors que ce qui est bon, est si fragile, labile et silencieux. Nous avons besoin de silence, je crois. Mes mots ne reflètent uniquement que mon désespoir et mon impuissance dans ce monde de folie, alors je m'évertue à ne pas le faire vivre chez moi.

Je sais qu'il y a beaucoup à redire à ce que je viens d'écrire, qu'il y a beaucoup de choses pas encore réglées, mais qu'importe, je suis comme déchargée de le penser au quotidien du fait de l'avoir écrit. Pour moi, ça s'effacera vite parce que j'agis dans ce sens sans avoir besoin de le penser en mots. Je ne sais pas si je m'exprime suffisamment bien pour que tu saisisses ce que je voulais dire pour répondre à tes questions, mais j'aurai fait l'effort!

 

Le 14/01/2023 à 17:05, deja-utilise a dit :

C'était bien évidemment sur des choses de cet acabit que j'avais formulé mon précédent message, il n'est pas question de tout prévoir ou de tout planifier, par exemples, prévenir son âme-sœur qu'ayant été maltraité dans son enfance on ne supportera pas de violences conjugales sous quelque raison que ce soit, est le type d'accord qui ne peut pas être rompu ou devenir obsolète avec le temps qui passe ensemble, pas plus que l'un n'acceptera de devenir échangiste à terme si sa religion stipule que le couple se doit fidélité mutuelle tant que l'union dure, de même la personne qui ne vit qu'à travers le regard d'autrui, qui est hypersocialisée, n'acceptera pas que son conjoint ou conjointe la prive de sa vie sociale pour lui ou elle exclusivement, ni maintenant ni plus tard, etc... Pourquoi tant d'hommes quittent leur femme ? Parce qu'il y a une attente tacite de jeunesse, de beauté et de satiété sexuelle qui devient plus ou moins caduque avec le temps qui passe, raison pour laquelle la plupart des hommes trompent leur femme avec une plus jeune et parfois plus jolie qu'elle et sexuellement disponible, je ne dis pas que c'est bien, loin de là, une triste réalité, je ne sais pas si cela peut être compensé pour le commun des mortels, pour ma part j'avais anticipé cela et j'avais fait une proposition sensée pour y contrevenir, malencontreusement cela s'est révélé contraignant du point de vue de mon ex-épouse et difficile à " officialiser " ou même à négocier dans notre union, il n'est pas impossible que notre relation aurait été tout autre autrement, en tout cas, il était hors de question de faire " comme tout le monde ", i.e. l'adultère ou la " tromperie ". Dans un autre registre, non plus en tant que demandeur d'une " faveur " mais au contraire, en terme de prévenance/prévention, j'avais même dit à mon épouse à l'époque, que si un jour je levais la main sur elle ou sur un de nos enfants, qu'elle devrait me laisser sur le champ, me quitter peu importe l'explication que j'aurais à fournir, voilà par un exemple tout personnel ce sur quoi je voulais que la confiance soit basée/posée ! Ce qui dans ma tête était purement et simplement un contrat - verbal - à durée indéterminée, un couperet au-dessus de la tête et mon devoir de ne jamais faillir sur ce point quoi qu'il arrive, sans en subir les conséquences les plus lourdes que j'avais moi-même édictées, avant même tout indice avant-coureur éventuel, au tout début de notre mariage et très certainement avant celui-ci je ne sais plus exactement !

Peut-être alors que c'est encore une fois le lien entre la parole et l'acte qui fait continuellement défaut (j'ai quelque peu l'impression de me répéter comme un cd rayé...). En réalité il suffirait de ne pas demander à l'autre plus que ce qu'on exige de soi-même. Les gens sont souvent d'accord avec cette phrase, et pourtant il n'y a pas de lien entre les mots et les faits. Aujourd'hui la parole, l'information, fait tourner le monde. Qu'il n'y ait rien qui la rende tangible ou réelle n'a aucune importance. Ce qui compte c'est l'écho qu'elle produit. Les couples sont formés ainsi: de belles paroles, de belles promesses, de la jeunesse, de l'espoir en pagaille, du clinquant, un beau boulot épanouissant, de beaux projets (même les enfants sont devenus des projets qu'on programme), des photos de sourires, etc. Et la réalité est un choc que plus personne n'arrive à encaisser. Et puis l'amour, maintenant, est passé dans le système et se gère comme un compte en banque, ou comme une valeur en bourse. Il y a l'offre et la demande. N'importe qui se retrouve sur le marché et peut trouver n'importe qui sur le marché. Il n'y aurait moins besoin de mettre ces choses à plat dès le départ s'il y avait plus de réalité dans la relation à l'autre, même si je conçois qu'elles peuvent tout de même avoir leur intérêt et que ce ne serait peut-être pas du luxe.

 

J'ai fini pour ce soir: je fatigue et j'ai l'impression de me répéter.

Je ne suis pas intelligente à toute heure! Manque de protéine sans doute! (c'est une blague)

Ambre

Bonjour Ambre Agorn,

ton discours est très homogène et cohérent, je ne sais pas si en retour je ferais preuve d'autant de clarté réflexive mais je vais essayer de suivre ton exemple. N'hésite pas à mettre fin à notre discussion si cela te perturbe de trop, tel n'est pas le but de ces échanges.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Je suis partagée au sujet de la L214. Ok, ils font un travail pour diminuer certaines atrocités, mais ma sœur a travaillé dans un énorme élevage porcin en Vendée. Alors je sais aussi des choses à leur sujet qui n'est pas tout rose.

Je ne suis pas dans les petites confidences de ce qui se passe au sein de L214, et je ne suis pas particulièrement de près leur ' travail " non plus, toutefois je sais qu'on les accuse à tort à travers pour étouffer des " vérités " qui dérangent, ils ont été plusieurs fois trainés devant des tribunaux mais ils ne s'en cachent pas.

Néanmoins, il nous faudrait faire la part des choses, ou si tu préfères une hiérarchie des " infractions ", disons que pour faire simple, si l'association L214 se rend coupable d'enfreindre la Loi, d'une part c'est sans commune mesure avec ce qui est caché en terme de gravité/ignominie et d'autre part, ce qui est bafoué et dénoncé par les bénévoles se situe à la fois sur un plan moral et politico-socio-normatif et non pas légal, ce qui signifie que les " pêchés " ne se trouvent ni sur un même plan ni à la même hauteur.

Prenons un exemple connexe pour bien comprendre de quoi il retourne, supposons que des otages soient retenus captifs et menacés de mort par les kidnappeurs chez eux, les forces spéciales vont donc violer le droit de propriété pour sauver les victimes, et d'autres sans doute, quitte à blesser ou tuer les ravisseurs dans l'action. On voit clairement qu'ici, enfreindre le droit de propriété devient très secondaire devant la nécessité de venir en aide à des individus en détresse. Pourtant le même type d'action et même à un niveau bien moins violent en puissance, concernant des élevages ou des abattoirs suscite cette fois-ci des protestations ou des indignations, or le fond de la problématique est exactement le même, et la méthode similaire, seul change les victimes, c'est donc précisément du spécisme qui nous fait traiter une situation comme louable et acceptable et l'autre comme fautive et condamnable, ce sont justement nos préjugés qui nous font voir des choses analogues/similaires différemment !  

 

Ce serait comme de reprocher à un " Juif " d'enfreindre le couvre-feu/règlement du camp de concentration, pour s'enfuir, en omettant les atrocités perpétrées par les tortionnaires du camps eux-mêmes, c'est bien évidemment sans commune mesure entre la petite " faute " de l'un - règlementaire - et celles gravissimes des autres - éthiques.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Il me semble que la vidéo que tu m'as montrée et la L214 ont un "mauvais" combat. Enfin, loin de moi l'idée de dénigrer leur impact, bien au contraire, mais je ne crois pas qu'ils arriveront à quelque chose de la façon dont ils s'y prennent. Tirer sur une corde par un bout ou par l'autre aura toujours le même effet: la corde sera tendue et plus il y a de force, plus il y aura besoin de force supplémentaire. Pour être plus claire: le spécisme tient un bout de la corde et la vidéo et la L214 tient l'autre bout. Plus le spécisme se fera extrémiste et tirera l'horreur de son côté plus la L214 (je résume, hein) devra tirer fort de son côté. Il n'y aura qu'avalanche d'horreur et d'image d'horreur, de violence et d'image de violence, de discours et d'accusation de l'un envers l'autre et toujours plus de stratégie de la part des uns et des autres pour garder leur position et tirer la couverture à soi.

Je pense comprendre ce que tu cherches à me signifier, même si tel quel ce n'est pas tout-à-fait juste ainsi présenté par tes soins, mais je suis d'accord avec toi, je dirais que cela est d'une certaine manière nécessaire mais non suffisant, ces entreprises dénonciatrices en elles-mêmes ne seront malheureusement pas suffisantes, sur ce point je te rejoins entièrement. 

( L214 en l'occurrence ne fait pas preuve de violence en soi, elle ne fait que montrer ce qui se pratique, elle n'invente ou n'innove en rien, ce n'est que le reflet de la violence produite par le spécisme, elle n'est donc pas métaphoriquement de l'autre côté d'une corde en équilibre par des forces antagonistes, les forces en action ne sont que d'un seul côté, celles de la barbarie, les autres par opposition ne sont là essentiellement qu'en tant que témoins et rapporteurs des actions commises, comme tout Lanceur d'Alerte digne de ce nom ).

 

Ce n'est pas une lutte de pouvoir dont il est question, mais au même titre qu'il y a une lutte entre la vérité et les fake-news ou le bullshit, il est question de montrer et d'éveiller les consciences sur les tristes réalités qui se trouvent derrières les innocents emballages dans les rayons, les bucoliques publicités et les idéologies spécistes souterraines véhiculées par la société et les différents médias d'éducation, d'information ou de divertissement. Pas plus qu'il y en aurait une entre les esclavagistes et les esclaves, entre la patriarcat et le féminisme, entre la raciste et le racisé, le " normal " et le pathologique, etc...

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Je crois que pour qu'il n'y ait plus cette avalanche de violence, il suffirait de "lâcher la corde". Mais qu'est-ce que lâcher la corde? Je ne crois pas qu'on puisse changer des choses en voulant changer les autres. Alors il ne reste qu'une seule et unique solution: changer soi-même. Vouloir s'attaquer au spécisme est un combat louable sans doute à bien des points de vue mais je ne crois pas que ce soit très efficace. cela dit, c'est une vision personnelle, et je suis très loin de blâmer ce genre de vidéo ou même ce qu'est censée faire la L214, mais je ne m'inscrirai nullement dans ce genre de combat.

Puisque " la cause des femmes " semble plus retenir ton attention, et quand bien même mes connaissances sont très parcellaires en ce domaine, je ne crois pas que les libertés acquises ou gagnées se soient faites dans le discours intérieur révélateur, dans la bienveillance réciproque ou dans l'évolution émancipatrice des mœurs par développement personnel. À chaque fois qu'il y a eu des opprimés, c'est par des luttes qu'historiquement les choses ont évolué, et les suffragettes sont là pour en témoigner concernant le " féminisme " et plus proche de nous géographiquement, par la mort tragique d'Olympe de Gouge et ce dès la Révolution française et les Droits dits de " l'Homme " !

Je dirais qu'il n'y a pas un combat à mener qui conduirait à coup sûr à la " victoire " pour reprendre tes termes guerriers, mais de nombreux combats dans de nombreux domaines en même temps ! Et il appert que le Droit en est un, incontournable, même si il ne saurait suffire à lui seul non plus, on le voit bien, les femmes continuent d'être discriminées de manière plus subtiles mais bien réelles pour autant, alors que le Droit ne leur a jamais été aussi " favorable ". Le comportement humain repose sur plusieurs mécanismes, et il faudra agir sur chacun d'eux, et il y en a pléthore en interraction, pour faire évoluer les mentalités, où par exemples les habitudes et traditions jouent un rôle inertiel considérable, sans oublier que la plasticité mentale est de plus en plus rigide au fur et à mesure que les personnes vieillissent, et que donc le changement est d'autant moins probable, il suffit de faire des études sociométriques pour se rendre compte que les considérations sur la pollution sont moindres en fonction de l'âge des sondés, et à l'inverse de plus en plus prépondérantes chez les plus jeunes générations.

 

Hormis traumatisme ou accident de parcours important dans la vie d'un individu, les gens ne remettent de manière spontanée qu'exceptionnellement en cause leurs modes de vie et encore moins le cadre général dans lequel leur existence s'inscrit, puisque celui-ci est tellement intériorisé qu'il fait partie d'eux-mêmes, il leur est on-ne-peut-plus naturel, au même titre que leurs croyances les plus fondamentales, alors espérer qu'ils s'en départissent reviendrait à souhaiter qu'ils s'extirpent leur propre colonne vertébrale, impossible pour le commun des mortels ! " Changer soi-même " n'est malheureusement la plupart du temps qu'une formulation emplie de vacuité quand bien même elle fait immédiatement sens pour chacun de nous, dans la pratique elle est en général sans effet, comme on peut le voir dans une moindre mesure avec les régimes, l'alcoolisme ou le tabagisme et autres addictions, sur le long terme, et j'en suis le premier navré... Il y a des " forces " qui agissent en interne et qui sont bien plus fortes que la volonté ou la raison la plupart du temps, et c'est d'autant plus vrai que cela doit s'inscrire dans la durée.

 

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Lol! Mes filles regardent très peu de films et n'ont jamais vu la télé. Je ne risque pas de leur montrer ceci: elles feraient des cauchemars pendant une année entière! Je préfère leur montrer la vraie vie: les poules de chez nous, les poussins, le soins chaque jour, les coqs qui attaquent, répertorier comprendre et  les sons quelles utilisent pour communiquer, savoir reconnaître l'état général de la poule et déceler des gênes ou des maladies, les attaques de la buse, du renard ou de la martre, et nous aussi dans l'équation. Elles savent, elles, le prix de la vie. Elles savent le prix à payer pour élever des poules, et c'est un rappel quotidien de la rapacité de la vie en général, ou du partage de l'énergie (tout dans la nature, la vie, invite tout le monde, tous les êtres au festin). Tout être est le prédateur d'un autre, et la vie n'est qu'une perpétuelle scène de chasse.

Je trouve cela très bien de les préserver de l'endoctrinement sociétal par l'entremise filmographique. La suite de ton discours qui se veut rassurant et " naturaliste " me fait sérieusement songer à cet autre film dont je crois t'avoir déjà parlé: Captain fantastic, que j'ai pourtant apprécié.

Ce qui me pose question est la terminaison même de ce paragraphe " la vie n'est qu'une perpétuelle scène de chasse ", est-ce une fatalité ? Nous autres humains n'avons-nous pas à la fois la possibilité de faire autrement, grâce entre autres à notre savoir et notre technologie, et d'autre part, n'avons nous pas en tant qu'êtres moraux par excellence, le devoir de faire autrement ? Ne sommes-nous pas sensément civilisés ? N'apprenons-nous rien de l'Histoire, des plus sages d'entre-nous ? Sommes-nous encore de vulgaires Cro-Magnon sous des oripeaux d'êtres soit-disant plus éveillés ? Pourquoi réserver notre empathie ou notre sensibilité à notre " famille ", et ainsi de créer une frontière mentale où coexiste deux territoires le " nous " et le " eux ", laissant la porte ouverte à toutes les dérives discriminantes possibles, allant de la propriété individuelle ou réification à l'exploitation la plus sordide du monde animal ? Voire d'être capable de considérer le chien comme un membre de cette famille, mais de réserver pour le cochon pourtant plus intelligent et plus sensible un sort diamétralement opposé, alors même que le premier est de loin en nombre la première cause mondiale d'accidents et de morts avec des animaux pour les humains, la plus importante même en cumulant tous les autres animaux en une seule et unique catégorie, n'est-ce pas du crétinisme à l'état le plus pur ? ( Je sais bien que ce n'est pas le propos que tu tiens, mais je te questionne sur ces points, pour savoir si tu y as déjà délibérément réfléchi par exemple, aussi loin que j'ai pu le faire de mon côté ). La forme de violence ou d'agressivité que l'on manifeste envers d'autres animaux n'a rien de naturel ou de nécessaire, ni même un caractère normal, puisque l'on peut largement faire autrement, il suffit seulement de le vouloir en amont, comme par exemple et tout bonnement de considérer les animaux comme des personnes non-humaines et de leur donner des Droits, qui défendent leurs intérêts propres et non les nôtres comme toujours in fine, comme l'ont fait 5 magistrats dans la Déclaration de Toulon !

 

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Peut-être alors devrait-on définir ce qu'on entend par confort. C'est vrai qu'en général, je fais en sorte de ne pas viser le "plus de confort", parce que je vois bien qu'il n'y a pas de limite à ça. Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de limite, que plus personne ne sait s'"infliger" des limites qu'on en est à consommer à outrance et à trouver normal toute sorte d'abus. Pour autant, je ne suis pas ascète. Peut-être minimaliste. Alors pour moi le confort se situerai uniquement ou presque au niveau spirituel. C'est à dire que je viserais un confort qui n'est pas matériel, ou minimaliste au niveau matériel et se déploierait au niveau du conscient. C'est à dire que, je vois bien qu'il est potentiellement confortable de vivre seule ou de vivre avec un autre (d'autres), mais je sais aussi que je trouverai potentiellement aussi inconfortable d'être seule ou d'être avec un autre. Les envies et les humeurs fluctuent tellement, qu'il est difficile de statuer se stabiliser en prenant appuie sur elles. Le seul choix qui me reste pour être un peu cohérente est celui de cerner le pourquoi je me sens bien ou pas bien en étant seule et pourquoi je me sens bien ou pas bien avec l'autre. Une fois cerné, je provoque les maux, les situations que je n'aime pas et je tente d'en faire quelque chose de mieux. Cette stratégie permet de me maintenir continuellement en inconfort dans ma vie, mais j'ai le confort de constater que j'agis consciemment pour enrayer des tendances ou des habitudes que j'ai adopté un jour dans ma vie sans savoir pourquoi. Mon confort se situe dans le fait de me sentir actrice et non spectatrice de ma vie. Alors oui, je vise en effet une sorte de confort que je trouve dans l'inconfort en général (pour m'empêcher de dormir)

Et voilà on va croire que je suis sadique!

Très intéressant comme démarche.

Cela signifie que tu es déjà consciente de l'indolence qui te guète, et tu cherches un moyen pour y remédier, c'est donc comme tu l'écris une démarche volontariste de ta part. C'est une autre façon de se dépasser que celle que j'ai appliquée de mon côté, mais dont l'effet recherché/produit est le même. 

Et c'est précisément ça qui te distingue du " tout-venant ", tu ne te contentes pas d'un but ou d'un moyen pour atteindre un but, voire de pulsions diverses et variées et autre appétits, tu veux aussi savoir ce qui les motive, tu veux, comme moi finalement, comprendre !

Tu es donc en grande partie ce que l'on appelle un " esprit cognitivement ouvert ", seul à même d'octroyer le moyen de sortir de son ignorance, de ses erreurs ou heuristiques, de ses dogmatismes, stéréotypes/préjugés ou habitudes/traditions, voire du mimétisme ou du conformisme. Il reste cependant en suspend le fait d'être en mesure de s'informer convenablement, de se fier aux bonnes sources, celles légitimes ou crédibles, ce qui est loin d'être évident ou trivial.

 

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

J'avais en tête l'impression d'avoir été bête quand je "découvre" quelque chose. Cette impression de se réveiller, d'un choc, d'une ouverture, d'un éclaircissement, et d'avoir grandit quelque peu. Je sais bien, ou plutôt j'espère, que cette impression émaillera encore plusieurs fois ma vie, et alors je sais que maintenant je suis bête (autrement dit jeune et con), et que je serai plus mature et plus sage quand je me réveillerai encore une fois. L'âge n'a aucun rapport dans cette histoire, j'ai rencontré des gamins qui avaient plus que l'âge canonique et des enfants qui faisaient réfléchir des adultes par la limpidité de leur raisonnement.

Je ne sais plus quel philosophe parlant d'un autre, le remercier de l'avoir sorti de sa torpeur, de son endormissement ou de son endoctrinement, ( je ne-sais-plus exactement, je dirais qu'il y avait peut-être Nietzsche dans l'histoire ). C'est donc à mon sens, une excellente disposition spirituelle qu'est la tienne, si tu me le permets de te le dire.

Effectivement l'âge de nos artères compte peu dans cette affaire, certains seront vieux toute leur vie ( ou arrière-gardiste ) et d'autre sur le chemin de la sagesse dès leurs plus jeunes années ( ou avant-gardiste ), je n'ai sans doute pas autant d'exemples ou d'expérience sur/avec les enfants que pour le monde des adultes, que toi, je peux seulement donner celui de ma fille, pour laquelle j'ai fait récemment un message à son professeur d'Histoire-Géographie - pour lui signaler une injustice de sa part, lui disant par la même occasion qu'elle était moins susceptible de recevoir de leçon de morale que d'en donner, y compris à des adultes, et que même le célèbre Socrate pourrait avoir à rougir devant elle, non parce que c'est ma propre fille, puisque je ne pense pas cela de mes fils, mais parce qu'elle est - objectivement - la personne la plus droite que j'ai jamais rencontrée, malgré ses seulement 13 ans aujourd'hui !

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

C'est à cause de ces questions que j'ai failli faire silence!

Mince, pour moi ce n'est pourtant pas là qu'était le plus grand risque de capotage !

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Creuser là où ça fait mal et le dire en public, c'est pas toujours facile.

Certainement, mais il y a des sujets plus sensibles - pour nous-même - que d'autres, et il semblerait bien que celui sur la condition féminine manifestement te tienne particulièrement à cœur. N'ayant certainement pas le droit ou le privilège de m'autoproclamer féministe, d'autant moins avec toutes les dérives et fabulations ou esbroufes avec le mouvement #MeToo, je ne suis au moins pas insensible à leurs combats ou revendications, même si je n'ai pas été un saint de ce point de vue-là, comme dans aucun autre d'ailleurs, et qu'il a fallu faire un travail rétrospectif critique pour en révéler les erreurs ou reproductions sans analyse préalable.

En tout cas, c'est tout à ton honneur !

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

J'ai arrêté de lire "le deuxième sexe" de Simone de Beauvoir au bout d'une trentaine de pages.

C'est un double-volume de 800 pages au total que j'aimerais bien lire aussi, il fait partie " le deuxième sexe " des livres-à-lire de ma liste, il me faut juste l'impulsion d'enclencher son achat au préalable, tout comme je viens de terminer celui d'E. Durkheim de 650 pages.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Ca éveillait en moi une telle violence que ça m'a fait peur.

J'ai lu un certain nombre de livres peu reluisants dans leur contenu, que ce soit un médecin japonais qui écrivait jour-après-jour dans son journal intime ce qu'il vivait en tant que victime après le premier bombardement nucléaire lors de la seconde guerre mondiale, jusqu'à sa mort causée par différents cancers malins, ou encore les survivants d'Auschwitz ou de Ravensbrück, ou bien les témoignages sur les enfermements en établissement psychiatrique des " fous " ou des autistes, voire des homosexuels, pour " guérison ", ou des sévices infantiles dans des ouvrages sur la résilience, etc... C'était terrible, écœurant, révoltant à chaque fois ! Immonde en un mot, mais la triste réalité par ailleurs d'un monde plus qu'imparfait, d'une barbarie on-ne-peu-plus cruelle et gratuite.    

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Et j'ai ressenti la même chose en commençant à lire "les règles de la méthode sociologique". Ce n'est pas ce que j'ai lu, mais quelque chose de semblable s'est éveillé en moi. J'ai du mal à en faire le tour. Quant au livre de S.de B., c'est ce que sont les choses et la réalité qu'elle vit au quotidien qui me font rugir. Pourquoi? Déjà parce que presque rien, voir même rien, n'a changé dans certains milieux. Je hais l'injustice qu'elle décrit, parce que j'ai vécu des choses semblables (non, je ne me compare pas à elle, je me compare aux femmes en général)

Je me dis, qu'effectivement le fait d'avoir soi-même vécu des " injustices " est le terreau favorable à une meilleure reconnaissance de celles-ci par la suite, mais cet état de fait ne saurait suffire ou garantir cette sensibilité accrue, parfois c'est exactement l'inverse qui se produit, puisqu'il y a reproduction de ces traitements, en tant qu'enfant, une fois que la personne est devenue adulte, et c'est plus souvent la règle que l'exception malheureusement. Il faut donc quelque chose de plus en nous, pour nous conduire à cette reconnaissance, à cette prise de distance autant que cette lucidité supérieure, mais je ne sais pas encore exactement ce que c'est, en tout cas la détestation générale de l'Injustice en est le soubresaut indéniable, en effet tant que l'on ne devient pas indifférent ou insensible à celle-ci, quel que soit le truchement, il y aura de fortes chances qu'elles nous révoltent profondément, et parfois au point de devenir d'une manière ou d'une autre un acteur dans la lutte envers elles.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

parce que je me bats chaque jour pour ne pas être cette femme qui accepte et est aussi le complice et l'acteur de son propre statu à part et parfois encore inférieur. Je n'arrive pas à m'enlever de la tête que cette réalité que j'ai banni de mon quotidien par un combat contre moi-même dans la passivité, et contre l'inconscience du comportement masculin, cette réalité continue d'exister, et ce livre le fait vivre. Tant que ce livre existera il n'y aura pas de fin à mon combat. Mais ce n'est pas que le livre, c'est toute une façon de penser.

Si tu savais à quel point je te rejoins !

Comme je l'expliquais à une jeune femme qui venait en aide aux autistes avec déficiences intellectuelles lourdes, qui était d'une certaine façon militante pour cette cause du TSA, je suis réceptif à toutes les formes d'injustice et pas à une en particulier, je ne pouvais donc pas m'engager quasi-exclusivement pour celle-ci ou pour une autre, mais que je devais toutes les considérer parallèlement pour que cela ne soit pas au détriment de l'une d'elles, alors oui c'est plus qu'éreintant, non seulement de constater toute cette misère ou cette violence que les humains s'infligent entre eux et aux autres organismes vivants, mais aussi de m'en préserver tout comme de ne pas/plus en devenir d'une façon ou d'une autre complice, ou pire auteur moi-même. Je ne peux dès lors pas être aussi efficace en les embrassant toutes qu'en me concentrant sur une seule, mais je ne peux décemment pas faire autrement que de les prendre en considération également, dans la mesure où mon action a une quelconque efficacité ou conséquence.

C'est bien sûr une façon de penser, mais aussi de se comporter, de valeurs intégrées/intériorisées/partagées, du vivre ensemble, de règles explicites ou tacites/implicites, de non-dits, de faux-semblants, d'héritages culturels, de traditions ou d'habitudes transgénérationnelles, de comportements normatifs, d'intérêts ou d'allégeance/loyauté, d'addiction au pouvoir et ses effets corruptifs, etc...

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

C'est philosopher, parler, discourir, faire du bruit, empaqueter le monde, l'enfermer dans des pensées, des mots qui s'imprègnent de la volonté de celui qui parle ou écrit. On voit et on engendre le monde qu'on perçoit et qu'on pense. Quand les gens pensent tout ce qui va mal, alors ils donnent beaucoup de place à ce qui va mal. J'ai beau me dire que c'est une façon de faire prendre conscience de la réalité des choses, je constate aussi que tout, ou presque, va de mal en pire, alors je ne crois pas du tout à tout ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui. J'ai tendance à tout rejeter en bloc.

Notre discours ne fait que révéler ce qui est déjà en nous une fois émancipé - de nos éducateurs, mais ce même discours forge aussi notre manière d'appréhender le monde quand on est enfant, il formate une façon de faire par le dire, si j'ose dire, mais il est aussi souvent accompagné de comportements qui le renforcent, et d'autant plus qu'ils sont collectifs et répétitifs, cela devient une deuxième nature, même si elle est essentiellement artificielle, nous sommes bien plus des êtres de culture que de nature, en ce sens, nous sommes bien plus artificieux que dans une quelconque logique naturaliste plus supputée/spéculée que vécue. Notre réalité - sociale - est la concrétisation d'une virtualité mentale, d'idées en tous genres flanquées d'une bonne dose d'arbitraire, si je puis dire.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Malgré tout je reste sassez lucide pour ne pas le faire réellement. Les enfants sont sensibles à l'exemple. Si l'exemple est fait de paroles, alors ils parleront et feront n'importe quoi tant que la parole les justifieront. Si l'exemple est fait d'actes, alors ils agiront d'abord comme on leur a montré, puis comme ils jugeront bon par rapport à l'exemple qu'ils ont eu. Montrer des horreurs en vidéo ou leur seriner à longueur de temps que l'humain est un monstre, alors ils agiront comme des monstres. Et c'est ce qui se passe depuis trop longtemps.

Pas tout-à-fait, laisser des enfants devant un film, une série ou sur Youtube sans explication est la source du problème, non ce qu'ils regardent en lui-même ! C'est l'accompagnement, en l'occurrence parental, qui donne l'orientation des pensées de l'enfant en construction. Toute la difficulté, et cela remonte au moins au temps des philosophes de la Grèce antique selon moi, réside dans les qualités de l'éducateur comme on peut s'en rendre compte en lisant La République, de Platon, par exemple.

Bien sûr les enfants ne sont pas dupes, si le parent fait le contraire de ce qu'il attend d'eux, alors il perdra le crédit à leurs yeux, mais montrer les choses telles qu'elles sont en explicitant ce qu'ils y voient est au contraire, les préparer à affronter un monde, qui malgré les apparences rassérénantes du politico-économico-consumérisme, est une vraie jungle pour chacun de nous. Ainsi soit on peut les préserver à jamais de ce monde malade de lui-même, et alors on peut se dispenser de les y confronter/préparer, soit on ne peut pas ou nous ne pouvons pas le garantir, et en ce cas, le risque est grand qu'ils perdent pied lors de la confrontation - brutale et soudaine, un peu comme tous les peuples autochtones ont été " détraqués " par l'occidentalisation de leur mode de vie, faute de l'avoir vu venir et d'avoir pu s'y préparer en amont de sa pénétration plus ou moins insidieuse ! Les îles Samoa ou l'île de Pâques en seraient des exemples manifestes.

 

Les chiens ne faisant pas des chats, de " mauvais " parents ont de fortes chances d'engendrer un mauvais citoyen au travers leur progéniture, car ils communiqueront tous leurs préjugés à eux, de leur groupe communautaire ou/et de la société dans laquelle ils vivent et dont ils ne sont que des représentants/pions. Encore une fois, l'éducation des enfants ne devraient pas être laissée entre n'importe quelles mains, sachant qu'au moment où l'enfant entre en maternelle, il est déjà empli de schémas cognitifs et de représentations du Monde et par la suite, ses sentiments et son appartenance affective le poussera à accorder plus de valeurs aux parents, à la famille qu'à l'école et ses enseignements, raison pour laquelle le créationnisme fait fureur outre-atlantique puisque le système d'enseignement est bien plus lâche que le nôtre. Bien évidemment je ne prône pas un endoctrinement ou d'enlever les enfants à leurs parents et de les mettre dans des pensionnats ou autre, je pointe simplement la difficulté insoluble de les laisser dans leur milieu naturel de vie au point de vue éducatif mélioratif, car si celui-ci est " corrompu " - d'un point de vue éthique s'entend - alors ils le deviendront aussi par la force des choses, globalement. 

 

Un parent/éducateur capable de passer au-delà de ses préjugés si tant est qu'il en ait une quelconque conscience est loin d'être le cas le plus fréquent, si ce n'est jamais, alors nous nous condamnons à reproduire d'une génération à l'autre sensiblement les mêmes idées et les mêmes comportements, parce qu'on ne sait pas faire autrement, puisque l'on désire ne pas retirer les enfants à leurs parents ce que je comprends et défends aussi, nous nous mettons alors dans une situation aporétique, alors qu'il faudrait les confier à l' éducateur qui les émanciperait le mieux, et pas uniquement à des enseignants qui professent des savoirs " académiques " sans valeur-ajoutée sur le plan moral, si ce n'est par l'obéissance à l'ordre établi par différents truchements. Bref, c'est le Système entier en place et que nous cautionnons en l'employant qui est défectueux, il nous faut donc à défaut de pouvoir le réformer par une action individuelle, donner à nos enfants les moyens de connaitre cet " ennemi " invisible et tentaculaire et de s'en préserver le mieux avec leurs propres moyens en tant que futurs êtres autonomes, en leur fournissant tôt les outils dont ils auront besoin pour ce faire !

Donc pour moi, aujourd'hui la problématique se résume à qui, peut ou doit éduquer l'enfant. ( La psychopathie est souvent le résultat d'une carence majeure éducative et effective et de mauvais traitements, ainsi " montrer la monstruosité " à quelqu'un n'en fait pas un monstre de but en blanc, pas plus que de jouer à des jeux violents conduit à le devenir réellement, cela peut même servir de défouloir et ne pas passer à l'acte, comme le sport peut être aussi un succédané ou exutoire à la violence. Dit autrement, il n'y a pas ipso facto contamination ou contagiosité de la chose montrée, c'est une pensée primitive/magique que de le croire, sans vouloir t'offenser bien évidemment. ).

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Pour Durkeim, je n'ai rien contre lui, il n'est qu'un pion que certains adulent. C'est la sociologie en général qui me fait réagir, c'est la psychologie, c'est l'histoire et son cortège de mensonges, c'est le système d'éducation nationale, c'est tout ce qu'engendre ce monde de pensée et qui amène l'homme à ne connaître que l'horreur et à la reproduire parce que ce n'est que ça qu'il connaît.

Ce n'est pas la monstration de l'horreur qui engendre l'horreur, mais de penser que l'agressivité ou la violence est naturelle et qu'elle doit bien s'exprimer d'une manière ou d'une autre ( la survie du plus apte, du plus fort, la loi de la jungle, chasser ou être chassé, etc... ), c'est cette idée sous-jacente qu'il faut éviscérer ! C'est une facette de l'humanité, et même de chaque humain qu'il faut déjà reconnaitre pour pouvoir la déjouer. Quand on n'a pas conscience de ses propres tares ou défauts, on ne peut pas les corriger, il faut donc commencer par les identifier, puis les reconnaitre de bonne foi et enfin s'en préserver du mieux possible.

Les choses se reproduisent d'autant mieux qu'elles sont justement inconscientes ou le restent !

 

Toute l'essence, si j'ose dire, de la Philosophie est de permettre de faire passer ce qui est/était dans l'ombre à la lumière ! Si Gautama Siddhartha ( Bouddha ) est si célébré, c'est justement pour son Éveil, en l'occurrence à la souffrance dans son cas, donc à une prise de conscience véritable et la mise en évidence ou l'exhibition du problème. Dit autrement, on ne combat pas un ennemi invisible, bien au contraire, comme le dirait Sun Tzu dans son Art de la guerre, il nous faut aussi parfaitement que possible le connaitre. 

 

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Quand je lis comment la société est vue, décrite, étudiée, empaqueté et bien ficelée, je ne peux m'empêcher de me dire: et pourquoi il n'y a rien sur la façon dont moi je vis? (prétentieuse?) Pourquoi l'exception est toujours passée sous silence? Pourquoi? Parce qu'elle n'a pas de prétention, parce qu'elle ne fait pas le bruit du discourt qui flatte tant les beaux penseurs gavés de savoirs en tout genre. Alors n'est encouragé qu'une façon de penser, qu'une façon d'empaqueter le monde, de concevoir le monde, et il n'y a que ça qui existe. Je ne dis pas que c'est faux, c'est même vrai et c'est d'autant plus difficile d'aller à l'encontre. Je dis juste que c'est injuste de faire tant de tapage pour ce qui est mauvais, alors que ce qui est bon, est si fragile, labile et silencieux. Nous avons besoin de silence, je crois. Mes mots ne reflètent uniquement que mon désespoir et mon impuissance dans ce monde de folie, alors je m'évertue à ne pas le faire vivre chez moi.

Excellentes questions ! ( merci de les avoir posées )

Tout d'abord, la Sociologie tout comme la Psychologie s'intéressent en tant que science, à ce qui est reproductible et significatif, les études s'appuieront alors sur des résultats statistiques, où l'on cherchera à dégager à défaut de lois, au moins des corrélations, ce qui veut dire que tout ce qui sort des regroupements des données autour d'un noyau n'est pas considéré comme pertinent ou digne d'intérêt. C'est donc par construction même de ces disciplines que l'on ne prête pas attention à l'atypique ou l'anormal, à ce qui s'éloigne de la masse " gravitationnelle " des data ! Dès que l'on franchit un écart-type ou deux, ces informations sont purement et simplement ignorées !

 

Il y a bien des gens isolément qui s'intéressent ci et là aux atypiques, c'est le cas pour l'intelligence ou les façons d'être au monde saillantes, tels les autistes et les psychopathes. Mais c'est justement la rareté des autres cas qui pourrait être une limite intrinsèque à leur étude, cela risque d'être des cas isolés, et qui étudierait un cas unique hormis un biographe, qui plus est sur une personne déjà célèbre par ailleurs ? Il n'y a bien souvent en ce cas, que des autobiographies pour le grand-public, ou accessoirement des personnes qui écrivent uniquement pour elle-même dans leur journal intime. 

 

Je ne pense pas que ce soit impossible, simplement ce n'est pas/plus pour l'heure dans l'air du temps, hormis le divertissement que de zyeuter l'individualisme en action comme dans la télé-réalité au sens large, en aucun cas ce n'est pour montrer l'exemple comme cela a pu l'être aux temps héroïques de la philosophie antique à ses débuts, où le sage était montré en exemple.

 

Mais je comprends que tu ne t'y retrouves pas, quand on aborde la masse indifférentiée de comportements globaux ou les plus fréquents, surtout si dans ton for intérieur même sur ces bases tu ne te reconnais déjà pas, alors pour des choses plus subtiles ou délicates, il y a un gouffre que rien ne saurait combler.

 

Montrer les bonnes actions n'est pas aussi " vendeur " que d'exhiber les mauvaises, simplement parce que notre cervelle est plus friande des secondes que des premières, c'est la Loi du marché, pas économique mais cognitif ! ( C.f.: La démocratie des crédules ). Le frisson est bien plus recherché que la vérité ou le juste, on le voit bien dans l'engouement du public pour les films ou séries sur les tueurs en série et consort. Il ne faudrait pas croire que tout nous soit imposé mais plutôt que l'audimat produit de lui-même l'effet observé, tout comme un produit matériel sur les rayons d'approvisionnement disparaitra si personne ne le prend ou l'achète ou trop peu comparativement à un autre plus " sexy ", la demande fait aussi l'offre ! On le voit parallèlement avec le bullshit ou les fake-news sur les réseaux sociaux, qui se propagent bien plus vite et loin que les vérités factuelles qui les contredisent ou les check-news, il y a un rapport d'environ 8 entre les premières et les deuxièmes ! Et ça, nous le faisons tout seul, sans incitation extérieure.

 

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Je sais qu'il y a beaucoup à redire à ce que je viens d'écrire, qu'il y a beaucoup de choses pas encore réglées, mais qu'importe, je suis comme déchargée de le penser au quotidien du fait de l'avoir écrit. Pour moi, ça s'effacera vite parce que j'agis dans ce sens sans avoir besoin de le penser en mots. Je ne sais pas si je m'exprime suffisamment bien pour que tu saisisses ce que je voulais dire pour répondre à tes questions, mais j'aurai fait l'effort!

Tu agis plutôt que d'y songer en somme, et si tu l'as fait, c'est à cause de mes questions explicites.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Peut-être alors que c'est encore une fois le lien entre la parole et l'acte qui fait continuellement défaut (j'ai quelque peu l'impression de me répéter comme un cd rayé...). En réalité il suffirait de ne pas demander à l'autre plus que ce qu'on exige de soi-même. Les gens sont souvent d'accord avec cette phrase, et pourtant il n'y a pas de lien entre les mots et les faits. Aujourd'hui la parole, l'information, fait tourner le monde. Qu'il n'y ait rien qui la rende tangible ou réelle n'a aucune importance. Ce qui compte c'est l'écho qu'elle produit. Les couples sont formés ainsi: de belles paroles, de belles promesses, de la jeunesse, de l'espoir en pagaille, du clinquant, un beau boulot épanouissant, de beaux projets (même les enfants sont devenus des projets qu'on programme), des photos de sourires, etc. Et la réalité est un choc que plus personne n'arrive à encaisser. Et puis l'amour, maintenant, est passé dans le système et se gère comme un compte en banque, ou comme une valeur en bourse. Il y a l'offre et la demande. N'importe qui se retrouve sur le marché et peut trouver n'importe qui sur le marché. Il n'y aurait moins besoin de mettre ces choses à plat dès le départ s'il y avait plus de réalité dans la relation à l'autre, même si je conçois qu'elles peuvent tout de même avoir leur intérêt et que ce ne serait peut-être pas du luxe.

Je suis d'accord et n'ai rien en l'état à rajouter.

 

Le 25/01/2023 à 00:58, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas intelligente à toute heure! Manque de protéine sans doute! (c'est une blague)

Mais personne ne l'est, nous avons tous notre intelligence qui fluctue, selon les turbulences de la vie, un peu comme de vouloir prendre une photo planétaire, la moindre perturbation atmosphérique peut voiler le cliché alors qu'à un autre moment elle sera précise et nette... ( je suis photographe amateur )

 

Amicalement, D-U.

 

C'est la vidéo dont j'ai parlé plus haut. Je ne sais pas si je "spoile" en disant que c'est un faux reportage, mais ça pourrait être plausible sous plusieurs aspects...

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

ton discours est très homogène et cohérent, je ne sais pas si en retour je ferais preuve d'autant de clarté réflexive mais je vais essayer de suivre ton exemple. N'hésite pas à mettre fin à notre discussion si cela te perturbe de trop, tel n'est pas le but de ces échanges.

Bonjour Déja-utilise

C'est déjà une bonne chose que tu arrives à lire ce que j'écris  (ça n'aurait pas été le cas il y a deux ans quand j'ai commencé ici!) et que tu apprécies, au moins par la cohérence dont tu as l'air sensible.

Ensuite, je ne pensais pas mettre fin à nos échanges, d'autant plus si ça me perturbait. Ce qui me préoccupe parfois, c'est plus par rapport aux "règles" du forum: je ne sais pas si on ne contrevient pas à l'une d'entre elle: "Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques."

Bon, visiblement, pour le moment on ne gène que ceux qui ne supportent pas les sujets dont nous discutons, ou alors la façon dont nous les abordons, ou juste le fait que ça leur paraît inutile, je ne sais pas trop.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas dans les petites confidences de ce qui se passe au sein de L214, et je ne suis pas particulièrement de près leur ' travail " non plus, toutefois je sais qu'on les accuse à tort à travers pour étouffer des " vérités " qui dérangent, ils ont été plusieurs fois trainés devant des tribunaux mais ils ne s'en cachent pas.

Néanmoins, il nous faudrait faire la part des choses, ou si tu préfères une hiérarchie des " infractions ", disons que pour faire simple, si l'association L214 se rend coupable d'enfreindre la Loi, d'une part c'est sans commune mesure avec ce qui est caché en terme de gravité/ignominie et d'autre part, ce qui est bafoué et dénoncé par les bénévoles se situe à la fois sur un plan moral et politico-socio-normatif et non pas légal, ce qui signifie que les " pêchés " ne se trouvent ni sur un même plan ni à la même hauteur.

Ho! Je l'ai vite compris quand ma sœur m'a rapporté sa vision des choses en prenant partie de l'éleveur. J'ai bien vu que pointer du doigt le gêneur avait pour effet de lui permettre de se sentir comme "innocentée" parce que le camp adverse fait aussi des "erreurs" comme elle dit! Tu sais, avec un catholique il est impossible de remettre en question le spécisme: il est établit que l'humain est le roi de la terre, tel que Dieu l'a fait à son image. Je ne discute pas de ça avec ma sœur, c'est inutile, en plus elle travaille dans l'élevage et l'agriculture: le spécisme c'est en quelque sorte ce qui lui maintient un minimum de revenu, et elle ne peux se permettre de perdre le peu qu'elle gagne.

Pour en revenir à la L214, je ne suis pas non plus dans les petites confidences. Cela dit, il est vrai que l'expérience du passé me fait penser qu'il n'y a rien qui soit tout joli, et que forcément dès qu'il y a des gens pour se dresser sur la route contre le profit, alors tout est permis contre eux. Et, attaqué ou croyant à son combat, l'humain est soumis à se laisser submerger par ses émotions, alors je ne m'étonne pas qu'il puisse y avoir des débordements. Cela dit, ce n'est sans doute pas la L214, mais plutôt l'humain.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

( L214 en l'occurrence ne fait pas preuve de violence en soi, elle ne fait que montrer ce qui se pratique, elle n'invente ou n'innove en rien, ce n'est que le reflet de la violence produite par le spécisme, elle n'est donc pas métaphoriquement de l'autre côté d'une corde en équilibre par des forces antagonistes, les forces en action ne sont que d'un seul côté, celles de la barbarie, les autres par opposition ne sont là essentiellement qu'en tant que témoins et rapporteurs des actions commises, comme tout Lanceur d'Alerte digne de ce nom ).

 

Ce n'est pas une lutte de pouvoir dont il est question, mais au même titre qu'il y a une lutte entre la vérité et les fake-news ou le bullshit, il est question de montrer et d'éveiller les consciences sur les tristes réalités qui se trouvent derrières les innocents emballages dans les rayons, les bucoliques publicités et les idéologies spécistes souterraines véhiculées par la société et les différents médias d'éducation, d'information ou de divertissement. Pas plus qu'il y en aurait une entre les esclavagistes et les esclaves, entre la patriarcat et le féminisme, entre la raciste et le racisé, le " normal " et le pathologique, etc...

Tu fais bien de me remettre sur les rails: en réalité, j'en sais trop peu sur la L214.

Cela dit, animer un débat, qu'on soit dans le camp des détracteurs ou dans le camp des "pro-quelque chose", maintient la polémique, maintient l'existence de ce qui se passe comme entrant dans la norme. C'est à dire que le public va prendre position et se reconnaître de l'un ou l'autre camp, va ressentir de l'empathie pour l'un ou pour l'autre. Tout ces comportements ne feront que rendre "normal" le combat. Il y a tant de débordements sur tellement de domaines, avec tellement de protagonistes que tout ceci se rajoute au gavage général de l'information en tout genre. Cela dit, je suis contente qu'il y en ait qui y croient et se battent: ce ne sera jamais de trop. Pourtant, je ne peux pas prendre part à leur combat, il est évident que ça ne donne pas tellement de résultats concrets dans la globalité: rien ne semble enrayer la quantité de marchandises toujours mieux emballées, distribuées et écoulées dans toute sorte de commerce. Pour moi, la prise de conscience dont on aurait besoin n'est pas possible de cette façon, parce que, de cette façon, elle ne fait qu'entrer et servir le système même qui engendre toutes ces horreurs.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Puisque " la cause des femmes " semble plus retenir ton attention, et quand bien même mes connaissances sont très parcellaires en ce domaine, je ne crois pas que les libertés acquises ou gagnées se soient faites dans le discours intérieur révélateur, dans la bienveillance réciproque ou dans l'évolution émancipatrice des mœurs par développement personnel. À chaque fois qu'il y a eu des opprimés, c'est par des luttes qu'historiquement les choses ont évolué, et les suffragettes sont là pour en témoigner concernant le " féminisme " et plus proche de nous géographiquement, par la mort tragique d'Olympe de Gouge et ce dès la Révolution française et les Droits dits de " l'Homme " !

Justement, pour moi, les suffragettes ont eu un "mauvais combat". On a gagné le droit de vote, on a gagné le droit de travailler comme des hommes, on a gagné le droit de déserter nos foyers et laisser nos gosses au bons soins de l'éducation nationale, on a gagné de meilleurs droits en justice. Mais au final, on s'est fait avoir bel et bien, parce qu'on s'est trompé de combat.

Ce qu'on a surtout gagné c'est être exploité et dépendant d'une société qu'on aurait mieux fait de combattre dans son fonctionnement même, on aurait dû se prendre par la main pour trouver une autre façon de concevoir la société. Mais au lieu de ça, on s'est contenté de vouloir s'élever au niveau de l'homme qui a du pouvoir sur la femme, alors qu'il était déjà pourri et plus bas que nous, les femmes bafouées. Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de se battre pour être l'égal de l'homme, on aurait dû se battre pour continuer à être meilleur que l'homme, et détruire tout ce qu'il a pu construire. L'homme est aussi victime, il a été, avant nous, le serviteur de la société qu'il a lui-même bâtie. Nous aurions dû nous battre contre la société au lieu de nous battre contre l'homme et sa mentalité. En réalité les mentalités n'ont pas évoluées du tout, elles ont juste mutées en autre chose. Aujourd'hui le combat homme-femme n'est pas fermé, bien au contraire, il ne fait que s'envenimer. En attendant, c'est autre chose qui prend du pouvoir et enferme tout ce beau petit monde bien trop occupé à se bouffer le nez pour voir que leur combat ne sert à rien. Il ne sert à rien parce que les choses contre lesquelles les gens se battent ne sont que des ombres agitées pour qu'on ne se penche jamais sur les véritables problèmes de fond.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Je dirais qu'il n'y a pas un combat à mener qui conduirait à coup sûr à la " victoire " pour reprendre tes termes guerriers, mais de nombreux combats dans de nombreux domaines en même temps ! Et il appert que le Droit en est un, incontournable, même si il ne saurait suffire à lui seul non plus, on le voit bien, les femmes continuent d'être discriminées de manière plus subtiles mais bien réelles pour autant, alors que le Droit ne leur a jamais été aussi " favorable ". Le comportement humain repose sur plusieurs mécanismes, et il faudra agir sur chacun d'eux, et il y en a pléthore en interraction, pour faire évoluer les mentalités, où par exemples les habitudes et traditions jouent un rôle inertiel considérable, sans oublier que la plasticité mentale est de plus en plus rigide au fur et à mesure que les personnes vieillissent, et que donc le changement est d'autant moins probable, il suffit de faire des études sociométriques pour se rendre compte que les considérations sur la pollution sont moindres en fonction de l'âge des sondés, et à l'inverse de plus en plus prépondérantes chez les plus jeunes générations.

Je n'y crois pas du tout, ou très peu. D'ailleurs il me semble que c'est une idée un peu trop répandue que de croire que c'est de cette façon que les mentalités changent. Je modère: en effet il y a des changements (et c'est sans doute aussi grâce à eux que je peux dire et penser tel que je le fais aujourd'hui), mais je crois que les changements ne sont que formels. Comment être plus claire? Quand on interdit un enfant de faire quelque chose, il va faire autre chose. On le suit et on lui dit que ça aussi c'est interdit. Il fera toujours quelque chose. J'ai vite compris l'importance de laisser une "échappatoire" à l'enfant si l'on n'est pas capable de montrer autre chose que des interdits. Avec des interdits, il va se sentir à l'étroit et va développer des stratégies pour faire ce qu'il veut, sans se faire prendre. Les interdits ne font que développer les idées qui aident à faire ce qui est interdit sans en avoir les inconvénients. Le problème est alors biaisé: ce n'est pas de savoir pourquoi c'est interdit qui devient important, mais celui de savoir comment y parvenir sans en subir les conséquences. Et l'humain est élevé de cette façon depuis tellement longtemps qu'on ne se rend même plus compte que nous fonctionnons comme ça même une fois adulte. Alors mettre des interdits ou faire des lois pour réguler/réglementer les rapports homme/femme va avoir pour effet que les uns et les autres vont chercher une échappatoire, soit en faisant les mêmes choses de façon plus subtiles et insidieuses, soit en reportant leur frustration sur autre chose.

En devenant l'égal de l'homme aux yeux de la loi, la femme a perdu la liberté dont elle jouissait en étant en quelque sorte exclue de la société. La société, la société technique, le mondialisme, a intégré la femme dans ses rouages, mais pas l'homme. L'homme est juste contraint et brimé par des lois et la non-acceptation de la société, alors il agit plus sournoisement, ou alors il reporte sa frustration vers autre chose. D'ailleurs la société maintient le conflit homme/femme parce que ça fait aussi tourner le compteur du profit, ça fait marcher le "schmilblick". Alors oui, il y a des "victoires" pour la femme, mais on est tous devenus misérables.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Hormis traumatisme ou accident de parcours important dans la vie d'un individu, les gens ne remettent de manière spontanée qu'exceptionnellement en cause leurs modes de vie et encore moins le cadre général dans lequel leur existence s'inscrit, puisque celui-ci est tellement intériorisé qu'il fait partie d'eux-mêmes, il leur est on-ne-peut-plus naturel, au même titre que leurs croyances les plus fondamentales, alors espérer qu'ils s'en départissent reviendrait à souhaiter qu'ils s'extirpent leur propre colonne vertébrale, impossible pour le commun des mortels ! " Changer soi-même " n'est malheureusement la plupart du temps qu'une formulation emplie de vacuité quand bien même elle fait immédiatement sens pour chacun de nous, dans la pratique elle est en général sans effet, comme on peut le voir dans une moindre mesure avec les régimes, l'alcoolisme ou le tabagisme et autres addictions, sur le long terme, et j'en suis le premier navré... Il y a des " forces " qui agissent en interne et qui sont bien plus fortes que la volonté ou la raison la plupart du temps, et c'est d'autant plus vrai que cela doit s'inscrire dans la durée.

Je te rejoint bien évidemment. Cependant, je crois qu'il faut peu de personnes pour "influencer" les tendances. Aujourd'hui presque tous les combats sont biaisés parce qu'ils s'intègrent dans le système qui nous maintient dans une boucle infernale. Le seul véritable combat alors est de "détruire" le système même. Et il n'est destructible qu'en désamorçant l'influence  qu'il a sur nous et la peur qu'elle engendre. Pour cela il faut tout d'abord se connaître pour savoir sur quels leviers elle a son influence sur nous. J'en arrive toujours au même point: il n'y a que soi qu'on peut changer. Parfois je me décourage parce que je ne vois pas, et ne verrai pas, comment agit mon propre changement, mais il faut alors raisonner autrement qu'en terme de temps d'une vie humaine: mon changement ne me sert pas moi en premier, il sert juste à améliorer l'humain qui deviendra. Et pour moi c'est un combat valable, parce qu'il ne sert pas du tout mon égo, et ne sert pas du tout la fatalité qui semble nous coller aux basques: l'auto-destruction.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

La suite de ton discours qui se veut rassurant et " naturaliste " me fait sérieusement songer à cet autre film dont je crois t'avoir déjà parlé: Captain fantastic, que j'ai pourtant apprécié.

Dans ce film, la plus grosse erreur est de les avoir éduqué dans une forme de peur de cette société. A ses yeux (je parle du père) la société est un monstre dont il faut se prémunir et il a armé ses enfants d'une seule sorte de savoir en vue de la combattre. Cependant il n'a pas su être cohérent: ce n'est pas uniquement avec des livres qu'on combat et c'est en se rapprochant de son ennemi qu'on s'en prémunis le mieux. Ce n'est pas sur la peur qu'on construit une rébellion efficace. Et puis il ne faut pas oublier que la société n'est pas les humains qui la composent. Il est facile de croire combattre une société, bien plus difficile de combattre des individus en tout point semblable à soi.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Ce qui me pose question est la terminaison même de ce paragraphe " la vie n'est qu'une perpétuelle scène de chasse ", est-ce une fatalité ? Nous autres humains n'avons-nous pas à la fois la possibilité de faire autrement, grâce entre autres à notre savoir et notre technologie, et d'autre part, n'avons nous pas en tant qu'êtres moraux par excellence, le devoir de faire autrement ? Ne sommes-nous pas sensément civilisés ? N'apprenons-nous rien de l'Histoire, des plus sages d'entre-nous ? Sommes-nous encore de vulgaires Cro-Magnon sous des oripeaux d'êtres soit-disant plus éveillés ? Pourquoi réserver notre empathie ou notre sensibilité à notre " famille ", et ainsi de créer une frontière mentale où coexiste deux territoires le " nous " et le " eux ", laissant la porte ouverte à toutes les dérives discriminantes possibles, allant de la propriété individuelle ou réification à l'exploitation la plus sordide du monde animal ? Voire d'être capable de considérer le chien comme un membre de cette famille, mais de réserver pour le cochon pourtant plus intelligent et plus sensible un sort diamétralement opposé, alors même que le premier est de loin en nombre la première cause mondiale d'accidents et de morts avec des animaux pour les humains, la plus importante même en cumulant tous les autres animaux en une seule et unique catégorie, n'est-ce pas du crétinisme à l'état le plus pur ? ( Je sais bien que ce n'est pas le propos que tu tiens, mais je te questionne sur ces points, pour savoir si tu y as déjà délibérément réfléchi par exemple, aussi loin que j'ai pu le faire de mon côté ). La forme de violence ou d'agressivité que l'on manifeste envers d'autres animaux n'a rien de naturel ou de nécessaire, ni même un caractère normal, puisque l'on peut largement faire autrement, il suffit seulement de le vouloir en amont, comme par exemple et tout bonnement de considérer les animaux comme des personnes non-humaines et de leur donner des Droits, qui défendent leurs intérêts propres et non les nôtres comme toujours in fine, comme l'ont fait 5 magistrats dans la Déclaration de Toulon !

Je vais aborder le sujet par un autre angle, vu que ce n'est par le spécisme que j'ai pris conscience de ceci.

Je cultive un jardin. J'ai des grillages tout autour pour empêcher les lapins de passer et se régaler de ce que je cultive. J'ai des pièges dans le jardin pour réguler les population de campagnols qui déciment mes plantations. Pourtant je cultive pour pourvoir à mes besoins nutritionnels. Rien que dans cette énoncée, je trouve hallucinant ce qu'il semble que je sois obligée de faire pour me nourrir autrement que ce qui est le plus souvent accessible.

Je voulais enlever ces grillages, mais il y a aussi les vaches du voisin qui s'échappent parfois. Les lapins, depuis six ans environ, ont presque disparus de là où nous habitons. Pourquoi? Bonne question! Répondre à cette question permet de répondre à la première raison qui décime les espèces animales et végétales. Je voulais ne plus tuer les rongeurs du jardin. et puis bien sûr, je n'ai plus rien récolté. Mon travail en culture est inutile et je mobilise une parcelle de terre qui est soustraite au domaine "sauvage". J'ai failli arrêter le jardin. Pourtant, quand je reviens à la consommation "normale", je vois tous ces problèmes en bien plus grave et conséquents. Alors j'ai repris le jardin, j'ai laissé les grillages et je piège les rongeurs. Mon combat ne consiste plus à éradiquer la mort, mais à me placer, et placer mes actes, dans un équilibre que nos savoirs devraient garantir. La technologie et les savoirs ne servent pas du tout à réinstaurer cet équilibre, au contraire, ils nous font croire que nous sommes au-dessus de ces lois de la jungle. La façon la plus efficace de ne pas sortir de cette fatalité est de nier la fatalité.

Oui, il y a une fatalité: la vie est une scène de chasse perpétuelle. Là où j'ai du pouvoir, c'est en diminuant le plus possible l'impact de la rapacité de la vie dont je suis le réceptacle.

Je n'achète plus de poisson, je n'achète plus de viande (même s'il m'arrive d'en consommer: je ne suis pas la seul pourvoyeuse de ce qui entre chez moi), mais il m'arrive d'acheter des œufs, du beurre. Il n'y a pas de limite dans le domaine de l'exploitation de l'animal. C'est à dire que, même si je n'achetais que des fruits et des légumes et ne m'habillerai que d'habits non issus de produits animaux, j'encouragerai tout de même l'exploitation de l'animal, je vivrai tout de même en tuant l'animal. Il n'y a pas d'issus possible tant que nous n'aurons pas muté biologiquement.

La civilisation n'est qu'un vernis qui cache astucieusement la réalité de ce que nous sommes: des prédateurs. La seule chose que nous pouvons faire, c'est choisir nos proie et, potentiellement, travailler à une meilleure attitude face à nos responsabilités que cela implique.

Ho! Oui, je crois bien que nous sommes encore de vulgaires Cro-Magnon, et encore, c'est mésestimer ce qu'était réellement Cro-Magnon. Ce qui nous caractérise c'est le déni.

Ce n'est pas parce qu'il y a prédation qu'il y a un "eux" et un "nous". Le déni nous fait croire qu'il y a un "eux" et un "nous". Nous sommes "eux". Et, comme eux, nous agissons pour notre propre survie. Je ne cautionne pas l'élevage, je suis mal  l'aise avec le troupeau de chèvre que nous avons, je suis mal à l'aise avec les poules que nous gardons chez nous, je suis mal à l'aise de cultiver mon jardin, je suis mal à l'aise de la place que j'occupe et qui oblige l'animal sauvage à me céder son territoire. Je suis mal à l'aise de manger et de vivre tel un prédateur. Et pourtant je le fais.

Que me propose les savoirs dont nous disposons et la technologie? Du soja pour remplacer les protéines de la viande? Merci les déforestations et la diminution des habitats naturels des animaux sauvages. De la fausse viande faite en laboratoire? Merci l'impact écologique sur le long terme. Cultiver des légumineuses? Oui, mais à quel prix de pesticide, fongicide, néonicotinoïde, dégradation des sols, déforestation, etc? Aucune solution n'est apportée par les savoirs et la technologie. La seule solution qui se présent à nous en l'état actuel des choses, est une refrènement drastique de nos envies en tout genre, même celle de procréer pour le plaisir du projet!

Je suis d'accord avec toi que nous ne sommes pas obligés de manger de la viande. Cependant manger de la viande n'est qu'un aspect de notre nature destructrice. Le spécisme n'est qu'une conséquence de notre déni, une conséquence au fait que nous ne voulons pas admettre que nous sommes des prédateurs et que c'est d'abord en admettant cela qu'on pourra commencer à diminuer les écarts créés entre les animaux et nous. C'est en admettant cela qu'on pourra commencer à prendre conscience d'eux et de l'inter-dépendance qu'il y a entre tous les animaux et notre environnement. Ce n'est qu'en admettant cela qu'on pourra commencer à éprouver du respect pour ceux qui nous nourrissent et se nourrissent de nous. Et ce n'est qu'en admettant cela, en respectant cela, sans pour autant l'accepter tel quel, que nous pourrons partir sur de bonnes bases et favoriser une mutation biologique.

C'est très décousu tout ce que j'ai écris là, j'espère que je ne t'ai pas perdu.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

C'est une autre façon de se dépasser que celle que j'ai appliquée de mon côté, mais dont l'effet recherché/produit est le même. 

Ce serait trop indiscret, en public, de te demander de développer ta façon de faire? Parce que je suis consciente aussi que potentiellement je trouverai des limites à la mienne, et il est me semble bon de ne pas s'accrocher à une seule et unique façon de procéder.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Mince, pour moi ce n'est pourtant pas là qu'était le plus grand risque de capotage !

Ha oui! Et c'était où selon toi?

Vouloir répondre à tes questions est un bon exercice, sur plusieurs points. Et la plupart seront sans doute à tes yeux importants, infimes ou spéciaux. On ne peut en effet prévoir ou cerner l'état de l'interlocuteur humain se cachant derrière l'écran et les mots qui traduisent plus ou moins bien ce qu'il voudrait signifier. N'ayant pas accès au langage corporel, ici, les échanges sont limités à un seul et unique domaine: la parole, le mot. Tout l'art étant de savoir et tenter de maîtriser au mieux ce qu'on imprègne à ces mots.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Certainement, mais il y a des sujets plus sensibles - pour nous-même - que d'autres, et il semblerait bien que celui sur la condition féminine manifestement te tienne particulièrement à cœur. N'ayant certainement pas le droit ou le privilège de m'autoproclamer féministe, d'autant moins avec toutes les dérives et fabulations ou esbroufes avec le mouvement #MeToo, je ne suis au moins pas insensible à leurs combats ou revendications, même si je n'ai pas été un saint de ce point de vue-là, comme dans aucun autre d'ailleurs, et qu'il a fallu faire un travail rétrospectif critique pour en révéler les erreurs ou reproductions sans analyse préalable.

En tout cas, c'est tout à ton honneur !

Quand j'ai découvert le féminisme (assez tardivement tout de même, vers 30 ans je dirai), j'étais à fond et je me reconnaissais partout et dans tout. Pourtant ça a duré très peu de temps, et heureusement. Je développais une telle haine envers l'homme, une telle colère rien qu'à l'énoncé des injustices dont j'étais victime, une telle violence dans mes propos, mes idées, mes gestes que j'ai vite compris qu'il y avait un gros problème dans tout ça. Je ne suis plus féministe pour deux sous, même si, en moi, je combat l'écart qui s'est créé entre l'homme et la femme.

J'ai pris conscience tout de même d'une chose: il y a en moi des choses à l'état d'amorce. L'auto-destruction physique et le meurtre en font partie. Il y a aussi n'importe quel abus, violence, exagération, horreur, tout ça a une amorce en moi. Il est très facile de tomber sur une étincelle pour allumer n'importe laquelle de ces amorces. Dès qu'il y aura un problème, je sais bien que le soi-disant civisme dont je suis sensée faire preuve, éclatera pour laisser place à l'être fou et violent qu'on tente de se cacher à soi-même. Provoquer les situations que je n'aime pas a aussi comme effet de mettre en évidence la façon dont je réagis quand je suis en danger, face à certaines peurs. Ca me permet de toucher du doigt ce dont je pourrai être capable, et c'est en côtoyant ceci que je peux espérer un peu apprivoiser ces peurs les plus profondes qui font que j'aurais recours à n'importe quelle extrémité.

Maintenant je recherche les amorces d'autres choses que ce qui fait de moi un être maléfique en puissance. Il y a forcément son équivalence qui permettrait de développer l'assurance, le courage (à défaut d'un autre mot) quand ce sont les peurs qui se développent habituellement.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

J'ai lu un certain nombre de livres peu reluisants dans leur contenu, que ce soit un médecin japonais qui écrivait jour-après-jour dans son journal intime ce qu'il vivait en tant que victime après le premier bombardement nucléaire lors de la seconde guerre mondiale, jusqu'à sa mort causée par différents cancers malins, ou encore les survivants d'Auschwitz ou de Ravensbrück, ou bien les témoignages sur les enfermements en établissement psychiatrique des " fous " ou des autistes, voire des homosexuels, pour " guérison ", ou des sévices infantiles dans des ouvrages sur la résilience, etc... C'était terrible, écœurant, révoltant à chaque fois ! Immonde en un mot, mais la triste réalité par ailleurs d'un monde plus qu'imparfait, d'une barbarie on-ne-peu-plus cruelle et gratuite.    

Je crois que c'est l'effet miroir qui m'a le plus horrifié. Tant que je me révoltais seule, en silence dans mon coin, je pouvais toujours me bercer d'illusions en me disant que ce n'était que dans ma tête, qu'il n'y avait que ma propre incapacité à m'intégrer qui était en cause. Mais lire mes propres pensées dans un livre écrit il y a environ 70 ans, m'a fait un effet vertigineux et assez brutal. Tout à coup je réalisais la justesse de ma propre analyse, je réalisais le silence et la passivité qu'était la mienne en gardant mes récriminations à l'état de pensées morbides, noires et destructrices, mon statu de bourreau parce que je ne faisais que participer à justifier ces comportements et à transmettre tout ceci à mes enfants. Alors, oui, ce livre a été en quelque sorte le média pour une certaine prise de conscience, même si je pensais déjà ce que j'ai pu y lire. Et il ne m'a fallu que quelques pages pour être frappée de plein fouet.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Je me dis, qu'effectivement le fait d'avoir soi-même vécu des " injustices " est le terreau favorable à une meilleure reconnaissance de celles-ci par la suite, mais cet état de fait ne saurait suffire ou garantir cette sensibilité accrue, parfois c'est exactement l'inverse qui se produit, puisqu'il y a reproduction de ces traitements, en tant qu'enfant, une fois que la personne est devenue adulte, et c'est plus souvent la règle que l'exception malheureusement. Il faut donc quelque chose de plus en nous, pour nous conduire à cette reconnaissance, à cette prise de distance autant que cette lucidité supérieure, mais je ne sais pas encore exactement ce que c'est, en tout cas la détestation générale de l'Injustice en est le soubresaut indéniable, en effet tant que l'on ne devient pas indifférent ou insensible à celle-ci, quel que soit le truchement, il y aura de fortes chances qu'elles nous révoltent profondément, et parfois au point de devenir d'une manière ou d'une autre un acteur dans la lutte envers elles.

Oui, je crois que cela pourrait s'appliquer dans mon cas. Depuis que je suis petite, et le plus loin que me porte mes souvenir, il y a cette rébellion qui me caractérise, cette impression de tout le temps me dresser et dire: c'est pas juste, et toujours tirer dans l'autre sens. Cela dit, cela n'explique pas pourquoi j'ai ce soubresaut de l'idée de justice. C'est vrai que je ne cherche plus trop pourquoi, mais plutôt de quelle façon ça m'engage dans la vie.

 

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Si tu savais à quel point je te rejoins !

Comme je l'expliquais à une jeune femme qui venait en aide aux autistes avec déficiences intellectuelles lourdes, qui était d'une certaine façon militante pour cette cause du TSA, je suis réceptif à toutes les formes d'injustice et pas à une en particulier, je ne pouvais donc pas m'engager quasi-exclusivement pour celle-ci ou pour une autre, mais que je devais toutes les considérer parallèlement pour que cela ne soit pas au détriment de l'une d'elles, alors oui c'est plus qu'éreintant, non seulement de constater toute cette misère ou cette violence que les humains s'infligent entre eux et aux autres organismes vivants, mais aussi de m'en préserver tout comme de ne pas/plus en devenir d'une façon ou d'une autre complice, ou pire auteur moi-même. Je ne peux dès lors pas être aussi efficace en les embrassant toutes qu'en me concentrant sur une seule, mais je ne peux décemment pas faire autrement que de les prendre en considération également, dans la mesure où mon action a une quelconque efficacité ou conséquence.

C'est bien sûr une façon de penser, mais aussi de se comporter, de valeurs intégrées/intériorisées/partagées, du vivre ensemble, de règles explicites ou tacites/implicites, de non-dits, de faux-semblants, d'héritages culturels, de traditions ou d'habitudes transgénérationnelles, de comportements normatifs, d'intérêts ou d'allégeance/loyauté, d'addiction au pouvoir et ses effets corruptifs, etc...

Alors je ne suis pas seule ... et toi non plus!

 

Je continuerai tout  l'heure: j'ai des obligations familiales, et j'ai bien trop peur de tout perdre, alors je publie et continuerai plus tard!

Suite du précédent...

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Notre discours ne fait que révéler ce qui est déjà en nous une fois émancipé - de nos éducateurs, mais ce même discours forge aussi notre manière d'appréhender le monde quand on est enfant, il formate une façon de faire par le dire, si j'ose dire, mais il est aussi souvent accompagné de comportements qui le renforcent, et d'autant plus qu'ils sont collectifs et répétitifs, cela devient une deuxième nature, même si elle est essentiellement artificielle, nous sommes bien plus des êtres de culture que de nature, en ce sens, nous sommes bien plus artificieux que dans une quelconque logique naturaliste plus supputée/spéculée que vécue. Notre réalité - sociale - est la concrétisation d'une virtualité mentale, d'idées en tous genres flanquées d'une bonne dose d'arbitraire, si je puis dire.

Je crois bien que je vois ce que tu veux dire. Mais comment savoir si on arrive à se soustraire, même momentanément, de cette boucle auto-référencée et autonome? Est-ce seulement possible, ou est-ce du même genre que de croire en l'objectivité. L'objectivité ne me semble pas vraiment pouvoir exister, car il y a toujours une "base" subjective d'où est assise l'objectivité. L'objectivité serait plutôt une volonté tendue vers une sorte d'idéal, mais qui n'est jamais cet idéal. Vouloir sortir de la représentation du monde qu'on se construit et qu'on alimente par un discours et des façons de faire, est-ce seulement possible, ou bien est-ce une sorte de défi impossible à réaliser tout en maintenant, pour celui qui se présente ce défi, un état d'ouverture d'esprit?

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Pas tout-à-fait, laisser des enfants devant un film, une série ou sur Youtube sans explication est la source du problème, non ce qu'ils regardent en lui-même ! C'est l'accompagnement, en l'occurrence parental, qui donne l'orientation des pensées de l'enfant en construction. Toute la difficulté, et cela remonte au moins au temps des philosophes de la Grèce antique selon moi, réside dans les qualités de l'éducateur comme on peut s'en rendre compte en lisant La République, de Platon, par exemple.

Bien sûr les enfants ne sont pas dupes, si le parent fait le contraire de ce qu'il attend d'eux, alors il perdra le crédit à leurs yeux, mais montrer les choses telles qu'elles sont en explicitant ce qu'ils y voient est au contraire, les préparer à affronter un monde, qui malgré les apparences rassérénantes du politico-économico-consumérisme, est une vraie jungle pour chacun de nous. Ainsi soit on peut les préserver à jamais de ce monde malade de lui-même, et alors on peut se dispenser de les y confronter/préparer, soit on ne peut pas ou nous ne pouvons pas le garantir, et en ce cas, le risque est grand qu'ils perdent pied lors de la confrontation - brutale et soudaine, un peu comme tous les peuples autochtones ont été " détraqués " par l'occidentalisation de leur mode de vie, faute de l'avoir vu venir et d'avoir pu s'y préparer en amont de sa pénétration plus ou moins insidieuse ! Les îles Samoa ou l'île de Pâques en seraient des exemples manifestes.

Oui, tu tout à fait raison. J'ai utilisé bien trop de raccourcis en écrivant ceci. Je me suis laissée touchée par un état émotionnel qui a tendance à affleurer en moi quand j'aborde la façon dont les adultes en général se comportent avec les enfants, ou quand j'ai en tête mon incapacité à faire comprendre certaines notions à mes filles, tel le respect! (il va falloir d'ailleurs que je pose des questions à ce sujet...)

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas la monstration de l'horreur qui engendre l'horreur, mais de penser que l'agressivité ou la violence est naturelle et qu'elle doit bien s'exprimer d'une manière ou d'une autre ( la survie du plus apte, du plus fort, la loi de la jungle, chasser ou être chassé, etc... ), c'est cette idée sous-jacente qu'il faut éviscérer ! C'est une facette de l'humanité, et même de chaque humain qu'il faut déjà reconnaitre pour pouvoir la déjouer. Quand on n'a pas conscience de ses propres tares ou défauts, on ne peut pas les corriger, il faut donc commencer par les identifier, puis les reconnaitre de bonne foi et enfin s'en préserver du mieux possible.

Les choses se reproduisent d'autant mieux qu'elles sont justement inconscientes ou le restent !

Tu le dis mieux que moi.

En fait, les visions d'horreur ne font qu'ajouter du poids à ce qui est déjà en place, c'est ça?

Peut-être que c'est le fait que tout ceci soit dévoilé dans des livres, que les livres soient accessibles à n'importe qui, et que cet état de fait rend cette réalité des plus normales. C'est étudié comme quelque chose qu'on peut observer de l'extérieur, comme si le scientifique, ou celui qui aborde le sujet, se trouvait à l'extérieur et que la scène se jouait sur un théâtre virtuel, irréel. J'ai en tête bien évidemment les quelques étudiants que j'ai pu rencontrer et qui me donnaient cette impression de se sentir comme étranger et comme flottant au-dessus de ce qu'ils étudiaient. Cela dit, j'ai, en fait, trop peu de données pour garder une telle impression.

Oui, tu as raison, c'est glaçant d'horreur quand quelqu'un discute de quelque chose, et qu'à mes yeux il est d'une inconscience totale, alors que pour lui cela paraît tout à fait normal. Ou que la discussion est sur un ton des plus banals, alors que les sujets abordés sont des plus préoccupants.

Ca y est! Je le tiens! Un vieux souvenir! J'avais cinq ans je pense. Mon père avait intimé aux responsables de l'école, où était l'un de mes grands frères, de ne jamais lui donner de médicament, à cause de potentiels effets indésirables. Pourtant c'est arrivé et mon frère a eu des séquelles. Je me souviens de la scène, dans l'école. Mon père discutait, avec ces responsables, de l'état préoccupant de mon frère, de leur ingérence qu'ils niaient, tout ceci sur un ton qui m'apparaissait tout à fait calme à mes oreilles. Et pourtant je reconnaissais des mots et les "dangers" qui y étaient accolés. Mon grand-père a un cabinet médical chez lui, et nous étions habitués à côtoyer les patients, entendre le jargon médical, jouer près des boîtes de verre contenant plusieurs sortes de médicaments. Nous étions au fait de leurs effets, et de ne pas y toucher sous peine d'être en danger. Je ne comprenais pas le calme qui semblait régner et qui discordait avec tout ce que je voyais et savais. Je reconnaissais les mots que papa prononçait et qui ne paraissaient pas avoir d'écho chez les interlocuteurs. Je voyais aussi l'état de papa, même si je ne pouvais l'exprimer, je savais bien qu'il y avait une sorte de bouillonnement et d'angoisse. Je me souviens avoir été prise d'un mouvement de panique et j'ai demandé où était mon frère. On ne me laissait pas parler et on m'a intimé l'ordre de me taire et faire profil bas. Je connais bien cet avertissement, surtout venant de papa. Et puis, enfin, après une interminable attente où je n'ai pas bronché d'un pouce, on a retrouvé mes deux grands frères, le petit tenant la main du grand, dans un drôle d'état. J'étais effarée, et je me souviens encore des mots précis que j'ai pensé mais que je n'osais prononcer: "ils ont changé mon frère". Il avait des gestes bizarres, il n'était plus là. Je me suis jetée dans ses bras. Lors du trajet de retour il y avait un grand silence dans la voiture. Je sentais bien que "ça allait péter" un moment ou un autre et je ne voulais pas que ce soit sur moi, sur nous, alors je ne bougeais pas, je ne parlais pas et j'observais mon frère, comme mon autre frère.

Enfin, bon, il faudrait que je revisite ceci, peut-être y a-t-il là une amorce, une influence que je devrai pouvoir défaire...

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Toute l'essence, si j'ose dire, de la Philosophie est de permettre de faire passer ce qui est/était dans l'ombre à la lumière ! Si Gautama Siddhartha ( Bouddha ) est si célébré, c'est justement pour son Éveil, en l'occurrence à la souffrance dans son cas, donc à une prise de conscience véritable et la mise en évidence ou l'exhibition du problème. Dit autrement, on ne combat pas un ennemi invisible, bien au contraire, comme le dirait Sun Tzu dans son Art de la guerre, il nous faut aussi parfaitement que possible le connaitre. 

Il y a plusieurs sortes de philosophie, alors; ou alors plusieurs qualités de philosophe! Mais j'accorde volontiers ce crédit à la philosophie: celui de mettre à jour ce qui est caché. Cela dit, ce n'est pas la philosophie qui paramètre la qualité de réception de son adepte. Je dirai qu'elle est un bon médium pour celui qui est déjà ouvert à la découverte, paramètre semblant aléatoire et que je ne peux jamais expliquer.

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Tout d'abord, la Sociologie tout comme la Psychologie s'intéressent en tant que science, à ce qui est reproductible et significatif, les études s'appuieront alors sur des résultats statistiques, où l'on cherchera à dégager à défaut de lois, au moins des corrélations, ce qui veut dire que tout ce qui sort des regroupements des données autour d'un noyau n'est pas considéré comme pertinent ou digne d'intérêt. C'est donc par construction même de ces disciplines que l'on ne prête pas attention à l'atypique ou l'anormal, à ce qui s'éloigne de la masse " gravitationnelle " des data ! Dès que l'on franchit un écart-type ou deux, ces informations sont purement et simplement ignorées !

Alors tu comprends pourquoi étudier quelque chose, même de façon scientifique, revient à ne sélectionner qu'une partie d'un tout, et d'en faire une sorte de référence. Le fait de mettre cette référence au grand jour, de ne cerner qu'elle, favorise son développement et participe à sa normalisation, quand bien même il s'agirait de comportements qu'on devrait jugé d'anormaux. Et cet effet est exponentiel, car, ainsi mis à jour et mise sous cloche et sous microscope, cette réalité référence d'autres choses à partir d'elle-même. Si j'ai accès à des résultats d'études sur le comportement "général" des humains en groupe, je ne verrai que le plus représentatif, et alors baserai mon comportement (même inconsciemment) par rapport à ce qui m'est présenté comme la normalité, la généralité. C'est en ça précisément que j'incrimine certaines sciences: ça me semble partial et vite étroit et emprisonnant. Et je procède vite au bannissement pur et simple: Out! Hors de vue!

Oui, bon j'ai compris: j'ai un énorme défaut bourré d'a priori, et je vais continuer de lire ces drôles de bouquins qui éveillent en moi des volcans et des bouillonnements de tempête. Peut-être trouverai-je une éclaircie et aborderai-je avec calme et sérénité ce qui me fait tant fulminer aujourd'hui. Je sais bien qu'un jour je me trouverai bête, et je me trouve un peu bête d'ailleurs!

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Dit autrement, il n'y a pas ipso facto contamination ou contagiosité de la chose montrée, c'est une pensée primitive/magique que de le croire, sans vouloir t'offenser bien évidemment.

Haha! Bien vu!

Pourtant je ne me vois pas infliger la vue d'horreur ou de faire peur à mes filles. Alors d'où vient que je ne veuille pas le faire? Est-ce mon idée primitive qui en est la seule explication? Sans doute que non, ce n'est jamais aussi simple. Peut-être aussi parce que je ne crois pas que montrer ces choses soit un mode d'éducation efficace. Ou alors, il y a plusieurs pensées primitives qui se disputent la mise, et il en résulte que je répugne à les soumettre à ces vues. Enfin, je creuserai dans mon coin. Ca ressortira sans doute à un moment ou à un autre.

 

Le 28/01/2023 à 13:08, deja-utilise a dit :

Tu agis plutôt que d'y songer en somme, et si tu l'as fait, c'est à cause de mes questions explicites.

Je te remercie de poser ces questions, d'ailleurs, j'apprécie l'exercice.

 

Passe une belle soirée

Ambre

Bonjour ma p'tite dame,

je ne sais pas si je vais pouvoir répondre ou rebondir sur tout ce que tu as posté, car il y en a foison, tu es prolixe !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

C'est déjà une bonne chose que tu arrives à lire ce que j'écris  (ça n'aurait pas été le cas il y a deux ans quand j'ai commencé ici!) et que tu apprécies, au moins par la cohérence dont tu as l'air sensible.

Il est vrai que j'apprécie la manifestation de ton cerveau, à la fois cohérent, ouvert et perspicace, des qualités bien trop rares à mon goût, la plupart du temps les personnes se contentent de faire " de l'esprit ", " l'intéressant " ou cherchent simplement le contact social qu'importe le fond de la discussion, voire revendiquent des opinions ou des avis sans autre forme de procès. Le niveau atteint si je puis dire m'est assez indifférent, seul l'état d'esprit m'importe le plus, et je dois reconnaitre que je suis gâté avec toi, l'un comme l'autre sont de très bonne facture. 

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, animer un débat, qu'on soit dans le camp des détracteurs ou dans le camp des "pro-quelque chose", maintient la polémique, maintient l'existence de ce qui se passe comme entrant dans la norme. C'est à dire que le public va prendre position et se reconnaître de l'un ou l'autre camp, va ressentir de l'empathie pour l'un ou pour l'autre. Tout ces comportements ne feront que rendre "normal" le combat. Il y a tant de débordements sur tellement de domaines, avec tellement de protagonistes que tout ceci se rajoute au gavage général de l'information en tout genre. Cela dit, je suis contente qu'il y en ait qui y croient et se battent: ce ne sera jamais de trop. Pourtant, je ne peux pas prendre part à leur combat, il est évident que ça ne donne pas tellement de résultats concrets dans la globalité: rien ne semble enrayer la quantité de marchandises toujours mieux emballées, distribuées et écoulées dans toute sorte de commerce. Pour moi, la prise de conscience dont on aurait besoin n'est pas possible de cette façon, parce que, de cette façon, elle ne fait qu'entrer et servir le système même qui engendre toutes ces horreurs.

Quelque part je te comprends et te rejoins. Notre esprit est saturé d'informations, bonnes comme mauvaises, qui plus est, il y a aussi pléthore d'activités qui drainent l'énergie ailleurs.

Pour développer un petit peu, je peux te dire que savoir une chose, même importante voire capitale, n'est pas la même chose que d'agir, et ce, de manière congruente avec ce savoir. Par exemples, le pompier qui va régulièrement sur les accidents de la route et qui pourtant n'attache pas sa ceinture ou celle de ses enfants en ville, ou encore cet autre qui connait les accidents domestiques et qui pourtant va faire de la tronçonneuse en tongue et finit par s'ouvrir le pied, le gendarme qui verbalise pour les excès de vitesse alors qu'il s'octroie le droit de le faire hors nécessité de service ( j'essaie de les filmer en flagrant délit mais c'est " compliqué " ), qu'il soit en voiture ou sur moto, ou encore un autre gendarme qui m'avait vendu une moto trafiquée en connaissance de cause(!), le personnel de santé qui est sensé adhérer aux recommandations de la Médecine et qui opte pour la non-vaccination, le moniteur d'auto-école qui une fois seul au volant de son véhicule ne respecte pas le code de la route, tels les clignotants ou pour s'engager dans un rond-point, ou même ne fait pas respecter celui-ci aux stagiaires en prenant le pli des usages de la route par le commun des mortels, en ne respectant pas les distances de sécurité entre autres, ou encore cette sexologue qui donne pourtant des conseils de prévention pour les MST et qui pour sa part une fois sexuellement excitée n'a pas respecté les règles les plus élémentaires, etc...

Même en sachant très bien quelque chose et en y adhérant d'une façon ou d'une autre explicitement, on peut quand même finir par agir à l'encontre de celle-ci, alors on n'imagine pas quand les gens ne savent pas très bien ou n'y voient pas d'intérêt, le gouffre abyssal qui leur faudrait franchir pour agir convenablement ! Sans compter toutes sortes d'obstacles monumentaux, comme les habitudes et la voie de la facilité ou encore de faire comme ce que tout le monde fait plus ou moins.

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Justement, pour moi, les suffragettes ont eu un "mauvais combat". On a gagné le droit de vote, on a gagné le droit de travailler comme des hommes, on a gagné le droit de déserter nos foyers et laisser nos gosses au bons soins de l'éducation nationale, on a gagné de meilleurs droits en justice. Mais au final, on s'est fait avoir bel et bien, parce qu'on s'est trompé de combat.

Possiblement.

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Ce qu'on a surtout gagné c'est être exploité et dépendant d'une société qu'on aurait mieux fait de combattre dans son fonctionnement même, on aurait dû se prendre par la main pour trouver une autre façon de concevoir la société. Mais au lieu de ça, on s'est contenté de vouloir s'élever au niveau de l'homme qui a du pouvoir sur la femme, alors qu'il était déjà pourri et plus bas que nous, les femmes bafouées. Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de se battre pour être l'égal de l'homme, on aurait dû se battre pour continuer à être meilleur que l'homme, et détruire tout ce qu'il a pu construire. L'homme est aussi victime, il a été, avant nous, le serviteur de la société qu'il a lui-même bâtie. Nous aurions dû nous battre contre la société au lieu de nous battre contre l'homme et sa mentalité. En réalité les mentalités n'ont pas évoluées du tout, elles ont juste mutées en autre chose. Aujourd'hui le combat homme-femme n'est pas fermé, bien au contraire, il ne fait que s'envenimer. En attendant, c'est autre chose qui prend du pouvoir et enferme tout ce beau petit monde bien trop occupé à se bouffer le nez pour voir que leur combat ne sert à rien. Il ne sert à rien parce que les choses contre lesquelles les gens se battent ne sont que des ombres agitées pour qu'on ne se penche jamais sur les véritables problèmes de fond.

Oui c'est une vision instructive et peu banale, je veux bien y adhérer.

Je me demande, si malheureusement, une telle autre voie était néanmoins possible, car de manière perverse tant que les femmes n'avaient pas accès au pouvoir ou n'en avaient pas ou très peu, elles avaient alors peu de moyen de manœuvre pour orienter la société dans une direction ou dans une autre, cela se neutralisait de lui-même, un peu comme l'enfant aujourd'hui est relativement démuni face à ses parents; par exemple concret et personnel, ma fille se considère d'elle-même végétarienne, mais sa maman ne partageant pas sa vision du monde la force à manger de la chair animale, quelle recours a-t-elle concrètement - si elle ne veut pas se mettre en " danger " ? Et puisque toute la société partage la vision maternelle, ma fille ne peut pas attendre un quelconque de soutien de cette même société dévoyée, je pense qu'il en allait exactement de même avec les femmes il y a un siècle en arrière, que l'une d'elle ne soit pas d'accord ou en phase avec ce monde, cela ne changeait pas grand chose aux résultats globaux, car qu'elle le veuille ou pas, elle vivait dans un carcan qui la dépassait de beaucoup, elles ont donc dû " attendre " d'avoir des Droits, et égaux à ceux des autres membres de la société, pour pouvoir faire entre une voix différente, ainsi donc, j'ai bien peur que c'était un passage obligé ! Quand on nous accorde en tant qu'individu aucun crédit ou aucune légitimité, il sera plus que périlleux ou improbable d'avoir une quelconque influence sur autrui, seules les notoriétés publiques ou célébrités peuvent avoir un impact non nul sur des followers ou fans.

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Je n'y crois pas du tout, ou très peu. D'ailleurs il me semble que c'est une idée un peu trop répandue que de croire que c'est de cette façon que les mentalités changent. Je modère: en effet il y a des changements (et c'est sans doute aussi grâce à eux que je peux dire et penser tel que je le fais aujourd'hui), mais je crois que les changements ne sont que formels. Comment être plus claire? Quand on interdit un enfant de faire quelque chose, il va faire autre chose. On le suit et on lui dit que ça aussi c'est interdit. Il fera toujours quelque chose. J'ai vite compris l'importance de laisser une "échappatoire" à l'enfant si l'on n'est pas capable de montrer autre chose que des interdits. Avec des interdits, il va se sentir à l'étroit et va développer des stratégies pour faire ce qu'il veut, sans se faire prendre. Les interdits ne font que développer les idées qui aident à faire ce qui est interdit sans en avoir les inconvénients. Le problème est alors biaisé: ce n'est pas de savoir pourquoi c'est interdit qui devient important, mais celui de savoir comment y parvenir sans en subir les conséquences. Et l'humain est élevé de cette façon depuis tellement longtemps qu'on ne se rend même plus compte que nous fonctionnons comme ça même une fois adulte. Alors mettre des interdits ou faire des lois pour réguler/réglementer les rapports homme/femme va avoir pour effet que les uns et les autres vont chercher une échappatoire, soit en faisant les mêmes choses de façon plus subtiles et insidieuses, soit en reportant leur frustration sur autre chose.

Je vois, tu as bien sûr raison de prime abord, mais il doit bien exister quelque chose de plus, car sinon aucune société n'aurait jamais évolué depuis des millénaires ou des siècles.

Je suis d'accord qu'il est fort probable que le changement au départ ne soit que superficiel, et que ce ne soit que l'interdit qui empêche en général le passage à l'acte répréhensible, mais avec les générations suivantes, l'interprétation et le vécu de cet interdit sera tout autre que la génération qui l'aura vu naitre ou se mettre en place. Par exemples, personne aujourd'hui s'offusque d'appuyer sur un " bouton " pour que la lumière électrique s'allume, alors que si nous remontions dans le passé à l'époque où l'éclairage était des bougies, des lampes à pétrole ou à huile ou au " carbure ", il y a dû il y avoir des réticences et même des résistances face à la fée électricité, certains ont dû s'y résoudre bon gré mal gré, mais leurs enfants et leurs petits-enfants qui sont nés avec n'ont pas du tout senti les choses de la même manière, bien au contraire, imaginer s'éclairer avec des objets aussi archaïques devaient les rebuter, car vus comme incommodes, voire dangereux. Mais il en va de même des modes de vie, je suis amené à rencontrer régulièrement des gens dits du voyage, je vois bien la différence entre les plus vieilles générations, qui parfois me racontent leur vie d'enfant, et les nouvelles qui se sont très largement sédentarisées et n'envisagent pas un " retour en arrière " après toutes les concessions à la " modernité ". Il en ira de même prochainement avec la voiture électrique, quand il sera devenu illégal de vendre une voiture neuve thermique en 2035, nous autres étant habitués au moteur à explosion, la transition sera plus " difficile " que pour la future génération de rang 2, surtout si elle prend vie au moment où ces véhicules seront massivement distribués dans le paysage, cela leur semblera " naturel " ou couler de source, oubliant que cela aura été un interdit qui aura rendu ce mode de vie habituel et familier, et plus " normal " qu'une machine qui crache des vapeurs plus ou moins toxiques par le pot d'échappement, peu fiable et bruyante, ils se demanderont comment on a pu vivre avec des automobiles aussi primitives, dans leurs têtes se sera l'inverse de notre vision actuelle !

Certes certaines évolutions sont tellement lentes qu'on n'en voit pas le progrès sur une seule génération, comme la condition féminine, et puis, il y a bien évidemment ce qui est socialement affiché et ce que l'on pense ou fait en privé, les stéréotypes peuvent se véhiculer par des non-dits, par mimétisme, etc... produisant ainsi une grande inertie, c'est pour cela que j'ai dit que les parents étaient de mauvais éducateurs, car ils sont littéralement infestés de préjugés qu'ils transmettent à leur progéniture, quasi aussi sûrement qu'ils leurs transmettent leurs gênes ! Plus une chose s'éloigne d'un consensus même tacite mais généralisé à la société toute entière, plus elle sera difficile à changer, à moins de l'imposer par la Loi dans un premier temps, tout comme si il devenait illégal de tuer n'importe quel animal - une personne non-humaine - pour quelque raison que ce soit, nos modes de vie en serait à jamais transformés, et deux ou trois générations plus tard, tout leur semblerait aussi naturel qu'à nous présentement, sauf que les règles du jeu seraient toutes autres, par retour et de leur point de vue plus civilisé, ils nous verraient comme de véritables barbares dans le sens le plus péjoratif qu'il soit, au même titre qu'on ne conçoit plus qu'un être humain soit l'esclave d'un autre, qu'une femme doit obéissance à son mari ou encore que le cannibalisme puisse être pratiqué, et qu'on juge sévèrement les civilisations qui les ont pratiqué. 

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

En devenant l'égal de l'homme aux yeux de la loi, la femme a perdu la liberté dont elle jouissait en étant en quelque sorte exclue de la société. La société, la société technique, le mondialisme, a intégré la femme dans ses rouages, mais pas l'homme. L'homme est juste contraint et brimé par des lois et la non-acceptation de la société, alors il agit plus sournoisement, ou alors il reporte sa frustration vers autre chose. D'ailleurs la société maintient le conflit homme/femme parce que ça fait aussi tourner le compteur du profit, ça fait marcher le "schmilblick". Alors oui, il y a des "victoires" pour la femme, mais on est tous devenus misérables.

D'un point de vue principiel je suis d'accord avec toi, ainsi que sur les conséquences, mais d'un point de vue pragmatique je ne suis pas sûr qu'il y avait une autre alternative, toutefois, à présent les femmes peuvent et elles le font, amalgamer plusieurs " combats " avec le féminisme, comme l'éco-féminisme par exemple.

On pourrait aussi s'intéresser par exemple, aux indiens d'Amérique, qui ont dû eux aussi en passer par l'acceptation des règles des " blancs " pour faire valoir leurs droits culturels et le respect de " leurs territoires ", si ils ne l'avaient pas fait, j'ai bien peur que leur destin aurait été plus funeste qu'il ne l'est dorénavant.

Ce que je veux dire, c'est si l'Homme était un être suffisamment rationnel et capable de maitriser ses émotions et sentiments, alors oui, l'Histoire aurait pu être toute autre, malheureusement si on tient compte de ses innombrables travers et autres tares congénitales, la seule issue qui semble se dégager, c'est de " le battre à son propre jeu ", si je peux dire, il faut donc apprendre ses règles pour les déjouer ensuite et donc d'une manière ou d'une autre faire d'abord partie du " club ". ( Il a été montré par des expériences en psychosociologie que l'exogroupe avait quasiment aucune chance de faire changer d'avis l'autre groupe, en revanche, si un membre de celui-ci adhérait à des idées de l'exogroupe et les défendait dans son propre groupe - l'endogroupe, alors il pouvait être entendu et faire évoluer la situation, en respectant un certain nombre de conditions malgré tout(!), entre autres : être rationnel, avoir des preuves/arguments factuels et être constant dans ses revendications. Même en étant minoritaire ).

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Je te rejoins bien évidemment. Cependant, je crois qu'il faut peu de personnes pour "influencer" les tendances. Aujourd'hui presque tous les combats sont biaisés parce qu'ils s'intègrent dans le système qui nous maintient dans une boucle infernale. Le seul véritable combat alors est de "détruire" le système même. Et il n'est destructible qu'en désamorçant l'influence  qu'il a sur nous et la peur qu'elle engendre. Pour cela il faut tout d'abord se connaître pour savoir sur quels leviers elle a son influence sur nous. J'en arrive toujours au même point: il n'y a que soi qu'on peut changer. Parfois je me décourage parce que je ne vois pas, et ne verrai pas, comment agit mon propre changement, mais il faut alors raisonner autrement qu'en terme de temps d'une vie humaine: mon changement ne me sert pas moi en premier, il sert juste à améliorer l'humain qui deviendra. Et pour moi c'est un combat valable, parce qu'il ne sert pas du tout mon égo, et ne sert pas du tout la fatalité qui semble nous coller aux basques: l'auto-destruction.

Et c'est justement parce qu'il n'y a que soi qui peut changer spontanément, qu'il faut par moments provoquer par l'extérieur et artificiellement ce changement ( comme l'interdiction des moteurs à combustion pour les voitures ), la question la plus cruciale étant de savoir qui peut - éthiquement - l'initier, tout comme l'éducateur pour les jeunes enfants doit posséder certaines qualités, le décideur dans la pólis doit lui aussi répondre à des qualités, qui font grandement défaut à n'importe quel politicien, tout bonnement parce qu'ils sont sélectionnés sur d'autres critères, en l'occurrence ceux de survie dans l'arène publique politique, il ne reste que " le plus apte " à guerroyer, non pour le bien commun, mais pour/par son électorat ! Une niche éco-politique en somme, car " tout ce qui a pris vie refuse de péricliter ".

Comme je te le disais dans un message précédent, le souci c'est que la sagesse n'est pas une qualité cardinale dans nos sociétés dites modernes, plutôt elles reposent en grande partie, malheureusement, comme fond de commerce sur la croissance et le pouvoir, c'est donc avant tout un problème de valeur sociétale première ! Les mêmes données ou la même situation peuvent conduire à des actions radicalement opposées suivant les valeurs en lice, on le voit très clairement lors de la ségrégation raciale, soit on considère le " Noir " comme un être humain comme un autre, soit comme un être - très - inférieur, ce qui conduit alors à des conduites et des traitements fort différents in fine.

 

Tu verras je pense le changement opérer vraisemblablement en tes enfants, surtout que tu fais très attention à ce qui peut bien rentrer dans leurs jeunes cervelles, et ce qui y aura été mis jusqu'à leur 7/8 ans leur restera toute leur vie durant, comme un noyau dur de leur personnalité, sauf traumatisme majeur, qu'ils en aient conscience ou non.

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Dans ce film, la plus grosse erreur est de les avoir éduqué dans une forme de peur de cette société. A ses yeux (je parle du père) la société est un monstre dont il faut se prémunir et il a armé ses enfants d'une seule sorte de savoir en vue de la combattre. Cependant il n'a pas su être cohérent: ce n'est pas uniquement avec des livres qu'on combat et c'est en se rapprochant de son ennemi qu'on s'en prémunis le mieux. Ce n'est pas sur la peur qu'on construit une rébellion efficace. Et puis il ne faut pas oublier que la société n'est pas les humains qui la composent. Il est facile de croire combattre une société, bien plus difficile de combattre des individus en tout point semblable à soi.

Ta conclusion me fait songer au livre de Sébastien BOHLER " Human Psycho " ( en français ) où il fait sensiblement la même réflexion: l'humanité est plus que la collection des humains qui la compose, l'humanité est un système qui dépasse de beaucoup chacun d'entre nous, de laquelle nous sommes en quelques sorte prisonniers et dépendants.

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

 

Je vais aborder le sujet par un autre angle, vu que ce n'est par le spécisme que j'ai pris conscience de ceci.

Je cultive un jardin. J'ai des grillages tout autour pour empêcher les lapins de passer et se régaler de ce que je cultive. J'ai des pièges dans le jardin pour réguler les population de campagnols qui déciment mes plantations. Pourtant je cultive pour pourvoir à mes besoins nutritionnels. Rien que dans cette énoncée, je trouve hallucinant ce qu'il semble que je sois obligée de faire pour me nourrir autrement que ce qui est le plus souvent accessible.

Je voulais enlever ces grillages, mais il y a aussi les vaches du voisin qui s'échappent parfois. Les lapins, depuis six ans environ, ont presque disparus de là où nous habitons. Pourquoi? Bonne question! Répondre à cette question permet de répondre à la première raison qui décime les espèces animales et végétales. Je voulais ne plus tuer les rongeurs du jardin. et puis bien sûr, je n'ai plus rien récolté. Mon travail en culture est inutile et je mobilise une parcelle de terre qui est soustraite au domaine "sauvage". J'ai failli arrêter le jardin. Pourtant, quand je reviens à la consommation "normale", je vois tous ces problèmes en bien plus grave et conséquents. Alors j'ai repris le jardin, j'ai laissé les grillages et je piège les rongeurs. Mon combat ne consiste plus à éradiquer la mort, mais à me placer, et placer mes actes, dans un équilibre que nos savoirs devraient garantir. La technologie et les savoirs ne servent pas du tout à réinstaurer cet équilibre, au contraire, ils nous font croire que nous sommes au-dessus de ces lois de la jungle. La façon la plus efficace de ne pas sortir de cette fatalité est de nier la fatalité.

Oui, actuellement on voit surtout la technologie comme un moyen d'asservir toujours davantage la Nature, d'en être toujours plus et mieux le maitre. Mais rien n'empêche de voir la technologie comme une alliée qui nous permettrait de concilier nos besoins et le respect que l'on doit à cette Nature, il n'y a pas nécessairement collision, c'est nos intentions qui déterminent le bon ou mauvais usage de la technologie, non cette dernière en elle-même, quitte aussi à savoir renoncer à certains de ses outils ou facilités tant que demeurent des risques ou conséquences nuisibles, il y a des pondérations que nous n'avons jamais faites, la Technologie comme la Science se développent de manière erratique, hors de tout contrôle ou de perspectives bien définies, c'est donc notre imprévoyance et inconséquence qui font que ces deux domaines deviennent synonymes de destructions, car c'est inscrit dans la non-souscription à une charte éthique préalable - sauf la bio-éthique marginalement !  

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Oui, il y a une fatalité: la vie est une scène de chasse perpétuelle. Là où j'ai du pouvoir, c'est en diminuant le plus possible l'impact de la rapacité de la vie dont je suis le réceptacle.

Je n'aurais su mieux dire.

Loin de te dire comment tu devrais t'y prendre dans ton jardin, je peux te dire comment j'ai fait face à deux ou trois situations vécues: Je ne peux pas vraiment faire de potager dans mon jardin, car il y a trop d'animaux sauvages/en liberté pour que je puisse récolter les fruits de mon travail, ce ne serait pas complètement impossible mais très contraignant pour m'en prémunir, et ce sans leur ôter la vie par la même occasion, j'ai donc pour l'heure renoncé, pour le verger, c'est un peu pareil, ne pousse que ce qui veut bien pousser, je ne récolte que ce que je peux récupérer avant les animaux - en général presque zéro noisette et très peu de noix, que je ne vois pourtant pas comme des nuisibles, la notion de propriété humaine leurs étant totalement étrangère, je tolère donc leur " nuisance " vis-à-vis de mes intérêts propres, y compris sur les choses non comestibles, que ce soit les ravages sur les arbustes par les chevreuils, les taupinières ou les terriers de lapins de garenne ou même les innombrables pousses de " graines " que les écureuils font indirectement quand ils enfouissent leurs provisions, etc... J'ai eu aussi à choisir le moyen de me départir d'une souris qui avait élu domicile chez moi, j'ai opté pour le piégeage sans blessure pour pouvoir la reloger ailleurs, mais comme un jour je suis tombé nez-à-nez avec elle et qu'elle a eu sans doute la peur de sa vie, je ne l'ai jamais revue ( futé le petit mammifère ), et le dernier exemple concerne un essaim de frelons qui avaient élu résidence dans mes combles perdus, j'ai décidé d'y laisser la ruche et de colmater la trappe d'accès, je n'ai jamais été importuné par leurs présence et depuis il est bien possible que la reine étant certainement morte depuis, la ruche ne soit plus qu'une coquille vide.  

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Je n'achète plus de poisson, je n'achète plus de viande (même s'il m'arrive d'en consommer: je ne suis pas la seul pourvoyeuse de ce qui entre chez moi), mais il m'arrive d'acheter des œufs, du beurre. Il n'y a pas de limite dans le domaine de l'exploitation de l'animal. C'est à dire que, même si je n'achetais que des fruits et des légumes et ne m'habillerai que d'habits non issus de produits animaux, j'encouragerai tout de même l'exploitation de l'animal, je vivrai tout de même en tuant l'animal. Il n'y a pas d'issus possible tant que nous n'aurons pas muté biologiquement.

Ton raisonnement est quelque part vrai, mais il ressemble à une escalade comme dans " l'homme de paille " en tant que raisonnement.

Il est vrai qu'on ne peut pas voir ou anticiper toutes les implications de nos choix alimentaires ou vestimentaires, comme le montre la série sur Netflix " The Good Place ", néanmoins il y a des choses qui sont tout-à-fait à notre portée en terme de connaissances et de possibilités, de plus, il y a des choses plus graves que d'autres, il faut donc hiérarchiser les priorités. 

Par exemple, il faut savoir que les vaches laitières font partie des animaux les plus mal traités qui soient ! Elles sont enfermées pour pouvoir être traites régulièrement, elles sont littéralement violées tous les quinze mois environ pour les pousser à produire du lait, elles ont bien évidemment été " sélectionnées " pour produire toujours plus elles et ont donc des problèmes de santé avec des pies démesurées et les complications sanitaires qui vont avec, bien évidemment elles sont séparées de leurs petits sitôt nés, elles " pleurent " à plein poumon et tentent de le rejoindre en s'efforçant de sortir de leur enclos minuscule, elles finissent par se blesser, puis après une vie de misère, elles sont vendues à l'abattoir pour finir en viande - de hamburger - et en peaux ! Tout ça pour leur voler leur lait, pourtant destiné à leur petit, dont on fait du beurre, de la crème, des yaourts etc... alors qu'il existe des succédanés !

Si on ne mange que des végétaux, préférentiellement issus de la filière dite biologique - pour les entrants phytosanitaires bien moindre voire inexistants, on s'assure de ne pas inclure de substance d'origine animale, et avec l'obligation de fournir la liste des ingrédients sur les emballage, on peut assez aisément savoir si oui ou non, il y en a ou pas dans les produits transformés. Pour les produits ménagers ou cosmétiques, il existe des labels garantissant qu'il n'y pas d'ingrédient d'origine animale tout comme le fait qu'ils n'ont pas été testé sur des animaux. Il suffit de voir une fois l'état de ces pauvres bêtes lors d'essais d'innocuité - pour nous - pour rager contre ces pratiques intolérables et inadmissibles.

 

Le plus simple pour se repérer éthiquement, est d'appliquer la maxime morale universellement admise: " Ne pas faire à autrui, ce que l'on ne voudrait pas qu'on nous fasse ", il suffit de mettre dans " autrui " animal-humain ou animal-non-humain, et on saura assez correctement où se trouve le bien et le mal dans nos choix et nos actions, y compris indirectement. Qui souhaiterait être sélectionné, enfermé, exploité, mutilé, gavé, torturé, abandonné sans assistance et tué pour des intérêts qui lui sont complètement étrangers et contraires ?

En tant que personne vegane, je t'assure qu'il y a une issue possible, mais elle est très contraignante par rapport au je-m'en-foutisme généralisé sur toutes ces questions, si tant est qu'il n'y a pas un intérêt pour nous-même là-dedans, comme ces végétariens qui le sont, non pour le " bien-être animal " mais pour leur santé à eux !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

La civilisation n'est qu'un vernis qui cache astucieusement la réalité de ce que nous sommes: des prédateurs. La seule chose que nous pouvons faire, c'est choisir nos proie et, potentiellement, travailler à une meilleure attitude face à nos responsabilités que cela implique.

C'est ce que nous sommes devenus, pas ce que nous sommes " naturellement " ( l'enfant de 2 ans enfermé seul avec une pomme et un lapin, et équipé d'un couteau, mangera le fruit ), il suffit de regarder chez les autres primates, par exemples les gorilles sont végétariens stricts et les bonobos on ne peut plus pacifistes ! D'ailleurs selon moi, notre dentition est plus à rapprocher de frugivores que de carnivores, raison pour laquelle d'ailleurs nous avons une telle appétence pour le sucre et consort... Il n'y a aucune fatalité, uniquement une orientation prise il y a fort longtemps, que nous pouvons largement réécrire aujourd'hui, comme on peut le faire avec d'autres catégories d'humains après des millénaires d'errance morale.

Pour ma part, il n'y a pas à diminuer la prédation, mais à l'éradiquer, comme pour les violences faites aux femmes ou aux enfants, ce n'est pas en diminuant la fréquence qu'on fera de l'agresseur quelqu'un de socialement ou humainement acceptable, qu'il nous dise avant je battais/violais ma femme/mon enfant tous les jours, maintenant je la bats/viole qu'une fois par semaine, n'est pas un progrès, cela reste toute aussi abjecte qualitativement, quand bien même quantitativement c'est moins pire. Il y a des domaines, en l'occurrence éthique, où c'est " tout-ou-rien ".

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Ho! Oui, je crois bien que nous sommes encore de vulgaires Cro-Magnon, et encore, c'est mésestimer ce qu'était réellement Cro-Magnon. Ce qui nous caractérise c'est le déni.

Oui il y a de cela, mais c'est pire encore, puisque nous pourrions largement faire autrement, mais que nous sommes incapables de remettre en cause nos privilèges spécistes, racistes ou sexistes, si une force extérieure ne vient pas nous y contraindre en premier lieu, avant intégration et intériorisation. 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Ce n'est pas parce qu'il y a prédation qu'il y a un "eux" et un "nous". Le déni nous fait croire qu'il y a un "eux" et un "nous". Nous sommes "eux". Et, comme eux, nous agissons pour notre propre survie. Je ne cautionne pas l'élevage, je suis mal  l'aise avec le troupeau de chèvre que nous avons, je suis mal à l'aise avec les poules que nous gardons chez nous, je suis mal à l'aise de cultiver mon jardin, je suis mal à l'aise de la place que j'occupe et qui oblige l'animal sauvage à me céder son territoire. Je suis mal à l'aise de manger et de vivre tel un prédateur. Et pourtant je le fais.

Cela s'appelle la dissonance cognitive !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Que me propose les savoirs dont nous disposons et la technologie? Du soja pour remplacer les protéines de la viande? Merci les déforestations et la diminution des habitats naturels des animaux sauvages.

C'est un sujet que l'on m'a déjà présenté ainsi, et qui s'est révélé particulièrement faux !

Le soja à 98-99% est justement destiné à nos animaux d'élevage !

Pirement même, il faut aussi savoir entre autres, mais c'est catastrophique avec l'usage de l'eau en tant que ressource puisque le rapport est de 1 pour mille, qu'il faut environ 7 kilogrammes de protéines végétales pour " produire " un seul kilogramme de protéine animal, sachant de surcroit que nous ne consommons pas tout non plus. Quel économiste ou financier accepterait de placer 7 euros pour en récupérer 1 seul à la fin de l'opération ? On marche sur la tête(!), et dire qu'il y a un milliard d'êtres humains qui souffrent de la faim, on pourrait très très largement y mettre un terme, si tant est que l'on changeait de régime alimentaire !

 

80% de la bio-masse animale terrestre est constituée par les humains et leurs animaux d'élevage, une hérésie là aussi. 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

De la fausse viande faite en laboratoire?

Il est effectivement possible aujourd'hui de fabriquer de la viande in vitro plutôt qu'in vivo, mais en-dehors de ça, il y a toutes les alternatives au muscle, comme des steaks végétariens, des nuggets, des filets, des émincés, du " steak " haché, etc... Certes cela m'a pris presque 1 an pour trouver de quoi remplacer mes habitudes, mais ce n'est pas impossible d'une part, et ce n'est pas non plus infecte, il n'y a pas que le toffu ou les carottes. Loin de moi de me vanter en la matière, mais ma fille préfère largement ce que je lui cuisine, vegan, que ce qu'elle mange à la cantine de son collège pourtant à base de chair animale, il m'aura là aussi fallu du temps pour réinventer mes recettes de cuisine, au final j'ai une certaine diversité et c'est même franchement bon, c'est simplement différent d'avant mais pas complètement, je peux lui faire des croque-monsieurs par exemple, avec du faux-mage et une imitation de jambon et de la margarine tout aussi " goûtu " que les originaux.

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Merci l'impact écologique sur le long terme. Cultiver des légumineuses? Oui, mais à quel prix de pesticide, fongicide, néonicotinoïde, dégradation des sols, déforestation, etc?

Les pires pratiques agricoles concernent tout ce qui tourne autour ou pour l'élevage, y compris le transport qu'on oublie un peu trop souvent dans l'équation, et le gaspillage d'eau pour assurer à la fois leur nourriture mais aussi en tant que boisson puis de traitement des aliments à tous les niveaux de la chaine. Les cultures " bio " sont bien plus respectueuses de l'environnement, par contre il faut en payer le prix nécessairement.

Dois-je rappeler par exemple la pollution catastrophique des cours d'eau à cause des élevages porcins de Bretagne, et que fait-on du lisiers, du fumier ensuite dans les autres élevages ? De tout ce qui n'est pas comestible ou " recyclable " ?

Quels sont les différents traitements du temps de leur vivant que l'on inflige aux animaux d'élevage ? Les compléments alimentaires, non pour leur santé propre mais pour la nôtre, pour que la viande ait bien les proportions nutritionnelles attendues, les stéroïdes, les antibiotiques, les vitamines, oligo-éléments, etc... pour une prise de poids la plus rapide possible aussi, pour que ce soit commercialement viable/rentable. L'entassement des animaux, y compris au péril du respect des normes sanitaires, les poules pondeuses entassées dans de minuscules cages fermées en permanence au point qu'elles ont des membres cassés et qui repoussent autour du grillage, sans compter les animaux morts qui côtoient ceux encore vivant destinés à l'alimentation, tout comme au beau milieu de leurs déjections, etc...

Les zoonoses sont essentiellement le fait de pratiques d'élevage dites intensives, tout comme des maladies redoutables, telles la vache-folle ou la tremblante du mouton, etc...

Étant donné que les déforestations et l'occupation des sols est en très grande partie à destination des animaux d'élevage, il faut donc arrêter toute forme d'élevage dès maintenant si on veut être un tant soit peu cohérent dans son argumentation, et en tant que consommateur faire du boycottage des produits animaux !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Aucune solution n'est apportée par les savoirs et la technologie. La seule solution qui se présent à nous en l'état actuel des choses, est une refrènement drastique de nos envies en tout genre, même celle de procréer pour le plaisir du projet!

Le contrôle des naissance est une bonne stratégie, mais elle ne peut se faire qu'avec le consentement et donc l'entendement des citoyens, ce qui suppose une éducation efficace, ce qui n'est actuellement pas le cas, comme on peut le voir de manière prégnante actuellement avec la réforme des retraites, qui est inévitable mathématiquement parlant, c'est un sujet qui aurait dû être abordé effectivement à l'école il y a des années, pour que les citoyens en comprennent les tenants et les aboutissants, ce travail n'ayant jamais eu lieu, c'est l'incompréhension et la colère qui s'expriment à la place basiquement. 

 

                                                           *************************

 

J'essaierai de poursuivre plus tard, j'espère ne pas t'avoir offensé avec mon discours brut de décoffrage dans les lignes précédentes.

 

A+

Suite donc, ( erratum: offusquée )

je réitère mes excuses si j'ai été discourtois d'une manière ou d'une autre à ton égard ( le spécisme étant un sujet que je maitrise assez bien, il revient assez souvent les mêmes erreurs interprétatives ), le plus dur étant passé si j'ose dire. 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Ce serait trop indiscret, en public, de te demander de développer ta façon de faire? Parce que je suis consciente aussi que potentiellement je trouverai des limites à la mienne, et il est me semble bon de ne pas s'accrocher à une seule et unique façon de procéder.

Oui et oui.

J'en propose deux autres, la première a trait avec l'idée d'inventer des situations que nous ne vivons pas, ni même non plus une personne que l'on connait et à laquelle on pourrait se référer ou questionner, par exemple, il m'arrive fréquemment de me demander ce que serait mon existence si je devais vivre seul sur une île isolée du reste du monde ou d'être le seul survivant sur Terre, cela permet de réfléchir aux choix et aux actions entreprises ici et maintenant avec une autre situation foncièrement différente, de mettre en évidence ou en lumière les ressorts motivationnels sous-jacents et bien souvent inconscients. Est-ce que le marathonien ou tout autre sportif, ou même un musicien, chanteur ou écrivain ferait exactement ce qu'il fait aujourd'hui, seul sur cette île déserte ? Je ne le pense pas, pas plus que les choses que je fais seraient les mêmes, comme de faire de la philosophie, devenue en quelque sorte inutile, puisque celle-ci me sert essentiellement à comprendre ma place au beau milieu des autres primates humains.

Une autre est de faire le mieux possible ce que j'entreprends, sans me soucier trop du niveau des autres, qui peut bien être supérieur au mien ou inférieur, je vise le dépassement de moi-même, nul besoin d'autrui pour ça, sauf à m'inspirer et profiter accessoirement de leurs résultats, me permettant parfois de gagner du temps ou de compenser une impossibilité, il est clair que je ne pourrais sonder par moi-même les lois de la matière avec mes propres ressources. Je regarde le projet que je vise, puis je fais le tour des connaissances que j'ai et éventuellement là où j'aurais des faiblesses, puis je cherche le meilleur moyen de résoudre le problème ou de concrétiser la réalisation, de façon à ce que la résultante soit dès le départ, non loin de l'optimum. Par exemple personnel, j'avais il y a un peu plus de dix ans entrepris de construire un garage, et ce sur trois niveaux, j'ai médité à la façon la plus efficace et économe de le faire, tout comme ce dont j'aurais besoin et la manière de m'y prendre pour que ce soit faisable en étant seul, il m'est arrivé de poser des questions à quelques maçons pour savoir comment eux s'y prenaient, puis par un amalgame d'avec mes connaissances théoriques en Sciences Physiques, je me suis lancé à la construction, les défauts d'aplomb, d'équerrage et de la planéité ont été inférieurs à ceux des professionnels de métier, là où ils travaillent au centimètre de tolérance, je suis parti avec le millimètre en tête, ma charpente est hybride entre celle traditionnelle et celle industrielle, j'ai mis bien plus de renforts armés dans les murs de soutènement que ce qui se pratique pour éviter qu'un des murs enterrés cède à la pression des terres, n'étant pas très à l'aise en hauteur, j'ai posé ma couverture de l'intérieur et non de l'extérieur, à partir du plancher de l'étage, en toute sécurité, et tout cela devait parfaitement coïncider avec la maison, puisque les deux étaient réunis par un passage couvert, j'ai même réalisé un escalier en béton coulé pour la première fois à ce moment-là, et d'autres astuces comme avec le plancher sur poutrelles en béton précontraint du RdC, il fallait être bien préparé pour faire face tout seul aux différentes charges et volumes à déplacer, bien que je me sois surprendre par deux fois quand même, la première avec les 9m3 de béton prêt-à-l'emploi livré par la bétonneuse, avec lequel je devais faire à la fois les fondations, la dalle du sous-sol et l'escalier en béton du sous-sol, et l'autre quand dans la même journée j'ai fait - seul toujours - 27 bétonnières de 100L de béton et que j'ai étalé sur environ 27m2 sur 10cm d'épaisseur, ces fois-là j'ai été totalement " kapout ". Néanmoins ce sont des expériences que rien ne saurait remplacer et qui nous " grandissent " bien plus que n'importe quels fait ou expérience rapportés ou observés. 

Comme tu es sage, j'en mets une troisième, c'est d'observer, comme un éthologue, ses enfants grandir, se développer, expérimenter, échouer ou apprendre, comme de nous poser des questions embarrassantes d'un point de vue savant, et les aider aussi dans leurs tâches, personnellement, j'ai appris le " français " en même temps qu'eux, orthographe, grammaire, conjugaison, syntaxe.  

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Ha oui! Et c'était où selon toi?

Sur le spécisme(!), même si je reconnais à présent que tu es bien plus en avance que n'importe quel·le autre interlocut·eur·rice sur ces questions, il y a encore malgré tout des points d'ombre dans ton esprit, comme j'ai essayé de te les montrer dans le pavé antérieur. 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Vouloir répondre à tes questions est un bon exercice, sur plusieurs points. Et la plupart seront sans doute à tes yeux importants, infimes ou spéciaux. On ne peut en effet prévoir ou cerner l'état de l'interlocuteur humain se cachant derrière l'écran et les mots qui traduisent plus ou moins bien ce qu'il voudrait signifier. N'ayant pas accès au langage corporel, ici, les échanges sont limités à un seul et unique domaine: la parole, le mot. Tout l'art étant de savoir et tenter de maîtriser au mieux ce qu'on imprègne à ces mots.

" C'est pas faux " comme dirait Perceval dans la série culte télévisée " Kaamelott ".

Pour ma part, hormis de percevoir l'état émotionnel de la personne en face de moi, y compris ses innombrables défauts ou imperfections, le langage corporel ne m'est d'aucune utilité, hormis de parasiter l'échange sur le fond ou la sémantique.

Bien sûr, tu as raison, chacun ayant un langage propre faisant référence à des interprétations légèrement différentes, par ce qu'il entend par ceci ou cela quand il s'exprime, mais d'un autre côté si l'on vise la réalité, les défauts de (en)codage linguistique deviennent moins importants, un peu comme on finirait par s'accorder sur le fait que la rose devant nous est bien rouge, qu'importe si ton cerveau la percevrait autrement que le mien si nous pouvions interchanger nos places cérébrales. Il en va tout autrement bien évidemment pour nos états d'âme. Et puis cela dépend aussi du niveau de conscientisation des protagonistes, une fois un seuil passé pour les deux, comme entre-nous il me semble, je pense qu'à défaut de savoir ce que l'autre pense, ou du moins, la valeur qu'il accorde pour chaque chose, on peut très bien comprendre ce qu'il dit ou ce qu'il cherche à signifier au-delà des mots en eux-mêmes, comme lorsque l'on emploie une expression, on comprend le message au-delà de la somme des termes usités !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Quand j'ai découvert le féminisme (assez tardivement tout de même, vers 30 ans je dirai), j'étais à fond et je me reconnaissais partout et dans tout. Pourtant ça a duré très peu de temps, et heureusement. Je développais une telle haine envers l'homme, une telle colère rien qu'à l'énoncé des injustices dont j'étais victime, une telle violence dans mes propos, mes idées, mes gestes que j'ai vite compris qu'il y avait un gros problème dans tout ça. Je ne suis plus féministe pour deux sous, même si, en moi, je combat l'écart qui s'est créé entre l'homme et la femme.

Je dirais tant mieux pour toi, il s'avère que je n'y arrive pas, il y a plutôt cumul des absurdités que acceptation des choses, je crois que je partage la misanthropie que Montaigne avait envers le genre humain.

L'humain est un extrémiseur, aussi bien pour le bon/meilleur que pour le mauvais/pire, mais comme je n'adhère absolument pas comme je te l'ai écrit à la compensation morale, le mal fait reste et demeure égal à lui-même quel que soit le bien qui est fait par ailleurs, cela n'efface rien, un misogyne, même qui s'ignore, reste un monstre détestable.

Je ne pardonne pas, je n'excuse pas non plus, quand bien même je ne cherche aucunement à faire vengeance.

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

J'ai pris conscience tout de même d'une chose: il y a en moi des choses à l'état d'amorce. L'auto-destruction physique et le meurtre en font partie. Il y a aussi n'importe quel abus, violence, exagération, horreur, tout ça a une amorce en moi. Il est très facile de tomber sur une étincelle pour allumer n'importe laquelle de ces amorces. Dès qu'il y aura un problème, je sais bien que le soi-disant civisme dont je suis sensée faire preuve, éclatera pour laisser place à l'être fou et violent qu'on tente de se cacher à soi-même. Provoquer les situations que je n'aime pas a aussi comme effet de mettre en évidence la façon dont je réagis quand je suis en danger, face à certaines peurs. Ca me permet de toucher du doigt ce dont je pourrai être capable, et c'est en côtoyant ceci que je peux espérer un peu apprivoiser ces peurs les plus profondes qui font que j'aurais recours à n'importe quelle extrémité.

Bien dit, pareil pour moi, quoique je ne cherche pas à déclencher ou éveiller ce que je ne connais que trop bien, je suis rarement une surprise pour moi-même, je connais mes limites car la vie a fait que je les ai expérimentées très tôt, tout au contraire, je cherche à me préserver autant que faire ce peut de la cruauté et de la bêtise humaines.

Remarque-bien que le fait d'avoir des enfants peut aussi jouer le rôle de révélateur, aussi bien dans un sens protecteur/mélioratif que potentiellement destructeur/péjoratif chez soi. 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Maintenant je recherche les amorces d'autres choses que ce qui fait de moi un être maléfique en puissance. Il y a forcément son équivalence qui permettrait de développer l'assurance, le courage (à défaut d'un autre mot) quand ce sont les peurs qui se développent habituellement.

Parfois l'évitement est la meilleure option disponible, pour ses peurs et les réactions qui les accompagnent, tout comme pour changer ses habitudes, il faut s'éloigner ou se préserver en amont des déclencheurs/stimulus qui enclencheraient toute la chaine causale et l'aboutissement final que l'on veut éviter. ( C.f.: Henri Laborit " L'inhibition de l'action " ou " Eloge de la fuite " et Wendy Wood " Bonnes habitudes, mauvaises habitudes " ).

 

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Je crois que c'est l'effet miroir qui m'a le plus horrifié. Tant que je me révoltais seule, en silence dans mon coin, je pouvais toujours me bercer d'illusions en me disant que ce n'était que dans ma tête, qu'il n'y avait que ma propre incapacité à m'intégrer qui était en cause. Mais lire mes propres pensées dans un livre écrit il y a environ 70 ans, m'a fait un effet vertigineux et assez brutal. Tout à coup je réalisais la justesse de ma propre analyse, je réalisais le silence et la passivité qu'était la mienne en gardant mes récriminations à l'état de pensées morbides, noires et destructrices, mon statu de bourreau parce que je ne faisais que participer à justifier ces comportements et à transmettre tout ceci à mes enfants. Alors, oui, ce livre a été en quelque sorte le média pour une certaine prise de conscience, même si je pensais déjà ce que j'ai pu y lire. Et il ne m'a fallu que quelques pages pour être frappée de plein fouet.

Je comprends, et je sais en te lisant ta capacité de lucidité, qui est souvent à double tranchant, pour faire la lumière aussi sur les choses particulièrement douloureuses. 

De savoir qu'en tant que victime on puisse avoir involontairement cautionné ou permis par notre inaction que cela perdure ailleurs, peut effectivement faire mal, qu'on subit alors une sorte de double peine, celle de victime qui a souffert en son temps et puis une autre morale qui vient se surajouter aujourd'hui, ou plus simplement du malêtre qui en découle et qui contamine d'autres personnes alors que ce n'est pas intentionnel.

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Oui, je crois que cela pourrait s'appliquer dans mon cas. Depuis que je suis petite, et le plus loin que me porte mes souvenir, il y a cette rébellion qui me caractérise, cette impression de tout le temps me dresser et dire: c'est pas juste, et toujours tirer dans l'autre sens. Cela dit, cela n'explique pas pourquoi j'ai ce soubresaut de l'idée de justice. C'est vrai que je ne cherche plus trop pourquoi, mais plutôt de quelle façon ça m'engage dans la vie.

C'est une étincelle, un niveau de conscience que d'autres n'ont pas ou n'ont pas atteint.

Cette capacité n'est pas non plus étrangère à celle de ressentir l'empathie, je dirais même qu'elles coévoluent ensemble, l'une induisant l'autre, Dompteur_de_mots aurait sans doute écrit qu'elles sont consubstantielles.

En clair, une personne affublée d'une plus grande empathie ressentira plus vivement toute entorse morale ou toute injustice, et c'est justement quand on en a moins ou que l'on trouve le moyen de l'éteindre que l'on est ou que l'on se transforme en machine " inhumaine "/monstrueuse ou inique, en tortionnaire, en bourreau ou meurtrier ou en complice de tout cela. C'est la raison pour laquelle tant d'humains sont aujourd'hui insensibles à la cause animale, c'est parce qu'on leur a appris enfant à inhiber leur révulsion naturelle à participer à faire du mal aux bêtes... Ils ont appris à faire une discrimination de leurs sentiments/émotions !

 

Le 29/01/2023 à 08:34, Ambre Agorn a dit :

Alors je ne suis pas seule ... et toi non plus!

Oui.

 

 

To be continued...

suite de la suite,

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Je crois bien que je vois ce que tu veux dire. Mais comment savoir si on arrive à se soustraire, même momentanément, de cette boucle auto-référencée et autonome? Est-ce seulement possible, ou est-ce du même genre que de croire en l'objectivité. L'objectivité ne me semble pas vraiment pouvoir exister, car il y a toujours une "base" subjective d'où est assise l'objectivité. L'objectivité serait plutôt une volonté tendue vers une sorte d'idéal, mais qui n'est jamais cet idéal. Vouloir sortir de la représentation du monde qu'on se construit et qu'on alimente par un discours et des façons de faire, est-ce seulement possible, ou bien est-ce une sorte de défi impossible à réaliser tout en maintenant, pour celui qui se présente ce défi, un état d'ouverture d'esprit?

Oui en quelque sorte.

Il nous faudrait distinguer la subjectivité, qui sera quelque chose propre au sujet, de l'intersubjectivité qui serait propre à un ensemble d'individus, qui croient dans les mêmes valeurs ou les mêmes principes, et ce que l'on nomme l'objectivité, qui est quelque chose tendu vers l'objet, quand bien même ce serait un ou plusieurs individus qui formulent les propriétés de l'objet. On le voit assez clairement que un caillou plus un autre caillou fera toujours deux cailloux au final, et ce indépendamment du sujet observateur, car ce qui est mis en évidence est quelque chose d'extérieur à l'individu-sujet.

Ceci étant dit, dans une société, il n'est pas possible de " juger " sans référence, le mieux que nous puissions faire étant bien souvent de chercher à comprendre les règles du jeu social à l'intérieur de la société étudiée et voir, si ses savoirs et savoir-faire sont cohérents entre-eux, si il y a une certaine harmonie intrinsèque, plus une telle société sera simple ou peu complexe par un nombre peu important de membres, moins il y aura de chances qu'elle accède à un haut degré d'abstraction, tout simplement parce que ces prérogatives seront bien plus terre-à-terre pour la vie quotidienne, elle n'aura pas nécessairement le luxe de dépenser des ressources dans des " subtilités ", et d'autre part, l'évolution de notre connaissance est quelque chose de délicat, qui demande beaucoup de moyens et est le fruit du labeur cumulé d'innombrables fourmis humaines, c'est cette coopération intergénérationnelle ainsi que le nombre de personnes disponibles qui permet de franchir un stade évolution culturellement, un effet seuil ou point de bascule ou encore une sorte de changement de phase pour parler en terme de physicien. On peut donc au moins relativiser à défaut d'avoir des réponses absolues, ce qui signifie que l'on peut apprendre aussi bien des peuples premiers que ces derniers de nous éventuellement, eux ont une vie assez en équilibre et respectueuse de leur environnement grâce à la connexion tangible qu'ils ont gardé, nous la puissance savante et technique qui nous prémunissent des plus grands maux qu'une espèce lambda pourrait rencontrer sans pouvoir s'en protéger.   

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Oui, tu tout à fait raison. J'ai utilisé bien trop de raccourcis en écrivant ceci. Je me suis laissée touchée par un état émotionnel qui a tendance à affleurer en moi quand j'aborde la façon dont les adultes en général se comportent avec les enfants, ou quand j'ai en tête mon incapacité à faire comprendre certaines notions à mes filles, tel le respect! (il va falloir d'ailleurs que je pose des questions à ce sujet...)

Okay

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

En fait, les visions d'horreur ne font qu'ajouter du poids à ce qui est déjà en place, c'est ça?

On peut le dire comme cela, mais ça ne veut pas pour autant que ce que tu dis soit faux, c'est aussi une question d'équilibre, en montrer trop et trop souvent serait contre-productif, et néfaste pour le moral, comme on le voit chez nos jeunes éco-anxieux, éco-déprimés et parfois en éco-colère à force d'y être informationnellement confrontés du matin au soir et partout.

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Peut-être que c'est le fait que tout ceci soit dévoilé dans des livres, que les livres soient accessibles à n'importe qui, et que cet état de fait rend cette réalité des plus normales. C'est étudié comme quelque chose qu'on peut observer de l'extérieur, comme si le scientifique, ou celui qui aborde le sujet, se trouvait à l'extérieur et que la scène se jouait sur un théâtre virtuel, irréel. J'ai en tête bien évidemment les quelques étudiants que j'ai pu rencontrer et qui me donnaient cette impression de se sentir comme étranger et comme flottant au-dessus de ce qu'ils étudiaient. Cela dit, j'ai, en fait, trop peu de données pour garder une telle impression.

Comme dit juste au-dessus, ne pas les informer serait quelque part suicidaire, et les gaver de mauvaises nouvelles déplorable psychiquement, à l'instar des microbes et nos défenses naturelles, tout aseptiser pour nos enfants serait fatal le jour d'une fâcheuse rencontre ultérieure, et les y frotter continument, les rendrait malade quasi à coup sûr. Il faut donc un juste équilibre, comme en bon nombre de choses, la voie du tao ( dao ) pour les taoïstes.

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Oui, tu as raison, c'est glaçant d'horreur quand quelqu'un discute de quelque chose, et qu'à mes yeux il est d'une inconscience totale, alors que pour lui cela paraît tout à fait normal. Ou que la discussion est sur un ton des plus banals, alors que les sujets abordés sont des plus préoccupants.

La neutralisation de l'empathie(!), et la culture voulue de l'approche cartésienne/rationnelle des évènements, même si ce n'est qu'une façade mal maitrisée la plupart du temps, on copie un genre qui n'est pas de nous, à l'image des télé-reporteurs ou des télé-journalistes qui parlent tous de la même manière, avec le même style pour les reporteurs ou les journalistes !

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Ca y est! Je le tiens! Un vieux souvenir! J'avais cinq ans je pense. Mon père avait intimé aux responsables de l'école, où était l'un de mes grands frères, de ne jamais lui donner de médicament, à cause de potentiels effets indésirables. Pourtant c'est arrivé et mon frère a eu des séquelles. Je me souviens de la scène, dans l'école. Mon père discutait, avec ces responsables, de l'état préoccupant de mon frère, de leur ingérence qu'ils niaient, tout ceci sur un ton qui m'apparaissait tout à fait calme à mes oreilles. Et pourtant je reconnaissais des mots et les "dangers" qui y étaient accolés. Mon grand-père a un cabinet médical chez lui, et nous étions habitués à côtoyer les patients, entendre le jargon médical, jouer près des boîtes de verre contenant plusieurs sortes de médicaments. Nous étions au fait de leurs effets, et de ne pas y toucher sous peine d'être en danger. Je ne comprenais pas le calme qui semblait régner et qui discordait avec tout ce que je voyais et savais. Je reconnaissais les mots que papa prononçait et qui ne paraissaient pas avoir d'écho chez les interlocuteurs. Je voyais aussi l'état de papa, même si je ne pouvais l'exprimer, je savais bien qu'il y avait une sorte de bouillonnement et d'angoisse. Je me souviens avoir été prise d'un mouvement de panique et j'ai demandé où était mon frère. On ne me laissait pas parler et on m'a intimé l'ordre de me taire et faire profil bas. Je connais bien cet avertissement, surtout venant de papa. Et puis, enfin, après une interminable attente où je n'ai pas bronché d'un pouce, on a retrouvé mes deux grands frères, le petit tenant la main du grand, dans un drôle d'état. J'étais effarée, et je me souviens encore des mots précis que j'ai pensé mais que je n'osais prononcer: "ils ont changé mon frère". Il avait des gestes bizarres, il n'était plus là. Je me suis jetée dans ses bras. Lors du trajet de retour il y avait un grand silence dans la voiture. Je sentais bien que "ça allait péter" un moment ou un autre et je ne voulais pas que ce soit sur moi, sur nous, alors je ne bougeais pas, je ne parlais pas et j'observais mon frère, comme mon autre frère.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais me dire au final ?

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Il y a plusieurs sortes de philosophie, alors; ou alors plusieurs qualités de philosophe! Mais j'accorde volontiers ce crédit à la philosophie: celui de mettre à jour ce qui est caché. Cela dit, ce n'est pas la philosophie qui paramètre la qualité de réception de son adepte. Je dirai qu'elle est un bon médium pour celui qui est déjà ouvert à la découverte, paramètre semblant aléatoire et que je ne peux jamais expliquer.

Si je comprends bien ce que tu écris, tu veux dire que quelle que soit la perspicacité ou la sagesse du texte philosophique, son lecteur risque de ne pas savoir en profiter ou le faire fructifier ? Qu'il y a nécessairement quelque chose en plus dans la recette pour que cela fonctionne ?

Ce serait alors un peu comme l'adage de Pasteur: " La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés ", il en irait de même avec la Philosophie, si le récipiendaire n'est pas " prêt " alors ce serait un peu comme de donner de la confiture à un cochon dit-on. Confucius disait quelque chose du même acabit quand il cherchait un disciple, préférant laisser les ânes-bâtés brouter du foin puisque c'est ainsi qu'ils se comportaient dans leur quotidien.

Un de ces ingrédients est la curiosité et non l'étonnement comme on le pense souvent, tout comme l'envie de comprendre et pas seulement de donner du sens aux choses comme tout un chacun le fait sans cesse.

 

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Alors tu comprends pourquoi étudier quelque chose, même de façon scientifique, revient à ne sélectionner qu'une partie d'un tout, et d'en faire une sorte de référence. Le fait de mettre cette référence au grand jour, de ne cerner qu'elle, favorise son développement et participe à sa normalisation, quand bien même il s'agirait de comportements qu'on devrait jugé d'anormaux. Et cet effet est exponentiel, car, ainsi mis à jour et mise sous cloche et sous microscope, cette réalité référence d'autres choses à partir d'elle-même. Si j'ai accès à des résultats d'études sur le comportement "général" des humains en groupe, je ne verrai que le plus représentatif, et alors baserai mon comportement (même inconsciemment) par rapport à ce qui m'est présenté comme la normalité, la généralité. C'est en ça précisément que j'incrimine certaines sciences: ça me semble partial et vite étroit et emprisonnant. Et je procède vite au bannissement pur et simple: Out! Hors de vue!

Je peux le comprendre.

Simplement si tu veux, les Sciences Humaines ne sont pas aussi développées/matures que les sciences de la nature, de plus, elles sont bien plus complexes, non pas tant par une difficulté intrinsèque pour découvrir des règles ou lois, mais à cause du nombre incalculable de paramètres, qui plus est, en interaction, ce qui n'est pas aussi facilement modélisable qu'un gaz de molécules, toutes interchangeables, là chaque dimension peut influer le résultat à elle seule, une de plus ou une de moins n'est pas négligeable comme peut l'être une seule molécule diatomique en plus ou en moins, les lois d'échelles ne sont pas les mêmes. 

Elles sont néanmoins de plus en plus précises, mais en même temps incomplètes, on sait de plus en plus de choses mais on n'est pas capable de tout intégrer, car on ne sait pas forcément le faire d'une part, et d'autre part, nous n'avons pas encore fait le tour de la Question. Un peu comme avec la médecine à l'époque des Lumières, la partie organique ou squelettique était à peu près mise en évidence, mais il manquait encore beaucoup de connaissances pour en faire quelque chose de fiable ou de pertinent en terme de traitement général de la santé, c'était donc très approximatif. L'esprit est encore un phénomène qui résiste à la sagacité des chercheurs. Cela ne voudra pas dire pour autant que l'on sera capable de prédire le comportement à l'avance d'un individu à la " Minority Report " par exemple, en tout cas, bien mieux qu'aujourd'hui, y compris pour les atypiques, seulement il faudra être en mesure de calibrer les " équations " avec des données, qui ne seront tout bonnement pas toujours disponibles ou en nombre suffisant, pour quelque raison que ce soit, in fine, la prédiction restera incertaine quand bien même on comprendra assez bien l'esprit humain, au même titre qu'en Physique, où il y a une distinction à opérer entre déterminisme et prédiction ! On peut le voir par soi-même, quand on connait très bien une personne, on sait assez bien comment elle va réagir face à telle ou telle situation ou évènement, il suffit que ce ne soit pas quelque chose de nouveau, et même en tenant compte de son humeur du moment, on peut faire des pronostics qui font mieux que le hasard.

Il ne faut pas avoir peur de perdre en cours de route notre libre-arbitre, car il est possible que ce soit la plupart du temps qu'une douce illusion de toute manière, j'estime à une poignée de fois - autour de 5 - où j'y ai peut-être eu recours en un demi-siècle d'existence !

 

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Oui, bon j'ai compris: j'ai un énorme défaut bourré d'a priori, et je vais continuer de lire ces drôles de bouquins qui éveillent en moi des volcans et des bouillonnements de tempête. Peut-être trouverai-je une éclaircie et aborderai-je avec calme et sérénité ce qui me fait tant fulminer aujourd'hui. Je sais bien qu'un jour je me trouverai bête, et je me trouve un peu bête d'ailleurs!

Ce n'est pas toi qui disait tantôt que tu cherchais ce qui pourrait révéler ce genre de réactions de ta part !? Et bien, tu es vernie, profites-en ! ( tu es très très loin d'être bête, crois-moi par expérience )

 

Le 29/01/2023 à 21:42, Ambre Agorn a dit :

Pourtant je ne me vois pas infliger la vue d'horreur ou de faire peur à mes filles. Alors d'où vient que je ne veuille pas le faire? Est-ce mon idée primitive qui en est la seule explication? Sans doute que non, ce n'est jamais aussi simple. Peut-être aussi parce que je ne crois pas que montrer ces choses soit un mode d'éducation efficace. Ou alors, il y a plusieurs pensées primitives qui se disputent la mise, et il en résulte que je répugne à les soumettre à ces vues. Enfin, je creuserai dans mon coin. Ca ressortira sans doute à un moment ou à un autre.

Ton intuition ! Qui n'est pas complètement fausse par ailleurs, comme expliqué supra, c'est une question de dosage. Et puis, elles sont encore très jeunes, on peut à ces âges se contenter de répondre honnêtement à leurs questions, sans les flouer sur la réalité, avec un vocabulaire adapté ainsi que le moment. Pour ma part, ma fille est " hypersensible " je dois donc être vigilant à l'intensité de " l'agression " informationnelle quels que soient sa source et le moment où cela se produit, si elle a déjà son curseur émotionnel haut placé ou non. Et puis, il ne faut pas rester coincé la-dessus non plus, tourner ça en boucle, que les angoisses des parents deviennent celles des enfants, en tout cas la chose à ne jamais raté à mon sens, c'est de leur donner notre amour, c'est le seul véritable ingrédient ( positif à prescrire ) dont ils ont besoin - en plus de ne pas être maltraités ( négatif à proscrire ). 

 

Bonne fin de week-end à toi, D-U.

Bonjour DU

Je suis de retour après une absence de plusieurs jours. Je ne vais sans doute pas non plus répondre à tout, mais sans doute à ce qui s'impose à moi ponctuellement en écrivant.

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Oui c'est une vision instructive et peu banale, je veux bien y adhérer.

Je me demande, si malheureusement, une telle autre voie était néanmoins possible, car de manière perverse tant que les femmes n'avaient pas accès au pouvoir ou n'en avaient pas ou très peu, elles avaient alors peu de moyen de manœuvre pour orienter la société dans une direction ou dans une autre, cela se neutralisait de lui-même, un peu comme l'enfant aujourd'hui est relativement démuni face à ses parents; par exemple concret et personnel, ma fille se considère d'elle-même végétarienne, mais sa maman ne partageant pas sa vision du monde la force à manger de la chair animale, quelle recours a-t-elle concrètement - si elle ne veut pas se mettre en " danger " ? Et puisque toute la société partage la vision maternelle, ma fille ne peut pas attendre un quelconque de soutien de cette même société dévoyée, je pense qu'il en allait exactement de même avec les femmes il y a un siècle en arrière, que l'une d'elle ne soit pas d'accord ou en phase avec ce monde, cela ne changeait pas grand chose aux résultats globaux, car qu'elle le veuille ou pas, elle vivait dans un carcan qui la dépassait de beaucoup, elles ont donc dû " attendre " d'avoir des Droits, et égaux à ceux des autres membres de la société, pour pouvoir faire entre une voix différente, ainsi donc, j'ai bien peur que c'était un passage obligé ! Quand on nous accorde en tant qu'individu aucun crédit ou aucune légitimité, il sera plus que périlleux ou improbable d'avoir une quelconque influence sur autrui, seules les notoriétés publiques ou célébrités peuvent avoir un impact non nul sur des followers ou fans.

Je me suis posée la question aussi. Il y a certaines questions qui sont sans réponse quand on les place à un certain niveau, et se débloquent quand on les ramène dans un autre domaine ou un autre niveau. C'est à dire que j'ai pensé pareil: elles n'avaient (les femmes) pas de pouvoir pour agir autrement que ce qu'elles ont fait, alors on peut toujours imaginer ou idéaliser une autre façon de faire qui aurait été mieux, mais en attendant c'est ça qui s'est passé, c'est donc que c'était la seule chose possible (vue qu'elle est seule advenue). Cela dit, regarder le passé avec une grille de lecture féministe a cela de piégeux qu'on aurait tendance à généraliser. Il y avait des hommes bons, il y avait des femmes bonnes, et il y avait aussi des femmes et hommes mauvais. Encourager une tendance généralisée n'est pas du ressort de l'individu, mais bien de la société. C'est à dire que c'est la société qui a encouragé la division homme/femme en instaurant des rapports de force. Alors parler d'évolution au sein d'une société quant à la vision de ces faits maintenant établis, c'est reconnaître une avancée là où il n'y a qu'un ré-équilibrage par cela même qui avait créé l'injustice.

Ce qui se passe en grand, bien souvent, se passe aussi en petit. Alors, ramené à mon échelle, quel est mon pouvoir, qu'est-ce que je peux en faire et qu'est-ce que je vais en faire?

Avoir un pouvoir est rarement celui auquel on pense. Mon pouvoir n'est pas de m'assurer d'avoir une ascendance sur l'autre ou de conquérir cette ascendance, mon pouvoir est uniquement dans l'identification, la régulation et la maîtrise de mes peurs.

Avant de continuer, je veux tout de même modérer ce que j'ai pu dire quant au combat des suffragettes par exemple, ou au sujet du féminisme en général. Je peux, aujourd'hui, juger d'actions passées uniquement dans l'optique d'éclairer mon quotidien et viser ce qui me semble et veux être une amélioration. En réalité il n'y a pas lieu de regretter ou condamner ce qui a été fait, car je suis le fruit de ce qui a été fait. Il s'agit uniquement d'entraîner mon esprit critique en utilisant ce qui a été acquis par ceux-là même que je juge ("juger" différent de "condamner"). De plus ce sont des situations et des événements que je juge, pas des personnes ou des gens. Ce que je perçois des événements passés prennent une apparence de bon ou mauvais juste parce que je les réaménage à mon environnement et époque. Parce que je vois ce qui a été fait à une autre époque, je juge si je veux la même chose, ou pas, pour moi aujourd’hui et ici.

J'ai l'avantage d'avoir grandit dans un milieu qui se rapproche par bien des points à ce qu'on pourrait qualifier de "retour en arrière" dans les rapports homme/femme et femme/société. C'est à dire que chez nous, comme parmi presque tous les traditionalistes catholiques pratiquants, la femme est l'inférieure de l'homme et son statut est celui qu'il était avant les droits de la femme et bien d'autres "avancées" à ce sujet. Pour te donner quelques exemples: ma mère a le droit de voter, mais ne votait que ce que mon père lui disait de voter. Mes premiers votes ont été aussi dirigés par mon père. Aujourd'hui ma sœur mariée vote uniquement ce que son mari vote. Cela dit, ils ne votent tous que ce que le prêtre/religion leur dit de voter. Donc, ce n'est pas un problème d'ascendance de l'homme sur la femme, mais bien de ce que la religion encourage, et où chacun place sa crédulité et se défait de ses responsabilités. Une femme violé est tenue pour responsable et elle est une honte pour la famille et pour les autres cathos. Ne parlons même pas du sort misérable qui lui est réservé à elle et son enfant si elle était enceinte suite au viol! Même de te dire ça, ça me parait presque irréel et d'un autre temps, et pourtant c'est arrivé à une fille qui avait 16 ans, alors de six ans plus âgée que moi. Tout ceci ne serait pas imputable à une religion ou une société, mais bien à ce qu’elle encourage de l’humain qui la pratique, et dans quelle mesure les uns et les autres se départissent de leurs responsabilités, poussés par une religion ou une société qui encourage ces tendances. Ce n'est qu'une histoire d'inconscience des tendances à chercher la facilité où qu'elle se loge. Ce n'est qu'ainsi que la société se forme, que les religions prennent autant d'ascendance sur ses adeptes, que les combats en tout genre se créent: c'est une boule de neige sur une pente abrupte.

Je peux visualiser tout ce qui m'a tenté et les erreurs que j'ai faites pour en arriver à ce que je suis aujourd'hui. J'ai eu l'occasion, aux côtés de mes sœurs, de me rebiffer quelques fois contre les garçons et leur paresse générale (pourtant, ce n’était jamais envers le personnage genré que nous nous rebiffions, mais toujours envers telle ou telle personne quel que soit son genre). Le nombre aidant, c'est en les attirant à participer à des concours que nous avons réussi à les faire cuisiner pour nous, par exemple! Pourtant, aujourd'hui, je trouve que, même si nous avons usé de stratégie, c'était d'un esprit revanchard et en exploitant des tendances compétitives que nous sommes parvenues à nos volontés. En plus, nous avons apprécié la compétition, et la compétitivité s'est aussi installée entre nous, les sœurs. Tu vois, je perçois certaines victoires féministes à l'image de ce que nous avons alors gagné: plus d'équité, mais perdu en cohésion et soutien entre nous, les femmes, les sœurs. On aurait pu passer par-dessus notre orgueil/frustration, et tenter de trouver l'équité dans la fratrie en identifiant et énonçant le problème ressenti, en croyant et favorisant les capacités de mes frères à comprendre et bien réagir. On aurait dû les sensibiliser et les placer face à leurs responsabilités et souligner les rapports de forces qu'ils ne voyaient tout simplement pas. Et même encore là, tu vois, rien que dans la façon de dire ces choses, je trouve que c’est déjà biaisé. C’est à dire que j’aurai pu dire exactement la même chose d’une autre façon, et j’aurais alors souligné une autre réalité : "on aurait pu passer par-dessus nos orgueils et frustrations et encourager l’équité dans la fratrie en énonçant les problèmes que chacun voit parce qu’il les subit, en croyant et en favorisant les capacités des uns et des autres à comprendre et bien réagir. On aurait dû être sensible à nos responsabilités respectives et ne jamais encourager les rapports de force et d’ascendance les uns sur les autre, et cela quelque soit le genre". Je ne dis pas que ça aurait porté ses fruits à hauteur des espoirs mis en branle, mais je suis persuadée que ça aurait donné de meilleurs résultats sur le court et long terme. De plus ça n’encourage nullement la division qui est maintenu continuellement entre les genres.

Pour le moment, je vois les choses ainsi: je ne me battrai pas pour avoir plus de pouvoir d'action dans la société, ou une meilleure reconnaissance de cette société. Elle est juste un environnement que je dois apprendre à connaître, arpenter et traverser en restant celle que je visualise dans un monde meilleur que ce qu'il n'est. En aucun cas je ne veux être d’elle et de tout ce qu’elle engendre. Je préfère croire en l’humain plutôt qu’en une société qui, sous prétexte de le faire évoluer ou de l’aider à un certain vivre ensemble harmonieux, ne fait que le rendre dépendant d’elle en endormant ce qui le rend véritablement meilleur. Car, il ne faut pas rêver, non plus : elle n’endort pas du tout ce qui le rend mauvais et pendable, elle ne fait que le camoufler en lui offrant des ersatz insatisfaisants sur du long terme.

Je suis bien d'accord avec toi: il y a certains épisodes historiques qui étaient sans doute des passages obligatoires. Mais aujourd'hui, personnellement, je ne me retrouve dans aucun combat, si ce n'est celui d'individus cherchant à endosser leurs propres responsabilités. Le seul "pouvoir" que j'ai sur la société est celui que j'exerce sur mes enfants par l'exemple que je donne. Même ceux qui me regarderont faire peuvent nier ou refuser mon exemple, seuls mes enfants ne le peuvent. Là s'arrêtent mes compétences et c'est uniquement là que je fais au mieux le plus souvent possible.

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Je vois, tu as bien sûr raison de prime abord, mais il doit bien exister quelque chose de plus, car sinon aucune société n'aurait jamais évolué depuis des millénaires ou des siècles.

Je suis d'accord qu'il est fort probable que le changement au départ ne soit que superficiel, et que ce ne soit que l'interdit qui empêche en général le passage à l'acte répréhensible, mais avec les générations suivantes, l'interprétation et le vécu de cet interdit sera tout autre que la génération qui l'aura vu naitre ou se mettre en place. Par exemples, personne aujourd'hui s'offusque d'appuyer sur un " bouton " pour que la lumière électrique s'allume, alors que si nous remontions dans le passé à l'époque où l'éclairage était des bougies, des lampes à pétrole ou à huile ou au " carbure ", il y a dû il y avoir des réticences et même des résistances face à la fée électricité, certains ont dû s'y résoudre bon gré mal gré, mais leurs enfants et leurs petits-enfants qui sont nés avec n'ont pas du tout senti les choses de la même manière, bien au contraire, imaginer s'éclairer avec des objets aussi archaïques devaient les rebuter, car vus comme incommodes, voire dangereux. Mais il en va de même des modes de vie, je suis amené à rencontrer régulièrement des gens dits du voyage, je vois bien la différence entre les plus vieilles générations, qui parfois me racontent leur vie d'enfant, et les nouvelles qui se sont très largement sédentarisées et n'envisagent pas un " retour en arrière " après toutes les concessions à la " modernité ". Il en ira de même prochainement avec la voiture électrique, quand il sera devenu illégal de vendre une voiture neuve thermique en 2035, nous autres étant habitués au moteur à explosion, la transition sera plus " difficile " que pour la future génération de rang 2, surtout si elle prend vie au moment où ces véhicules seront massivement distribués dans le paysage, cela leur semblera " naturel " ou couler de source, oubliant que cela aura été un interdit qui aura rendu ce mode de vie habituel et familier, et plus " normal " qu'une machine qui crache des vapeurs plus ou moins toxiques par le pot d'échappement, peu fiable et bruyante, ils se demanderont comment on a pu vivre avec des automobiles aussi primitives, dans leurs têtes se sera l'inverse de notre vision actuelle !

Certes certaines évolutions sont tellement lentes qu'on n'en voit pas le progrès sur une seule génération, comme la condition féminine, et puis, il y a bien évidemment ce qui est socialement affiché et ce que l'on pense ou fait en privé, les stéréotypes peuvent se véhiculer par des non-dits, par mimétisme, etc... produisant ainsi une grande inertie, c'est pour cela que j'ai dit que les parents étaient de mauvais éducateurs, car ils sont littéralement infestés de préjugés qu'ils transmettent à leur progéniture, quasi aussi sûrement qu'ils leurs transmettent leurs gênes ! Plus une chose s'éloigne d'un consensus même tacite mais généralisé à la société toute entière, plus elle sera difficile à changer, à moins de l'imposer par la Loi dans un premier temps, tout comme si il devenait illégal de tuer n'importe quel animal - une personne non-humaine - pour quelque raison que ce soit, nos modes de vie en serait à jamais transformés, et deux ou trois générations plus tard, tout leur semblerait aussi naturel qu'à nous présentement, sauf que les règles du jeu seraient toutes autres, par retour et de leur point de vue plus civilisé, ils nous verraient comme de véritables barbares dans le sens le plus péjoratif qu'il soit, au même titre qu'on ne conçoit plus qu'un être humain soit l'esclave d'un autre, qu'une femme doit obéissance à son mari ou encore que le cannibalisme puisse être pratiqué, et qu'on juge sévèrement les civilisations qui les ont pratiqué. 

Je ne mélange pas l'évolution humaine avec l'évolution de la société.

Je vois très bien qu'il n'y a, pour ainsi dire, aucune évolution au niveau de l'humain. Il n'y a que les sociétés qui camouflent certains penchants humains, et qui évolue en changeant les aspects sur lesquels elle a son influence. C'est à dire que percevoir une évolution des mentalités grâce aux actions de certaines femmes, c'est une mauvaise façon de percevoir la réalité. C'est cette même société, avec ses diktats, qui encourageât cette mentalité de l'homme supérieur à la femme. Chacun y voyant son avantage, cette tendance a pris le dessus et, exponentiellement, s'est imposée à tout les niveaux et toutes les mentalités, jusqu'à devenir exagérée et génitrice de souffrance. Alors, certains se rebellent et arrivent parfois à faire bouger des choses. On parle d'évolution. L'évolution ici, n'indique nullement une amélioration, juste un changement dans les diktats, un changement dans les aspects que la société va alors encourager. Même si cela a été visiblement initié par l'humain, par l'individu, ça n'en devient pas du tout un changement de mentalité humaine, mais un changement de mentalité sociétale. L'humain n'évolue que s'il est sous pression. Hors la société encourage la facilité et diminue l'impression de pression. La société ne me semble pas encourager l'évolution humaine (dans le sens où l'humain s'améliore), parce qu'elle cultive l'opulence, la propriété, la sécurité et l'insouciance, même si c'est au détriment des plus faibles et de ceux qu'elle relègue à son ban.

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

( Il a été montré par des expériences en psychosociologie que l'exogroupe avait quasiment aucune chance de faire changer d'avis l'autre groupe, en revanche, si un membre de celui-ci adhérait à des idées de l'exogroupe et les défendait dans son propre groupe - l'endogroupe, alors il pouvait être entendu et faire évoluer la situation, en respectant un certain nombre de conditions malgré tout(!), entre autres : être rationnel, avoir des preuves/arguments factuels et être constant dans ses revendications. Même en étant minoritaire ).

Haha! Ma grand-mère croyait dur comme fer que, si j'avais quitté la religion c'était pour intégrer le groupe "des autres" et, ainsi, de l'intérieur, les convertir! C'était sans doute plus facile pour elle d'accepter la réalité sous cet angle! En plus, je devenais presque une héroïne. Quand je dis que la seule chose qui nous sépare de l'animal est l'immense facilité au déni...

 

Le 04/02/2023 à 13:54, deja-utilise a dit :

Et c'est justement parce qu'il n'y a que soi qui peut changer spontanément, qu'il faut par moments provoquer par l'extérieur et artificiellement ce changement ( comme l'interdiction des moteurs à combustion pour les voitures ), la question la plus cruciale étant de savoir qui peut - éthiquement - l'initier, tout comme l'éducateur pour les jeunes enfants doit posséder certaines qualités, le décideur dans la pólis doit lui aussi répondre à des qualités, qui font grandement défaut à n'importe quel politicien, tout bonnement parce qu'ils sont sélectionnés sur d'autres critères, en l'occurrence ceux de survie dans l'arène publique politique, il ne reste que " le plus apte " à guerroyer, non pour le bien commun, mais pour/par son électorat ! Une niche éco-politique en somme, car " tout ce qui a pris vie refuse de péricliter ".

Juste une réflexion, en passant: Ces questions me semblent uniquement prendre racine dans une vision à travers la société. C'est justement ce genre de question que je ne veux pas me poser. Vouloir améliorer la société ne m'intéresse nullement. Car, si l'on se pose les questions à partir de soi, et qu'on se change, alors la société ne peut que changer. Le piège étant de croire que ce qu'on fait n'a aucune influence ou incidence sur celle-ci.

 

Je continuerai plus tard: le soleil et l'air frais m'appelle pour les travaux dehors...