Fragment

Bonjour @Kairos

Votre texte très inspiré et inspirant (merci) soulève des interrogations.

Vous décrivez une situation d'accueil du Monde comme Être en devenir où la jonction s'opère par le truchement du logos. Non pas une rationalité interne à la parole ou propre à la personne mais une concordance organique de l'être en son dire. L'être se dit en devenant et devient en se disant. (Corrigez si je résume mal.)

Pourtant ne reste-t-il pas dans la parole une artificialité irréductible, un élément qui n'est pas présent dans le monde ? j'ai du mal à saisir, si la situation est bien celle qui est décrite, pour quelle raison il faudrait en passer par la parole. De dire l'Être, le devenir, le Monde et leur unité fondamentale. Si véritablement cela est tout un : cela ne se passe-t-il pas de mots ? En outre, cela ne se passe-t-il pas de sujet pour être dit ? Pourquoi y a-t-il encore un sujet qui dit quelque-chose (et à qui ?) et qui dit, précisément, l'être devenant par ce dire ? 

Je vous soumets une autre approche. Le chasseur-cueilleur est dans une situation d'incertitudes et de dangers. Il se trouve en particulier devant trois grands défis : le temps, l'espace et l'autre. La symbolisation va lui permettre d'introduire un ordre dans ce temps, cet espace et ces relations qui lui échappent et le dominent. Une temporalité (éventuellement cyclique), un territoire (éventuellement mouvant) et un droit, formel ou informel. Plus exactement, des temporalités (celle des dieux, celle des hommes, etc.), des territoires (le village ou le camp, la foret, etc.) et des droits différents recouvrant ces temporalités, ces territoires et les êtres qui les composent. Le droit s'appliquant n'est plus le même si l'on se trouve face à un groupe étranger, dès lors qu'on sort du village, etc.

En médiatisant son rapport aux choses et aux autres par la symbolisation, l'être humain crée un ordre qu'il peut connaître, il y introduit une maîtrise et une liberté.

Bien sûr, l'A6 (l'autoroute) n'a plus grand-chose à voir avec le chemin de terre qui menait au village, qui représentait un élément de certitude arraché au chaos d'une nature foisonnante et toujours mouvante.

Suivant cette perspective, la réconciliation de l'être et du devenir par la parole intervient comme le parachèvement, la cerise sur le gâteau et non plus comme une situation originelle par rapport à quoi l'homme moderne ou cultivateur se serait aliéné.

Le 11/08/2022 à 12:40, Loufiat a dit :

Bonjour @Kairos

Votre texte très inspiré et inspirant (merci) soulève des interrogations.

Vous décrivez une situation d'accueil du Monde comme Être en devenir où la jonction s'opère par le truchement du logos. Non pas une rationalité interne à la parole ou propre à la personne mais une concordance organique de l'être en son dire. L'être se dit en devenant et devient en se disant. (Corrigez si je résume mal.)

Pourtant ne reste-t-il pas dans la parole une artificialité irréductible, un élément qui n'est pas présent dans le monde ? j'ai du mal à saisir, si la situation est bien celle qui est décrite, pour quelle raison il faudrait en passer par la parole. De dire l'Être, le devenir, le Monde et leur unité fondamentale. Si véritablement cela est tout un : cela ne se passe-t-il pas de mots ? En outre, cela ne se passe-t-il pas de sujet pour être dit ? Pourquoi y a-t-il encore un sujet qui dit quelque-chose (et à qui ?) et qui dit, précisément, l'être devenant par ce dire ? 

Je vous soumets une autre approche. Le chasseur-cueilleur est dans une situation d'incertitudes et de dangers. Il se trouve en particulier devant trois grands défis : le temps, l'espace et l'autre. La symbolisation va lui permettre d'introduire un ordre dans ce temps, cet espace et ces relations qui lui échappent et le dominent. Une temporalité (éventuellement cyclique), un territoire (éventuellement mouvant) et un droit, formel ou informel. Plus exactement, des temporalités (celle des dieux, celle des hommes, etc.), des territoires (le village ou le camp, la foret, etc.) et des droits différents recouvrant ces temporalités, ces territoires et les êtres qui les composent. Le droit s'appliquant n'est plus le même si l'on se trouve face à un groupe étranger, dès lors qu'on sort du village, etc.

En médiatisant son rapport aux choses et aux autres par la symbolisation, l'être humain crée un ordre qu'il peut connaître, il y introduit une maîtrise et une liberté.

Bien sûr, l'A6 (l'autoroute) n'a plus grand-chose à voir avec le chemin de terre qui menait au village, qui représentait un élément de certitude arraché au chaos d'une nature foisonnante et toujours mouvante.

Suivant cette perspective, la réconciliation de l'être et du devenir par la parole intervient comme le parachèvement, la cerise sur le gâteau et non plus comme une situation originelle par rapport à quoi l'homme moderne ou cultivateur se serait aliéné.

Bonjour,

Le 08/08/2022 à 17:51, Kairos a dit :

L'objectif de ce présent sujet est le développement dynamique d'un des fragments de Parménide évoqué ici il y a quelques mois.

 

Mais avant cela, il serait intéressant d'apporter quelques précisions concernant la pseudo opposition entre Parménide et Héraclite, les choses sont en réalité un peu plus complexes que cela...

 

La littérature à ce sujet est une nouvelle fois la formalisation (toujours à son insu !) de son incomplétude chronique par une vision catégorielle systématique, simpliste et aliénée.

 

Parménide serait donc l'homme de l'Être en sa permanence et Héraclite celui du devenir... L'étude des fragments sur la Phusis de nos deux protagonistes sont eux nettement moins statiques et beaucoup plus riches en devenir.

 

Très succinctement : certes de façon relative, Parménide s'est davantage arrêté à la forme de l'Être tandis qu'Héraclite à la forme du devenir mais la forme du devenir héraclitéen désigne en substance l'Être et la forme ontologique de l'Être parménidéen désigne le substrat du devenir.

 

Par conséquent la terminologie reste donc dialectique et la perspective historique ouverte.

L'Être appelle au devenir et le devenir appelle à l'Être dans un dialogue constant entre Parménide et Héraclite, complémentairement et dans une même unité matricielle.          

 

Passons maintenant au fragment de Parménide :

 

Le voici : τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι

... to gar auto noein estin te kai einai ...

 

La traduction basique et statique est la suivante : "car le penser et l'Être sont une même chose."

 

Nous avons ici deux armatures essentielles "noein" et "einai" le "einai" renvoie à Phusis.

La Phusis qui est le devenir infini du croître est ce qui caractérise l'Être.

 

En raccourci pour les besoins explicatifs : l'Être est le devenir infini du croître parce que précisément la richesse de l'Être c'est d'être un auto-développement, l'Être n'est pas immobile, il est la mobilité de sa richesse identitaire telle qu'elle positionne le devenir des Hommes en la nature cosmique de ce qui fait l'histoire de leur parcours existentiel et qui permet de comprendre la réalité ontologique absolue de leur caractérisation fondamentale.

 

Le "einai" qui est la forme "être" en grec renvoie donc à Phusis parce que pour les Grecs "einai" n'a de sens qu'au regard de la Phusis, c'est la Phusis qui positionne "einai" tout comme Héraclite et Parménide : l'un considérait que c'est le devenir qui pose l'Être et l'autre que c'est l'Être qui fixe la cohérence du développement donc la justesse du devenir.

 

Le "noein" renvoie lui à Logos, le Logos c'est la rationalité du Monde en tant que rationalité du Monde non pas sortie de la tête de ceux qui regardent le Monde mais la rationalité du Monde comme automouvement du Monde qui se déploie lui-même dans son devenir, dans sa Phusis.

 

Ce qui fait la logique de ce devenir comme devenir du Monde en la Phusis (parce qu'il n'y a pas de logique hors la Phusis) c'est le Logos.

 

Les chasseurs/cueilleurs ne sont pas dans un rapport d'aliénation appropriative du Monde mais toujours dans un rapport d'humilité en accueillement de ce Monde, en accueillement du Logos du Monde dans sa radicalité universelle qui dit le sens.

 

Le Logos fait sens, ce n'est pas l'Homme en regardant le Monde qui trouve au Monde qu'il y a du sens, le sens nous est donné par le Logos en accueillement de celui-ci.

 

Ce sens est signification et c'est pour cela qu'il est "sapio" et "sapiens", le Logos dans sa forme accomplie exprime donc le "noein" qui est le sens de la signification en même temps que la signification du sens, c'est la destination du Logos, c'est le mouvement par lequel le Logos s'incarne dans le Monde.

 

Dans la trajectoire dialectique de la Phusis, il y a le poser du "noein" sur le Monde comme expression radicale et rationnelle du fait que le Monde a une destination.

 

Le sens du Monde c'est d'appréhender sa destination comme signification ontologique.

 

La logique du Monde ce n'est pas l'Homme qui la découvre avec des appareillages extérieurs au Monde, la logique du Monde comme "noein" de fertilité c'est l'automouvement de la Phusis qui se déploie en le Logos et le Logos comme richesse rationnelle du Monde se matérialise dans la signification.

 

Le "noein" c'est cette matérialisation de signification qui dit l'acte du penser, l'acte du comprendre mais non pas comme subjectivité narcissique mais comme objectivité universelle de l'Être qui communie avec le Monde.

 

Donc le penser juste l'est parce qu'il n'est pas le penser narcissique articulé sur une perception d'opinions ou autres, le penser radical comme "noein", comme signification du Logos, ce n'est rien d'autre que l'Être qui parle en l'Homme et qui fait donc signification.

 

Pas de pensées personnelles, pas de subjectivité narcissique... L'acte du penser radical est l'Être du Monde comme universalité du Logos de la Phusis en le même mouvement d'interaction, dans ce cas il devient l'expression dialectique et historique du mouvement réel.

         

Le penser juste du "noein" n'est donc pas une création du penser personnel, c'est l'automouvement impersonnel du "noein" qui vient éclairer le "sapio", qui vient éclairer la conscience (le corps du désir de mon coeur) comme corps en mouvement de conscience en sa totalité générique, comme unité générique de désir vivre véritable sans séparation corps, âme, esprit, conscience, et c'est cette unité générique de désir vivre qui communie avec le "noein", le Logos, la Phusis comme dialectique d'extériorisation du Monde réel en tant que "noein" en tant que Logos et en tant que Phusis.

 

Donc "to gar auto noein estin te kai einai" :

 

Le penser qui fait signification et l'Être de la signification en tant qu'universalité du vrai, exprime le même mouvement.            

 

Le creusement radical critique ne vient jamais seul et sans "sueurs"... 

Il serait vain d'imaginer que ce fragment de Parménide (et du Logos de la Phusis) n'aurait qu'une très lointaine utilité pratique et actuelle, tout au contraire.

Le déterminisme a eu raison des fidèles traductions des présocratiques comme de l'Histoire mais il n'est pas impossible d'inverser la tendance.

 

Le cas échéant vous pouvez vous en passer pour vivre certes...mais pas sur le chemin de la compréhension de l'unité dialectique du monde complexe aliéné.     

En lisant ce texte, qui est d’une parfaite esthétique, je me souviens de @Maroudijiqui aussitôt, des qu’on parlait de philosophie,  s’en prenait à la philosophie grecque pour dire en résumé, votre philosophie est d’abord une philosophie grecque : ce n’est pas un universel.
 

Il m’agaçait et pourtant je me disais : c’est vrai que nous citons Parmenide,  Heraclite, Platon avec la même componction qu’un islamiste qui cite le Coran. On ironise le musulman qui cite Mahomet, mais qu’elle diffèrence avec l’occidental qui cite Parmenide ? La même soumission. La même incapacité à se dire : et si Parmenide disait in fine des conneries ? Alors que nous n’hésitons pas à dire : Mahomet dit des conneries.  @Maroudijiforçait à réfléchir sur nos prétentions. 
 

Il est nécessaire d’être assez critique pour s’autoriser à se dire : et si Parmenide disait n’importe quoi ? 

Nietzsche avait pourtant prévenu, même s'il ne fût apte à entendre son triste constat, si tu combats les monstres, gardes-toi à ne pas en devenir un toi-même, si tu regardes l'abîme, l'abîme te regardes ... Ce qu'il dit, c'est que le fait de plonger son regard dans les yeux d'un mort, ne fait qu'ajouter à la misère du monde . Le fait de tenter de s'abreuver du regard d'un vivant, ne fait qu'ajouter à la misère du monde . Tout comme le fait de ne rien faire . L'humanité, ne naissent jamais égaux, il y a des associations contre-nature, faute de moyens, les hommes de l'ombre, ont opté pour éteindre la lumière du soleil, bien qu'ils n'en aient jamais perçu le moindre éclat, les hommes de lumière, ont opté de partager la lumière du soleil, bien qu'ils n'en perçoivent exclusivement que l'éclat . Leur condition, simple, et de petite fortune, a suffit, par contraste, et à défauts, à produire leur corps de rêve, semblable à un cauchemar éveillé, des ombres, planes, mortes, à l'image de leur vécu . Leur condition, complexe, et fortunée, a suffit, par contraste, en leur qualité d'hommes, à étaler à la face du monde, leur corps de rêve, étincelant de mille feux, à l'image de leur vécu . Les autres perçoivent, mais ne captent jamais rien, pires que des macaques enfermés dans une cage, tripatouillant leur sexe, devant un public médusé . L'étendue de l'ignorance de l'humanité, c'est l'ignorance bâtarde, voire crasse, de l'humanité . Nietzsche, évoquait le surhumain . Un marionnettiste, jouant à la poupée, et tentant laborieusement, de réunir la terre, le ciel, par le moyen du futur chimiste, en qui l'on a investi tous les espoirs . Seulement, il manque le plus important . L'énergie . Puisque c'est, je le rappelle, à pied d'égalité, que le combat fait rage . Comment, sinon par le pouvoir du saint esprit, ou de laisse-prie-sein . Seulement, faire un pacte avec le Diable, cela à toujours un prix . Comme tout le monde, à la fin, faudra régler la note . Cependant, faute de moyens, et oui, c'est la misère, la déchéance, la démence, la famine, la banqueroute . Frustration . La rage fait fureur . L'émancipation . À maturité, et c'est apparemment le cas, les mains qui nourrissent, finissent par être dévorées, les lieux d'habitation, finissent par être intégralement détruits, jusqu'à extinction Totale de l'humanité . La soif du pouvoir, comme la soif de vaincre, de même que la lâcheté . 
Le langage, c'est réel ( élémentaire ). Nécessite d'être précis, tu ne peux parler ainsi avec n'importe qui, et encore moins avec des creux, ça gonfle leur orgueil, mais c'est précaire . J'ai choisi Nietzsche à Parménide, davantage de circonstances, s'il s'agit de fragments, par fragments, j'entends connaissances, au pluriel .

Le 13/08/2022 à 20:37, Kairos a dit :

Ainsi, la parole est bien le penser originel des origines dans lequel la communauté primordiale dit l'Être tel qu'en vérité il se dit lui-même en elle.    

  

Quant à votre approche purement spéculative dans la suite de votre commentaire au sujet des chasseurs/cueilleurs, il me sera difficile de m'étendre davantage.

 

Les différentes études anthropologiques de terrain sur les dernières tribus de chasseurs/cueilleurs préhistoriques encore existantes au 20ème siècle ont déjà fait toute la lumière avec force détails sur leurs us et coutumes, mode d'organisation sociale, caractéristiques fondamentales, etc... Il suffit d'en prendre connaissance.

Cette approche n'est pas que spéculative.

Considérez un instant les précautions dont les hommes entourent la mort depuis au moins plusieurs centaines de milliers d'années.

La mort est toujours doublée d'un processus symbolique. Très généralement, tant que le corps du défunt est en décomposition, il est frappé d'un tabou et placé dans un lieu à l'écart de la communauté, soit inhumé une première fois, ou caché, en hauteur, sur une plateforme dans un arbre par exemple, en tout cas hors de portée et de vue du plus grand nombre comme des bêtes, le temps que dure la décomposition. Puis une fois que les os sont blancs, c'est-à-dire que son état est stable, on procède à une seconde inhumation, auprès des ancêtres généralement : le mort rejoint la communauté. C'est aussi le moment où les parents du mort sont pleinement réintégrés : fin du deuil, fin de l'isolement, du tabou qui les frappait.

La mise en question que la mort représente pour les êtres humains, ils y ont répondu par des processus qui introduisent un ordre, qui réintroduisent l'évènement dans une trame réglée, prévisible et sensée.

Considérez, encore, le foisonnement des mythes, mettant très généralement en scène la dialectique entre un chaos originel et primordial et une activité ordonnatrice. Considérez l'omniprésence du droit, entendu dans un sens élargi, à commencer par les structures de la parenté.

Le caractère commun à tous ces phénomènes, c'est la médiation symbolique. Les hommes créent un ensemble de significations, de règles, de points de repère qui trouvent leur point de synthèse dans des processus (rituels, juridiques, etc.). C'est encore le sens de l'activité magique qui cherche la maîtrise des forces extérieures. Ou bien, considérez l'énorme travail de divination chez tous nos ancêtres : connaître l'avenir, deviner le sens que vont prendre les évènements, interpréter les signes... Tout ceci n'a de sens que dans une situation de grande incertitude, au regard d'une volonté de maîtrise, dans l'affirmation d'une liberté. Car aussi bien, pourquoi l'homme n'est-il pas resté dans une réceptivité, un accueil parfait, pourquoi n'a-t-il pas vécu dans l'instant pur et sans forme ? Partout nous voyons les traces de ce refus. Si même conflit il y doit y avoir, ce conflit doit suivre une certaine trame, être réglé. Et lorsque l'homme fait face à une absence de règle, lorsqu'il est devant l'inédit, quelque-chose dont il ne peut pas véritablement pas interpréter le sens, son premier souci est de déchiffrer, de créer un terrain de rencontre, un ensemble de médiations possibles.

Mais je n'encombre pas davantage votre sujet et attends avec impatience votre prochain développement sur ce fragment.

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

En lisant ce texte, qui est d’une parfaite esthétique, je me souviens de @Maroudijiqui aussitôt, des qu’on parlait de philosophie,  s’en prenait à la philosophie grecque pour dire en résumé, votre philosophie est d’abord une philosophie grecque : ce n’est pas un universel.
 

Il m’agaçait et pourtant je me disais : c’est vrai que nous citons Parmenide,  Heraclite, Platon avec la même componction qu’un islamiste qui cite le Coran. On ironise le musulman qui cite Mahomet, mais qu’elle diffèrence avec l’occidental qui cite Parmenide ? La même soumission. La même incapacité à se dire : et si Parmenide disait in fine des conneries ? Alors que nous n’hésitons pas à dire : Mahomet dit des conneries.  @Maroudijiforçait à réfléchir sur nos prétentions. 
 

Il est nécessaire d’être assez critique pour s’autoriser à se dire : et si Parmenide disait n’importe quoi ? 

La teneur de votre commentaire, autant dans sa forme que sur le fond, n'a pas précisément de lien direct avec le sujet (une traduction dynamique d'un fragment de Parménide) mais se révèle être une considération approximative et très éloignée de mon thème central.

Le 14/08/2022 à 23:33, Groseille Trucmauche a dit :

Nietzsche avait pourtant prévenu, même s'il ne fût apte à entendre son triste constat, si tu combats les monstres, gardes-toi à ne pas en devenir un toi-même, si tu regardes l'abîme, l'abîme te regardes ... Ce qu'il dit, c'est que le fait de plonger son regard dans les yeux d'un mort, ne fait qu'ajouter à la misère du monde . Le fait de tenter de s'abreuver du regard d'un vivant, ne fait qu'ajouter à la misère du monde . Tout comme le fait de ne rien faire . L'humanité, ne naissent jamais égaux, il y a des associations contre-nature, faute de moyens, les hommes de l'ombre, ont opté pour éteindre la lumière du soleil, bien qu'ils n'en aient jamais perçu le moindre éclat, les hommes de lumière, ont opté de partager la lumière du soleil, bien qu'ils n'en perçoivent exclusivement que l'éclat . Leur condition, simple, et de petite fortune, a suffit, par contraste, et à défauts, à produire leur corps de rêve, semblable à un cauchemar éveillé, des ombres, planes, mortes, à l'image de leur vécu . Leur condition, complexe, et fortunée, a suffit, par contraste, en leur qualité d'hommes, à étaler à la face du monde, leur corps de rêve, étincelant de mille feux, à l'image de leur vécu . Les autres perçoivent, mais ne captent jamais rien, pires que des macaques enfermés dans une cage, tripatouillant leur sexe, devant un public médusé . L'étendue de l'ignorance de l'humanité, c'est l'ignorance bâtarde, voire crasse, de l'humanité . Nietzsche, évoquait le surhumain . Un marionnettiste, jouant à la poupée, et tentant laborieusement, de réunir la terre, le ciel, par le moyen du futur chimiste, en qui l'on a investi tous les espoirs . Seulement, il manque le plus important . L'énergie . Puisque c'est, je le rappelle, à pied d'égalité, que le combat fait rage . Comment, sinon par le pouvoir du saint esprit, ou de laisse-prie-sein . Seulement, faire un pacte avec le Diable, cela à toujours un prix . Comme tout le monde, à la fin, faudra régler la note . Cependant, faute de moyens, et oui, c'est la misère, la déchéance, la démence, la famine, la banqueroute . Frustration . La rage fait fureur . L'émancipation . À maturité, et c'est apparemment le cas, les mains qui nourrissent, finissent par être dévorées, les lieux d'habitation, finissent par être intégralement détruits, jusqu'à extinction Totale de l'humanité . La soif du pouvoir, comme la soif de vaincre, de même que la lâcheté . 
Le langage, c'est réel ( élémentaire ). Nécessite d'être précis, tu ne peux parler ainsi avec n'importe qui, et encore moins avec des creux, ça gonfle leur orgueil, mais c'est précaire . J'ai choisi Nietzsche à Parménide, davantage de circonstances, s'il s'agit de fragments, par fragments, j'entends connaissances, au pluriel .

Bonjour,

Le 15/08/2022 à 13:08, Loufiat a dit :

Cette approche n'est pas que spéculative.

Considérez un instant les précautions dont les hommes entourent la mort depuis au moins plusieurs centaines de milliers d'années.

La mort est toujours doublée d'un processus symbolique. Très généralement, tant que le corps du défunt est en décomposition, il est frappé d'un tabou et placé dans un lieu à l'écart de la communauté, soit inhumé une première fois, ou caché, en hauteur, sur une plateforme dans un arbre par exemple, en tout cas hors de portée et de vue du plus grand nombre comme des bêtes, le temps que dure la décomposition. Puis une fois que les os sont blancs, c'est-à-dire que son état est stable, on procède à une seconde inhumation, auprès des ancêtres généralement : le mort rejoint la communauté. C'est aussi le moment où les parents du mort sont pleinement réintégrés : fin du deuil, fin de l'isolement, du tabou qui les frappait.

La mise en question que la mort représente pour les êtres humains, ils y ont répondu par des processus qui introduisent un ordre, qui réintroduisent l'évènement dans une trame réglée, prévisible et sensée.

Considérez, encore, le foisonnement des mythes, mettant très généralement en scène la dialectique entre un chaos originel et primordial et une activité ordonnatrice. Considérez l'omniprésence du droit, entendu dans un sens élargi, à commencer par les structures de la parenté.

Le caractère commun à tous ces phénomènes, c'est la médiation symbolique. Les hommes créent un ensemble de significations, de règles, de points de repère qui trouvent leur point de synthèse dans des processus (rituels, juridiques, etc.). C'est encore le sens de l'activité magique qui cherche la maîtrise des forces extérieures. Ou bien, considérez l'énorme travail de divination chez tous nos ancêtres : connaître l'avenir, deviner le sens que vont prendre les évènements, interpréter les signes... Tout ceci n'a de sens que dans une situation de grande incertitude, au regard d'une volonté de maîtrise, dans l'affirmation d'une liberté. Car aussi bien, pourquoi l'homme n'est-il pas resté dans une réceptivité, un accueil parfait, pourquoi n'a-t-il pas vécu dans l'instant pur et sans forme ? Partout nous voyons les traces de ce refus. Si même conflit il y doit y avoir, ce conflit doit suivre une certaine trame, être réglé. Et lorsque l'homme fait face à une absence de règle, lorsqu'il est devant l'inédit, quelque-chose dont il ne peut pas véritablement pas interpréter le sens, son premier souci est de déchiffrer, de créer un terrain de rencontre, un ensemble de médiations possibles.

Mais je n'encombre pas davantage votre sujet et attends avec impatience votre prochain développement sur ce fragment.

Bonjour,