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Le fait que l’univers puisse avoir une origine est si confondant que, même un esprit comme celui d’Einstein s’y opposa, dans un premier temps.

L’intelligence la plus haute soit-elle  est bornée par les préjugés. 

S’il y a une origine à l’univers, quoi ou qui déclenche ou engendre l’univers ? Cela dépasse l’imagination. 
 

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?
 

Je ne crois pas à cette histoire de l'origine de l'univers. La question de l'origine n'est même pas scientifique.

il y a 46 minutes, korvo a dit :

Je ne crois pas à cette histoire de l'origine de l'univers. La question de l'origine n'est même pas scientifique.

Luminet (il s’agit d’un éminent scientifique, regardez sur internet) écrit : « Pour la première fois dans l’histoire de la cosmologie, les problèmes du commencement et de la fin de l’Univers sont posés en termes scientifiques ». Luminet parle de Friedmann ( qui est aussi un scientifique assez réputé) lequel entretint une polémique avec Einstein sur cette question de l’origine de l’Univers. Einstein (qui était un scientifique assez réputé) finit par donner raison à Friedmann.

La question de l’origine de l’Univers est actuellement le centre des recherches de tous les astrophysiciens. Vous pourriez lire Brian Greene qui vulgarise assez bien ce thème dans son livre « Jusqu’à la fin des temps » ( Brian Greene est aussi un scientifique plutôt réputé). Dans ce livre notamment, page 69, édition Flammarion, il y a ce rappel historique : « Einstein adopta sans réserve l’idée que l’univers avait eu un commencement » ( après les observations de l’astronome Hubble).

Cela a toujours un côté inattendu de rencontrer quelqu’un, en 2022,  qui ne connaît pas les avancées de la science depuis presque cent ans. Cela a un côté exotique, je trouve, de vous lire disant : la question de l’origine de l’Univers n’est pas scientifique. Me voici transportée dans une tribu tropicale.
 
 

"Il n'y a homme si couard qui n'aime mieux tomber une fois que de demeurer toujours en branle." Montaigne

il y a 3 minutes, satinvelours a dit :

Luminet (il s’agit d’un éminent scientifique, regardez sur internet) écrit : « Pour la première fois dans l’histoire de la cosmologie, les problèmes du commencement et de la fin de l’Univers sont posés en termes scientifiques ». Luminet parle de Friedmann ( qui est aussi un scientifique assez réputé) lequel entretint une polémique avec Einstein sur cette question de l’origine de l’Univers. Einstein (qui était un scientifique assez réputé) finit par donner raison à Friedmann.

Oui je suis au courant de tout ça, d'ailleurs Jean-Pierre Luminet a une chaine youtube très intéressante mais malheureusement mal connu, ça va certainement t’intéresser je te donne le lien :

Citation

La question de l’origine de l’Univers est actuellement le centre des recherches de tous les astrophysiciens. Vous pourriez lire Brian Greene qui vulgarise assez bien ce thème dans son livre « Jusqu’à la fin des temps » ( Brian Greene est aussi un scientifique plutôt réputé). Dans ce livre notamment, page 69, édition Flammarion, il y a ce rappel historique : « Einstein adopta sans réserve l’idée que l’univers avait eu un commencement » ( après les observations de l’astronome Hubble).

Oui, je connais l'histoire de Fridmen jusqu'aux observations de Hubble en passant par l'abbé Lemaître et son atome primitif, je suis également au courant de ce qui se passe aujourd'hui de la théorie des cordes jusqu'à la géométrie commutative d’Alain Cones.

Et je peux t'affirmer que l'atome primitif telle qu'elle est décrite par George Lemaître n'est plus à jour, le bigbang ne dit plus aujourd'hui que l'univers a connu un instant zéro, le bigbang c'est le fait que l'univers était plus dense et plus chaud dans le passé, rien d'autre.

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Cela a toujours un côté inattendu de rencontrer quelqu’un, en 2022,  qui ne connaît pas les avancées de la science depuis presque cent ans. Cela a un côté exotique, je trouve, de vous lire disant : la question de l’origine de l’Univers n’est pas scientifique. Me voici transportée dans une tribu tropicale.

il y a une heure, korvo a dit :

Oui je suis au courant de tout ça, d'ailleurs Jean-Pierre Luminet a une chaine youtube très intéressante mais malheureusement mal connu, ça va certainement t’intéresser je te donne le lien :

Oui, je connais l'histoire de Fridmen jusqu'aux observations de Hubble en passant par l'abbé Lemaître et son atome primitif, je suis également au courant de ce qui se passe aujourd'hui de la théorie des cordes jusqu'à la géométrie commutative d’Alain Cones.

Et je peux t'affirmer que l'atome primitif telle qu'elle est décrite par George Lemaître n'est plus à jour, le bigbang ne dit plus aujourd'hui que l'univers a connu un instant zéro, le bigbang c'est le fait que l'univers était plus dense et plus chaud dans le passé, rien d'autre.

Vous voyez donc bien que la question de l’origine de l’univers est une question scientifique. Quant aux modèles qui tendent à rendre compte de cette origine ( dont le bing bang) ils sont en constante évolution, nul ne parvenant à élaborer un modèle définitif. 
Si je tente de sortir de cette actuelle interrogation scientifique sur les débuts de l’univers j’accède sans doute à la philosophie. La question devient : si le temps et l’espace notamment ont un début quelle est la « réalité » qui engendra l’espace et le temps ( entre autres ) ? Bon ce genre de question ne semble pas pouvoir être traitée par un esprit humain. Ou encore ce genre de question peut cacher une intention qui est de poser l’existence d’une réalité immatérielle. Bon ce peut être un peu vain.

En fait ce qui me trouble, plus que l’origine, c’est la fin de l’univers. Et cette fin franchement je ne vois pas comment y échapper : la loi, le principe en fait, le second principe de la thermodynamique, est une loi d’airain. 

Il est possible de s’en sortir en avançant que même une loi aussi avérée que le second principe peut changer au cours du temps. 

Mais si je tiens ce principe comme étant un principe irréfragable alors la fin de l’univers, et donc de toute vie, contredit ce désir humain de construire un monde meilleur. L’idée de progrès est même anéantie. C’est assez troublant cet affrontement, entre le désir de construire un monde, dans un monde en cours de destruction. Bon on a le temps quand même de continuer de croire que nous bâtissons un monde meilleur.

il y a 52 minutes, satinvelours a dit :

Vous voyez donc bien que la question de l’origine de l’univers est une question scientifique.

Non, je vois que la science tente de trouver l'origine de l'univers qu'on observe, mais on ne connait pas encore cette origine, si on se contente des mesures actuelles de la courbure de l'univers, elle est nulle, ça veut dire que l'univers dans son ensemble est infini

La question de la fin est aussi compliquée que la question des débuts, et ça m'étonne que la science pourrait un jour fournir une réponse définitive à ce genre de question.

Citation

Mais si je tiens ce principe comme étant un principe irréfragable alors la fin de l’univers, et donc de toute vie, contredit ce désir humain de construire un monde meilleur. L’idée de progrès est même anéantie. C’est assez troublant cet affrontement, entre le désir de construire un monde, dans un monde en cours de destruction. Bon on a le temps quand même de continuer de croire que nous bâtissons un monde meilleur.

Apparemment t'as un problème avec l'échelle du temps, une vie humaine c'est 100 ans, la vie d'une espèce c'est quelques millions d'années, la vie d'une étoile comme notre soleil c'est 8 à 10 milliards d'années, et là on est carrément dans une échelle qui nous dépasse largement, pour compter de un jusqu'à un milliard il te faut plus que 30 ans non stop.

L'humain est une espèce animale parmi des millions d'autres sur terre, et certaines espèces sont beaucoup plus performants que nous en termes d’adaptation, parler de l'humain par rapport à l'échelle de temps de l'univers tout entier est une absurdité.

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Le fait que l’univers puisse avoir une origine est si confondant que, même un esprit comme celui d’Einstein s’y opposa, dans un premier temps.

L’intelligence la plus haute soit-elle  est bornée par les préjugés. 

S’il y a une origine à l’univers, quoi ou qui déclenche ou engendre l’univers ? Cela dépasse l’imagination. 
 

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?
 

 

La puissance, et la matière . C'est l'origine de la réalité de mon univers intérieur . La pensée, est libre .

La construction, c'est les activités du cérébrales, associées aux mains, offrant l'origine aux concepts gamberger, psychoter, etc ...

L'anéantissement, c'est l'annihilation de l'intelligence, pour le profit de la bêtise, le négationnisme, activité contraire aux lois de la physique classiques, l'antropie, au sens premier du terme . 

Il y a 18 heures, satinvelours a dit :

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

bonjour,

il y a 3 scénarios à cette fin "annoncée" : le grand froid ( la fin thermique une fois que l'Univers aura consommé tout son "carburant ) le big crunch ( une contraction après l'expansion ) et l’expansion infinie ....

13 milliards d'années depuis le "début" ...combien encore jusqu'à la fin ?

Il y a 17 heures, korvo a dit :

Je ne crois pas à cette histoire de l'origine de l'univers. La question de l'origine n'est même pas scientifique.

???? alors quoi ? l'Univers "existe" de tout temps ?..... n'essayez même pas d'y mêler Dieu ( un ou plusieurs ) !

bonne journée.

Il y a 14 heures, korvo a dit :

Non, je vois que la science tente de trouver l'origine de l'univers qu'on observe, mais on ne connait pas encore cette origine, si on se contente des mesures actuelles de la courbure de l'univers, elle est nulle, ça veut dire que l'univers dans son ensemble est infini

La question de la fin est aussi compliquée que la question des débuts, et ça m'étonne que la science pourrait un jour fournir une réponse définitive à ce genre de question.

Apparemment t'as un problème avec l'échelle du temps, une vie humaine c'est 100 ans, la vie d'une espèce c'est quelques millions d'années, la vie d'une étoile comme notre soleil c'est 8 à 10 milliards d'années, et là on est carrément dans une échelle qui nous dépasse largement, pour compter de un jusqu'à un milliard il te faut plus que 30 ans non stop.

L'humain est une espèce animale parmi des millions d'autres sur terre, et certaines espèces sont beaucoup plus performants que nous en termes d’adaptation, parler de l'humain par rapport à l'échelle de temps de l'univers tout entier est une absurdité.

Il est possible bien entendu de limiter sa perception du temps au temps d’une vie humaine. Ce n’est pas mon attitude et je me donne la permission d’envisager le temps dans son éternité. Il s’agit probablement là d’une question, d’une attitude culturelle. 
Tout dépend aussi de notre comportement actuel. Certains s’investissent à fond dans le réel actuel dans des actions à dimension sociale. Or s’investir à fond, pouvoir s’investir à fond, s’appuie, pour ceux là, sur le sentiment d’une éternité de leur action, sans lequel leur engagement perd de son énergie.

C’est cette contradiction entre le sentiment d’une éternité vécue dans le moment présent pour quiconque s’engage à fond dans une action sociale et ce fait que le cadre dans quel se déploie cet engagement total ( l’univers) voue toute vie, tout engagement à la mort qui pose question.

Bien entendu si vous limitez votre engagement moral ou intellectuel à la durée de votre vie cette question, pour vous, ne se pose pas.

Nous voyageons dans des représentations culturelles, vous et moi, probablement étrangères les unes aux autres. 

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

il y a 3 scénarios à cette fin "annoncée" : le grand froid ( la fin thermique une fois que l'Univers aura consommé tout son "carburant ) le big crunch ( une contraction après l'expansion ) et l’expansion infinie ....

13 milliards d'années depuis le "début" ...combien encore jusqu'à la fin ?

???? alors quoi ? l'Univers "existe" de tout temps ?..... n'essayez même pas d'y mêler Dieu ( un ou plusieurs ) !

bonne journée.

Le scénario de la mort thermique de l’univers reste pour moi le plus probable, le plus crédible, je ne vois pas comment il serait possible d’aller contre le second principe de le thermodynamique à moins, bien entendu, que les lois scientifiques soudain ( ou un jour) se modifient. 
La contradiction dont il s’agit pourrait être plus idéalement définie en ces mots : comment se fait il que l’Univers ait pu engendrer en lui le désir d’éternité ( à travers l’être humain) alors qu’il paraît voué d’après ses propres lois à la mort ? 

Si cette contradiction peut paraître trop abstraite et surtout exiger une représentation culturelle du temps spécifique, nous pourrions avancer cette contradiction actuelle entre nos modes de vie, soutenus par un désir puissant, désir lui-même issu de la nature ou de l’évolution, et le fait que nos modes de vie conduisent à modifier notre environnement de manière telle que nous ne pourrions ne plus y vivre. D’un côté une vitalité irrépressible de l’autre une conséquence de cette vitalité tendant à détruire cette vitalité.

Ce type de contradiction est étonnant. Mais il est possible que de telles contradictions soient aussi la source de toute création. 

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

comment se fait il que l’Univers ait pu engendrer en lui le désir d’éternité ( à travers l’être humain) alors qu’il paraît voué d’après ses propres lois à la mort ? 

re bonjour,

mais d'où sortez vous cela ?....l'être humain n'est qu'un "accident" dans l'Univers et l'idée que l'Univers puisse avoir des "désirs" me semble assez loufoque .

il n'y a pas de but, pas de dessin orienté....et une des théories de la "fin" de l'Univers admet bien un mouvement de contraction après le mouvement d'expansion ...mais ce n'est qu'une théorie !

tous les êtres vivants modifient leur environnement, le problème vient du fait que la cupidité de l'espèce humains l'amène à le détruire .

bonne journée.

il y a 5 minutes, pic et repic a dit :

re bonjour,

mais d'où sortez vous cela ?....l'être humain n'est qu'un "accident" dans l'Univers et l'idée que l'Univers puisse avoir des "désirs" me semble assez loufoque .

il n'y a pas de but, pas de dessin orienté....et une des théories de la "fin" de l'Univers admet bien un mouvement de contraction après le mouvement d'expansion ...mais ce n'est qu'une théorie !

tous les êtres vivants modifient leur environnement, le problème vient du fait que la cupidité de l'espèce humains l'amène à le détruire .

bonne journée.

C’est ma façon culturelle de parler. Je passe par une forme synthétique qui nécessite le recours à l’imaginaire. L’univers contient l’homme et l’univers donc a des désirs. Vous séparez l’univers de l’homme, façon de le placer hors de l’univers. Ce qui n’est pas possible pour moi si je conçois l’univers comme la totalité de ce qui est, y compris l’homme.Je conçois bien que ma forme de penser ne soit pas la vôtre. Nous ne pouvons pas nous rencontrer puisque déjà, quand aux mots, nous n’entendons pas la même chose. Tout ce que je peux vous dire pour tenter de signaler ma propre culture c’est que j’entends l’univers comme la totalité donc de ce qui est, y compris la vie. Votre séparation entre l’univers et la vie, entre l’univers et la vie, n’est pas mon choix.

Vous parlez en spectateur, je parle en acteure, selon notre position, notre engagement, nous ne pensons pas de la même façon. Si je me pose en spectatrice il devient indifférent en effet que le monde soit voué à la mort ou pas. Nous sommes dans le divertissement.

Mais ce que je vise c’est tout de même l’action, et toute action, pour qu’elle devienne engagement, exige la création de représentations spécifiques.

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

???? alors quoi ? l'Univers "existe" de tout temps ?..... n'essayez même pas d'y mêler Dieu ( un ou plusieurs ) !

bonne journée.

Bonjour Pic et repic,

Tu pense à l'envers, un univers qui a toujours existé n'a pas besoin de dieu, par contre un univers qui apparait soudainement à partir de rien il y a 13,7 M d'années... bonne chance pour expliquer comment il s'est créé tout seul à partir de rien.

bonjour

pour moi , la question serait plutôt : pourquoi l'univers ? 

et ressemblerait à cette autre question , dèja posé  : pourquoi y à t-il quelque chose plutôt que rien ?

pour moi , tout repose sur cela : tout effet à une cause , d'ou vient la cause et pourquoi?

y aurait-il , à l'origine  , quelque chose qui ne serai un effet ? mais n'aurait aucune cause tel que l'esprit humain ne pourrait comprendre ?

bonne journée

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Nous voyageons dans des représentations culturelles, vous et moi, probablement étrangères les unes aux autres. 

C'est exactement ce que disait Étienne Klein après son entretien avec un groupe d'indiens, oui ça doit être ça, il n' y a que l'homme occidental qui a toujours raison, le chinois, l'indien... non ils n'ont pas la bonne représentation culturelle, moi j'ai les mêmes sources que toi, à savoir un héritage basé sur la bible et la philosophie grecque, mais il y a du couscous dedans, c'est pas fiable, ça me limite...je ne peux pas me projeter en tant que dieu jusqu'à l’éternité.

il y a une heure, korvo a dit :

Bonjour Pic et repic,

Tu pense à l'envers, un univers qui a toujours existé n'a pas besoin de dieu, par contre un univers qui apparait soudainement à partir de rien il y a 13,7 M d'années... bonne chance pour expliquer comment il s'est créé tout seul à partir de rien.

Face à l’hypothèse d’une origine il y eut en effet un tir de barrage. Cette hypothèse fut combattue par l’Allemagne hitlérienne et le Russie stalinienne à tel point que les astrophysiciens qui défendirent cette hypothèse le payèrent de leur vie. 
L’hypothèse  d’une origine permettait de réintroduire l’idée de Dieu et cette possible réintroduction entraîna une répression stalinienne féroce. Je ne me souviens plus pourquoi les nazis réfutèrent aussi cette hypothèse.

Pour ma part l’idée d’une origine n’entraîne pas chez moi de révolte. Que certains en profitent pour réintroduire  l’idée de Dieu m’indiffère. 

Nous  sommes devant un mystère, et tout mystère stimule l’intelligence. Tout mystère stimule l’énergie des plus jeunes. Comment résoudre ce mystère. Les vieux ont moins d’agilité mentale et l’idée de mystère semble les déstabiliser.

Je trouve passionnant que certaines questions restent sans réponse. Pour le moment.
 

il y a une heure, le merle a dit :

bonjour

pour moi , la question serait plutôt : pourquoi l'univers ? 

et ressemblerait à cette autre question , dèja posé  : pourquoi y à t-il quelque chose plutôt que rien ?

pour moi , tout repose sur cela : tout effet à une cause , d'ou vient la cause et pourquoi?

y aurait-il , à l'origine  , quelque chose qui ne serai un effet ? mais n'aurait aucune cause tel que l'esprit humain ne pourrait comprendre ?

bonne journée

Oui pourquoi l’univers, pourquoi quelque chose plutôt que rien ? Mais je vais plus loin encore. Supposons qu’il existe une réalité inconnue qui engendra l’univers. Pourquoi aurait il engendré un univers voué à la mort. Même si je me range sous le point de vue des déistes, je me dis : mais pourquoi un dieu aurait il créé l’univers ? 

il y a 58 minutes, korvo a dit :

C'est exactement ce que disait Étienne Klein après son entretien avec un groupe d'indiens, oui ça doit être ça, il n' y a que l'homme occidental qui a toujours raison, le chinois, l'indien... non ils n'ont pas la bonne représentation culturelle, moi j'ai les mêmes sources que toi, à savoir un héritage basé sur la bible et la philosophie grecque, mais il y a du couscous dedans, c'est pas fiable, ça me limite...je ne peux pas me projeter en tant que dieu jusqu'à l’éternité.

Ce n’est pas une question de pouvoir. C’est une question de choix. Vous décidez de vous en tenir à une perception du temps limitée à la vie d’un homme.

Ce sont nos choix qui déterminent nos oppositions.

Vous choisissez ainsi, je choisis autrement.

Par exemple vous choisissez de me tutoyer, je choisis de vous vouvoyer. 

A partir de ces choix minimaux se dessinent des cultures différentes. 

il y a 10 minutes, satinvelours a dit :

Je trouve passionnant que certaines questions restent sans réponse. Pour le moment.

C'est déjà bien, maintenant si tu admets qu'ils existent également des questions qui resteront à jamais sans réponse, ça sera parfait.

il y a 5 minutes, satinvelours a dit :

Ce n’est pas une question de pouvoir. C’est une question de choix. Vous décidez de vous en tenir à une perception du temps limitée à la vie d’un homme.

Ce sont nos choix qui déterminent nos oppositions.

Vous choisissez ainsi, je choisis autrement.

Je ne me rappelle pas d'avoir choisi quoi que se soit, si seulement c'était possible de choisir ...

Citation

Par exemple vous choisissez de me tutoyer, je choisis de vous vouvoyer. 

ça par contre c'est culturel,  ce concept étant absent dans ma langue maternelle, je ne sais pas quand il faut vouvoyer, pour simplifier je me pose comme modèle, j'applique la phrase à moi même, si je me nounoie alors je vouvoie, mais comme je me jejoie toujours, je tutoie