Le refus du monde

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Ohissa

Je vous trouve un peu désabusé, je me trompe?

J'ai aussi pris conscience que j'étais responsable de mes actes. Mais je crois que c'est un choix, que c'est une volonté de la part de certains que de réclamer la responsabilité de leurs actes. Et c'est en cela que la vie me semble plus attrayante: récupérer de plus en plus de responsabilité donne une certaine saveur à ses actes, en tout cas à mes propres yeux.

C'est dans cette lignée que, contrairement à ce que vous écrivez plus haut, je crois que c'est aussi moi qui ai appelé ma propre vie et que ce n'est pas elle qui m'est tombée dessus.

Cela dit, je suis aussi désemparée que vous quand je constate notre propre fragilité.

Bonne soirée Monsieur

Bonjour Ambre,

Effectivement j'ai le bourdon ...

Cela ne m'empêche en rien de m'appliquer dans mes tâches journalières. Mais les buts s'éloignent toujours plus. Alors le questionnement devient obsédant quand le dépit m'accable.

Heureusement j'ai toujours cette lueur d'espoir qui me ragaillardi quand j'ai l'impression de sombrer.

Nous sommes résilients tant que la vie est plus fort que le reste.

Un Bonne journée Madame 

Bonjour Ambre Agorn ( on peut se tutoyer, sans que cela implique d'abandonner le respect que l'on se doit pour autant, ce n'est bien évidemment pas un ordre pris unilatéralement ),

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui, vous avez bien cerné ce que je voulais dire. C'est en effet la démarche que j'ai entreprise depuis maintenant deux ans. Je constate bien une certaine fluidité quant à ma capacité à parler en général et plus particulièrement de sujets labiles. Je constate aussi, sans pour autant que mes interlocuteurs aient eu à se paramétrer spécialement pour m'entendre, une meilleure capacité à me faire comprendre des autres. Comme si la "digestion" et une meilleure capacité à verbaliser était déjà une bonne avancée quant à la bonne réception du récipiendaire.

Oui, c'est en grande partie ce que j'ai essayé de signifier, je rajouterai une chose pour rebondir à un passage:

C'est toujours à la personne la plus " intelligente " de se mettre à la portée de celle qui l'est moins, d'en faire l'effort ou d'y consentir, car en sens inverse on voit clairement que le dialogue serait voué à l'échec, indépendamment des autres qualités des protagonistes: comme l'empathie, l'altruisme, la philanthropie, l'humanisme ou la gentillesse par exemples; raison pour laquelle instinctivement les adultes parlent mamanais aux bébés ou aux très jeunes enfants.

Il faut donc a priori et a minima ces deux facettes pour qu'une discussion digne de ce nom puisse avoir lieu, d'une part effectivement un certain recul conceptuel ou sémantique sur ce que l'on avance, et d'autre part de faire en sorte que le message soit " formellement " entendu ou entendable pour son interlocuteur, qu'il n'y ait ni obstacle superfétatoire involontaire, ni sciemment orchestré dans une perspective egotique ou de jeu de pouvoir, qui quant à ce dernier serait plus ou moins conscientisé, dans une mise en scène rhétorique. 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, et vous me direz si ça vous parle, je remarque une sorte d'appauvrissement de ces perceptions quand elles sont portées au niveau rationnel, verbal. Est-ce parce que ce n'est pas suffisamment "digéré", ou est-ce qu'il y a véritablement un appauvrissement à faire entrer dans la sphère rationnelle ce qui est perçu en dehors d'elle?

Il y a de ça oui, une fausse croyance ou une confiance mal placée dans ce que l'on croit comprendre est effectivement très courant, pour ne pas dire omniprésent, on le voit au fait que les personnes ne prennent en général pas le temps d'argumenter ou justifier leurs propos, elles se contentent de donner leurs avis ou opinions, en laissant entendre que c'est trivial ou intuitif, bref elles n'ont pas vraiment fait d'effort réflexif pour en connaitre l'émergence, ou la cause de la cause en somme. Comme je l'ai déjà exprimé ici en particulier:

Un esprit simple voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée !

Autrement dit la simplicité n'est qu'apparente ou un point de départ approximatif pour autre chose de plus profond ou de plus imbriqué/ramifié, bref de plus difficile d'accès, et donc énergivore, chronophage et plus douloureux.

D'un autre côté, on ne peut guère savoir tout sur tout en une seule et même personne, c'est impossible, mais malgré cette limitation matérielle si je puis dire, il y a des phénomènes naturels qui à défaut d'être rationnels peuvent malgré tout être perçu par l'entendement, c'est souvent le cas des comportements humains, qui en eux mêmes ne sont pas rationnels, mais que l'on peut comprendre par le biais d'émotions par exemple. Le Monde n'a rien de Logique ou de nécessaire, les Lois de la nature sont comme elles sont, on ne peut guère que les constater au mieux, mais on ne peut pas en rendre compte rationnellement en revanche, il n'y a pas de raison à être ainsi comme elles sont, à moins bien sûr d'avoir de sérieux penchants théologiques cela va de soi, il est rassérénant de penser qu'il y a une volonté derrière chaque chose, et si en plus l'explication peut en revenir à l'Un, alors l'esprit faignant/indolent se plaira à tout ramener par économie à une cause unique, en l'occurrence à un Dieu unique. 

Tout dépend aussi de ce que l'on entend par " rationnel " ?

Pour ma part, je ne donne pas le même sens aux mots proches que sont: rationnel, raison, rationalité ou raisonnable, bien qu'ils puissent partager une racine étymologique commune, ils se sont par la suite séparés sémantiquement parlant.

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Ma question serait alors plutôt celle-ci: à quelle moment on décide que c'est une perte de temps? Je sais bien qu'il n'y a pas une réponse à cette question,  mais si on décide qu'il y a perte de temps, c'est qu'on a essayé x fois et qu'à un moment donné on a décidé que le temps valait plus que la bonne réception de l'autre.

C'est laissé à l'appréciation de chacun, puisque ceci dépend étroitement des leitmotivs de chacun à s'engager dans une discussion ou un dialogue: vouloir apprendre, comprendre, partager, trouver une solution prête-à-l'emploi sans autre formalité, ne pas se sentir seul, s'occuper, troller, répondre à un besoin narcissique ou de reconnaissance, s'amuser ou se divertir joyeusement, réduire ses peurs, dans une perspective amicale, fraternelle ou amoureuse Irl, etc...

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est ici que ma question se pose: n'est-il pas un peu injuste de se plaindre, ou souffrir de ne pas arriver à communiquer, si par ailleurs on a décidé que notre temps était plus précieux? N'est-ce pas quelque part une incohérence?

On pourrait le croire ou le penser de prime abord, mais si on garde à l'esprit les exemples motivationnels que je viens d'énoncer au-dessus, alors on se rendra compte que par exemple celui qui cherche à se faire des amis réels, peut par le truchement de ce site, chercher à répondre à ce besoin, si il comprend en cours de route que son interlocut·eur·trice ne partage pas cette même intentionnalité, alors il pourra mettre un terme à l'échange puisqu'il n'obtiendra pas ce qu'il désire, il en irait de même avec celle ou celui qui veut flatter son orgueil ou avoir une certaine cote de popularité, il peut arriver un moment où il devient assez clair que l'objectif ne sera jamais atteint dans les conditions que l'on s'était donné ici. Mais bien souvent, je ne suis pas sûr que ce soit aussi bien conscientisé, les émotions ressenties sont la plupart du temps suffisantes, pour faire rebrousser chemin ou au contraire nous conduire à persévérer. 

Il se peut aussi que l'objectif change en cours de route, par exemple, un forumeur vient pour avoir une recette-de-cuisine pour sa problématique avec une de ses connaissances, mais continue d'échanger car il prend un certain plaisir ou se manifeste un attrait pour ce qui n'avait pas été anticipé ou entrevu, de nouer un lien avec quelqu'un, de vouloir en savoir plus, de faire perdurer l'émotion qui s'est manifestée pendant l'usage, etc...

Les gens n'agissent jamais sans raison, même si ils n'en ont pas toujours bien conscience eux-mêmes, dès lors avec suffisamment de temps et d'informations on peut finir par découvrir les aspirations plus ou moins avouées par les différents participants et ainsi, comprendre pourquoi les choses continuent ou s'arrêtent. La communication elle-même n'est qu'un moyen qui cache ou dissimule des volitions en général tenues secrètes ou non révélées !

Le 28/05/2022 à 09:10, Ohissa a dit :

Bonjour Ambre,

Effectivement j'ai le bourdon ...

Cela ne m'empêche en rien de m'appliquer dans mes tâches journalières. Mais les buts s'éloignent toujours plus. Alors le questionnement devient obsédant quand le dépit m'accable.

Heureusement j'ai toujours cette lueur d'espoir qui me ragaillardi quand j'ai l'impression de sombrer.

Nous sommes résilients tant que la vie est plus fort que le reste.

Un Bonne journée Madame 

Bonsoir Ohissa

Quand j'étais petite, on me racontais des histoires où l'on admire les héros aux actions éclatantes et téméraires, extraordinaires. Pourtant je n'étais pas de ceux qui s’enflammaient à l'écoute de ces récits. Je trouvais qu'il y avait bien plus de courage et de matière à admiration dans les gestes de ceux qui font le décors et la chaire de ces héros. J'ai toujours pensé que les véritables héros, ce sont ceux qui font l'ordinaire, le quotidien et qu'il y a bien plus de mérite à remplir toute une vie d'actes appliqués, simples et ordinaires, qu'une vie marqué par un acte héroïque, même s'il semble changer le cours de l'histoire ou le destin de beaucoup de gens. Les apparences sont trompeuses, je sais tromper les apparences.

Quelle est cette lueur d'espoir qui éclaire et ragaillardit vos abîmes sombres?

Bien le bon soir Monsieur

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Ohissa

Quand j'étais petite, on me racontais des histoires où l'on admire les héros aux actions éclatantes et téméraires, extraordinaires. Pourtant je n'étais pas de ceux qui s’enflammaient à l'écoute de ces récits. Je trouvais qu'il y avait bien plus de courage et de matière à admiration dans les gestes de ceux qui font le décors et la chaire de ces héros. J'ai toujours pensé que les véritables héros, ce sont ceux qui font l'ordinaire, le quotidien et qu'il y a bien plus de mérite à remplir toute une vie d'actes appliqués, simples et ordinaires, qu'une vie marqué par un acte héroïque, même s'il semble changer le cours de l'histoire ou le destin de beaucoup de gens. Les apparences sont trompeuses, je sais tromper les apparences.

Quelle est cette lueur d'espoir qui éclaire et ragaillardit vos abîmes sombres?

Bien le bon soir Monsieur

 

Bonjour Ambre Agorn,

Les invisibles, ces forçats du quotidien aux petits pas feutrés, rêvent d'un devenir glorieux et trépidant. Seul une une lueur d'espoir alimente notre feu sacré.

Lorsque tout va mal  je prends une respiration profonde, ferme les yeux et cherche les raisons qui me désespère. Et je reprends espoir jusqu'à la prochaine rechute.

Bonne journée Madame

Bonjour deja-utilise

Bien sûr qu'on peut se tutoyer!

Le 28/05/2022 à 14:42, deja-utilise a dit :

Bonjour Ambre Agorn ( on peut se tutoyer, sans que cela implique d'abandonner le respect que l'on se doit pour autant, ce n'est bien évidemment pas un ordre pris unilatéralement ),

 

Oui, c'est en grande partie ce que j'ai essayé de signifier, je rajouterai une chose pour rebondir à un passage:

C'est toujours à la personne la plus " intelligente " de se mettre à la portée de celle qui l'est moins, d'en faire l'effort ou d'y consentir, car en sens inverse on voit clairement que le dialogue serait voué à l'échec, indépendamment des autres qualités des protagonistes: comme l'empathie, l'altruisme, la philanthropie, l'humanisme ou la gentillesse par exemples; raison pour laquelle instinctivement les adultes parlent mamanais aux bébés ou aux très jeunes enfants.

 

Il faut donc a priori et a minima ces deux facettes pour qu'une discussion digne de ce nom puisse avoir lieu, d'une part effectivement un certain recul conceptuel ou sémantique sur ce que l'on avance, et d'autre part de faire en sorte que le message soit " formellement " entendu ou entendable pour son interlocuteur, qu'il n'y ait ni obstacle superfétatoire involontaire, ni sciemment orchestré dans une perspective egotique ou de jeu de pouvoir, qui quant à ce dernier serait plus ou moins conscientisé, dans une mise en scène rhétorique. 

 

Il y a de ça oui, une fausse croyance ou une confiance mal placée dans ce que l'on croit comprendre est effectivement très courant, pour ne pas dire omniprésent, on le voit au fait que les personnes ne prennent en général pas le temps d'argumenter ou justifier leurs propos, elles se contentent de donner leurs avis ou opinions, en laissant entendre que c'est trivial ou intuitif, bref elles n'ont pas vraiment fait d'effort réflexif pour en connaitre l'émergence, ou la cause de la cause en somme. Comme je l'ai déjà exprimé ici en particulier:

Un esprit simple voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée !

Autrement dit la simplicité n'est qu'apparente ou un point de départ approximatif pour autre chose de plus profond ou de plus imbriqué/ramifié, bref de plus difficile d'accès, et donc énergivore, chronophage et plus douloureux.

 

D'un autre côté, on ne peut guère savoir tout sur tout en une seule et même personne, c'est impossible, mais malgré cette limitation matérielle si je puis dire, il y a des phénomènes naturels qui à défaut d'être rationnels peuvent malgré tout être perçu par l'entendement, c'est souvent le cas des comportements humains, qui en eux mêmes ne sont pas rationnels, mais que l'on peut comprendre par le biais d'émotions par exemple. Le Monde n'a rien de Logique ou de nécessaire, les Lois de la nature sont comme elles sont, on ne peut guère que les constater au mieux, mais on ne peut pas en rendre compte rationnellement en revanche, il n'y a pas de raison à être ainsi comme elles sont, à moins bien sûr d'avoir de sérieux penchants théologiques cela va de soi, il est rassérénant de penser qu'il y a une volonté derrière chaque chose, et si en plus l'explication peut en revenir à l'Un, alors l'esprit faignant/indolent se plaira à tout ramener par économie à une cause unique, en l'occurrence à un Dieu unique. 

 

Tout dépend aussi de ce que l'on entend par " rationnel " ?

Pour ma part, je ne donne pas le même sens aux mots proches que sont: rationnel, raison, rationalité ou raisonnable, bien qu'ils puissent partager une racine étymologique commune, ils se sont par la suite séparés sémantiquement parlant.

 

C'est laissé à l'appréciation de chacun, puisque ceci dépend étroitement des leitmotivs de chacun à s'engager dans une discussion ou un dialogue: vouloir apprendre, comprendre, partager, trouver une solution prête-à-l'emploi sans autre formalité, ne pas se sentir seul, s'occuper, troller, répondre à un besoin narcissique ou de reconnaissance, s'amuser ou se divertir joyeusement, réduire ses peurs, dans une perspective amicale, fraternelle ou amoureuse Irl, etc...

 

On pourrait le croire ou le penser de prime abord, mais si on garde à l'esprit les exemples motivationnels que je viens d'énoncer au-dessus, alors on se rendra compte que par exemple celui qui cherche à se faire des amis réels, peut par le truchement de ce site, chercher à répondre à ce besoin, si il comprend en cours de route que son interlocut·eur·trice ne partage pas cette même intentionnalité, alors il pourra mettre un terme à l'échange puisqu'il n'obtiendra pas ce qu'il désire, il en irait de même avec celle ou celui qui veut flatter son orgueil ou avoir une certaine cote de popularité, il peut arriver un moment où il devient assez clair que l'objectif ne sera jamais atteint dans les conditions que l'on s'était donné ici. Mais bien souvent, je ne suis pas sûr que ce soit aussi bien conscientisé, les émotions ressenties sont la plupart du temps suffisantes, pour faire rebrousser chemin ou au contraire nous conduire à persévérer. 

Il se peut aussi que l'objectif change en cours de route, par exemple, un forumeur vient pour avoir une recette-de-cuisine pour sa problématique avec une de ses connaissances, mais continue d'échanger car il prend un certain plaisir ou se manifeste un attrait pour ce qui n'avait pas été anticipé ou entrevu, de nouer un lien avec quelqu'un, de vouloir en savoir plus, de faire perdurer l'émotion qui s'est manifestée pendant l'usage, etc...

 

Les gens n'agissent jamais sans raison, même si ils n'en ont pas toujours bien conscience eux-mêmes, dès lors avec suffisamment de temps et d'informations on peut finir par découvrir les aspirations plus ou moins avouées par les différents participants et ainsi, comprendre pourquoi les choses continuent ou s'arrêtent. La communication elle-même n'est qu'un moyen qui cache ou dissimule des volitions en général tenues secrètes ou non révélées !

 

En effet, et ça me rappelle un détail que j'avais abordé avec @Dompteur de mots, celui de l'implication des deux protagonistes dans une discussion. Mais, avec ce que tu dis, j'ai plaisir à compléter ce que je voulais dire. Je lui faisais part de ma vision de l'échange ici sur le forum ou même ailleurs: un désir d'implication de la part de tous ceux qui participent. Il avait fait une réflexion dont je n'avais pas saisi toute la portée: si l'on a des attentes, alors on peut facilement être déçu (ce sont mes mots et pas les siens exacts: je ne les ai pas en tête).

A la lumière de ce que tu soulèves comme détail, pour moi, c'est une pièce de puzzle supplémentaire. En effet il est nécessaire, pour ceux qui veulent participer sincèrement à une discussion donnée, qu'ils s'impliquent dans le sujet, mais aussi qu'ils soient conscients de leurs motivations. S'il n'en est pas ainsi, il y aura des hors sujets et/ou frictions. Comme tu le dis si bien, nous avons tous des motivations différentes, et donc forcément des attentes spécifiques à satisfaire lors d'échange. Plus les attentes sont "légères", plus la discussion est possible et les sujets variés. Cela fait d'autant plus écho, que j'avais remarqué que, lors d'un échange houleux voire violent entre des protagonistes, c'est qu'il y avait incompréhension de l'un et/ou de l'autre. Mais surtout il y a le fait qu'il y a des attentes déçues et donc révolte plus ou moins violente.

Et je trouve que ta réflexion sur le fait que le plus "intelligent" doit se mettre à la portée de l'autre assez justifiée. Bon, je ne l'aurai pas formulée ainsi, mais je crois saisir ce que tu voulais signifier. Plus je décrypte finement ce qu'attend l'autre, plus je me dois d'être à sa portée. Plus mes capacités sont larges, plus je me dois de les utiliser pour "servir" celui qui est en attente de ce que je pourrai lui apporter. Cela dit, c'est un tâtonnement, et il faut de la patience, du doigté et la souplesse, car il n'est pas écrit simplement "sur ce sujet, j'en connais plus ou j'en connais moins"! Mais je trouve que là est tout l'art de la discussion, et son côté passionnant et intéressant.

Bonjour Ambre Agorn,

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Bien sûr qu'on peut se tutoyer!

Très bien.

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

En effet, et ça me rappelle un détail que j'avais abordé avec @Dompteur de mots, celui de l'implication des deux protagonistes dans une discussion. Mais, avec ce que tu dis, j'ai plaisir à compléter ce que je voulais dire. Je lui faisais part de ma vision de l'échange ici sur le forum ou même ailleurs: un désir d'implication de la part de tous ceux qui participent. Il avait fait une réflexion dont je n'avais pas saisi toute la portée: si l'on a des attentes, alors on peut facilement être déçu (ce sont mes mots et pas les siens exacts: je ne les ai pas en tête).

Oui, et ce constat n'est pas nouveau, déjà dans la Grèce antique, certains philosophes l'avaient pointé du doigt, en particulier l'école ou doctrine stoïcienne.

D'une manière plus générale, si l'on ne veut pas prendre le risque de perdre, alors il ne faut pas jouer, d'autant si on se trouve dans la rubrique de la réflexion par excellence ! D'un autre côté, si on ne place strictement aucun espoir, espérance ou anticipation méliorative, alors on ne peut pas être motivé à quoi que ce soit.

Toutefois le désir peut revêtir plusieurs formes et toutes ne réclament pas une implication de chaque participant, certains viennent seulement faire entendre leur voix ou leurs idées, se décharger d'émotions embarrassantes, se vider l'esprit d'un poids encombrant soit en mettant autre chose en tête, soit en s'en prenant à quelqu'un contestataire ou avec qui il y a désaccord afin de se " faire du bien ", en ce cas on rejoint H. Laborit et son " inhibition de l'action ". 

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

A la lumière de ce que tu soulèves comme détail, pour moi, c'est une pièce de puzzle supplémentaire. En effet il est nécessaire, pour ceux qui veulent participer sincèrement à une discussion donnée, qu'ils s'impliquent dans le sujet, mais aussi qu'ils soient conscients de leurs motivations. S'il n'en est pas ainsi, il y aura des hors sujets et/ou frictions. Comme tu le dis si bien, nous avons tous des motivations différentes, et donc forcément des attentes spécifiques à satisfaire lors d'échange. Plus les attentes sont "légères", plus la discussion est possible et les sujets variés. Cela fait d'autant plus écho, que j'avais remarqué que, lors d'un échange houleux voire violent entre des protagonistes, c'est qu'il y avait incompréhension de l'un et/ou de l'autre. Mais surtout il y a le fait qu'il y a des attentes déçues et donc révolte plus ou moins violente.

Oui bien sûr, néanmoins il y a d'autres ressorts comportementaux que les motivations qui ont été données - comme supra, on pourrait les appeler des motivations utilitaristes, puisqu'elles visent un but à atteindre, plus ou moins avoué publiquement ou dissimulé.

Nous avons aussi bien sûr, en jeu, des intérêts, qui se font sentir à tout moment, et pas seulement dans une perspective donnée d'avance, il suffit qu'au détour d'une conversation, il y ait prise de conscience d'un conflit ou d'une possible remise en cause, voire une menace des intérêts pour que le ton change. Il en va de même si le système de croyance ou de valeurs est engagé et s'oppose à celui de quelqu'un d'autre, quand bien même l'attrait pour le sujet et l'envie de participer étaient partagés par les participants au départ. On pourrait les appeler, des motivations ontologiques.

De même, on ne peut pas exclure que les affects s'immiscent tôt ou tard dans la discussion, complexifiant drastiquement le dénouement que si ceux-ci étaient restés en dehors. Et celles-ci on pourrait les nommer, les motivations affectives ou émotionnelles. 

( Il est évident que l'on ne peut pas avoir de forme pure de ces différentes motivations, elles sont toujours hybrides, mais avec des proportions variables au cours du temps et selon les tendances " naturelles " individuelles )

Il n'est pas toujours possible de savoir ce qui peut bien faire dévier ou envenimer un dialogue, puisqu'il y a toujours plusieurs causes possibles potentielles, parfois c'est même une ancienne conversation qui sert de substrat ou de grille de lecture à la nouvelle, que ce soit dans un sens négatif aussi bien que positif ( effet de halo inverse, et effet de halo réciproquement ). 

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Et je trouve que ta réflexion sur le fait que le plus "intelligent" doit se mettre à la portée de l'autre assez justifiée. Bon, je ne l'aurai pas formulée ainsi, mais je crois saisir ce que tu voulais signifier. Plus je décrypte finement ce qu'attend l'autre, plus je me dois d'être à sa portée. Plus mes capacités sont larges, plus je me dois de les utiliser pour "servir" celui qui est en attente de ce que je pourrai lui apporter. Cela dit, c'est un tâtonnement, et il faut de la patience, du doigté et la souplesse, car il n'est pas écrit simplement "sur ce sujet, j'en connais plus ou j'en connais moins"! Mais je trouve que là est tout l'art de la discussion, et son côté passionnant et intéressant.

Ceci serait alors dans une perspective de relation interpersonnelle, mais ce n'est pas toujours le cas, i.e. ce qui est toujours recherché, ni que ce soit utile ! Tout dépend de ce que chacun cherche à faire ou attend de l'autre.

Même si on comprenait mieux untel, son histoire personnelle, sa motivation à participer et le pourquoi-du-comment il intervient sur tel sujet, cela ne nous dirait rien de ce à quoi cela peut bien servir au final - interactivement parlant !? Quelle est notre intention à nous ? De la curiosité, du voyeurisme, vouloir le coincer, s'en faire un ami, développer ensemble et mutuellement le sujet, lui expliquer qu'il se trompe ou comment on voit soi-même les choses, se sentir l'âme d'un pédagogue, d'un guru, d'un leader, etc... Comme dans toute interaction au moins binômiale, il faut s'intéresser non seulement à chacun des deux, mais aussi à la relation créée singulière par ces deux entités.

Il y a plusieurs écueils dans un échange, d'un côté celui qui croit savoir ou avoir compris et pour l'autre ce ne sera pas intéressant ou enrichissant, seulement de constater une énième fois l'effet Dunning-Kruger, ceux qui sont dans le déni ou la mauvaise foi, là aussi ce sera peu intéressant ou contre-productif, ceux qui sont dans une affabulation ou interprétation très personnelle du monde, telle les complotistes ou les conspirationnistes, sans compter tous les " mystiques " et apparentés, bref il y a apparemment une foultitude de gens qui croient grosso-modo à toutes sortes de " père-noël " collectifs ou idiosyncratiques, je ne vois pas bien en quoi c'est une bonne chose ou en quoi cela peut nous faire grandir d'une quelconque façon, au contraire, aujourd'hui je suis convaincu strictement du contraire, toutes ces personnes " normales " aux yeux du commun des mortels, sont tels des " boulets " accrochés aux chevilles, ils nous empêchent littéralement de prendre notre envol, de nous émanciper ou de nous éveiller, car ils trouvent toujours un moyen - pas nécessairement volontaire ou conscient - pour nous ramener à leur niveau, dans leur fange qu'ils affectionnent tant, ou plus vraisemblablement à celui du troupeau moutonnier... Ce n'est certes pas très délicat de ma part, mais il appert que les femmes et hommes dits civilisés sont à mon sens plus proches de l'archaïsme que de la sagesse comme indiqué dans notre nom d'espèce - avec orgueil manifestement - ( homo sapiens sapiens ), et pour paraphraser B. Latour: " nous n'avons jamais été moderne ".

Ce n'est pas une question de niveau atteint, mais d'état d'esprit, je suis bien plus réceptif à une personne qui est dans la démarche dynamique de chercher à comprendre, qu'une autre qui se laisse vivre avec ses quelques savoirs ressassés et recyclés en moult occasions tout en ayant le sentiment de maitriser quelque chose.

Cela rejoint la notion de mérite que tu as introduite avec un autre forumeur je crois au-dessus, de mon point de vue, une personne qui a pour une raison ou une autre un haut niveau dès le départ dans quelque domaine que ce soit, mais qui longtemps après n'a que peu évolué dans ce même domaine, n'a que peu voire pas de mérite, elle a simplement eu de la chance à l'origine, en revanche, un individu qui part de très bas, mais qui arrive même en deçà de la première, aura du mérite, vu le delta qu'il y a entre son point de départ et son point d'arrivée, la différence est cette fois-ci importante, on pourra dire que cet individu s'est construit ( sans doute comme tu me le disais à propos de ta maman ), pour fixer les idées de ce que je cause, disons que la personne ayant été gâtée par la nature se situe très jeune à 9, mais qu'une fois adulte elle arrive à 10, tandis que l'autre personne moins chanceuse commence son existence à 2, mais finit par atteindre 8, je peux dire que la première n'a pas de mérite alors que la deuxième en a beaucoup, quand bien même dans l'absolu celle-ci a(urait) atteint un niveau moindre.

Pour ce qui est du " tâtonnement ", je peux d'ores et déjà te dire, qu'il faut que ton interlocuteur se trouve dans sa zone proximale de développement vis-à-vis de ce que tu lui dis, si tu es trop en-deça de son potentiel tu ne seras pas forcément très intéressante - d'un point de vue purement savant - et de l'autre, si tu es trop au-delà de ses possibilités actuelles, il ne pourra tout bonnement pas te comprendre, ni te suivre, ce sera opaque, jargonneux ou sibyllin ( C.f.: Lev Vitgotski ), voire même inintelligent de son point de vue, car la première réaction face à ce que l'on ne comprend pas ou nous est étranger, c'est le rejet ou la dévalorisation...

Bonjour @deja-utilise

Vu que le sujet n'intéresse visiblement pas des masses son auteur, je me permets de poser une question hors sujet...et s'il y a discorde sur l'endroit, mesdames et messieurs les modérateurs, gourmandez-moi ou tapez du pied: là sont vos prérogatives, je m'y suis déjà soumise en m'inscrivant ici.

J'éprouve justement des difficultés à comprendre quelqu'un qui me parle de la raison et de la rationalité. Vous avez mentionnez ces mots, mais sur le coup, je n'ai pas osé faire dévier le sujet: la pression que j'ai face à ces difficultés me poussent à passer outre cette indélicatesse.

Voici ce que vous avez écrit:

Le 28/05/2022 à 14:42, deja-utilise a dit :

Tout dépend aussi de ce que l'on entend par " rationnel " ?

Pour ma part, je ne donne pas le même sens aux mots proches que sont: rationnel, raison, rationalité ou raisonnable, bien qu'ils puissent partager une racine étymologique commune, ils se sont par la suite séparés sémantiquement parlant.

J'aimerai que vous répondiez à votre question, et donniez vos propres définitions de la liste de mot que vous citez.

J'aimerai ouvrir un nouveau sujet, mais je ne sais pas citer quelqu'un d'un topic à un autre

Bonjour Ambre Agorn,

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai que vous répondiez à votre question, et donniez vos propres définitions de la liste de mot que vous citez.

Je suis surpris que le vouvoiement soit de retour, j'espère au moins que dans ma réponse précédente je n'ai pas été indélicat ou pire, car telle n'était pas mon intention.

Je veux bien essayer de répondre à cet exercice, mais j'attire ton attention sur le fait que c'est le genre de termes qui sont polysémiques, et même polythétiques au sens de Wittgenstein. Cette tentative n'aura pas prétention à l'exhaustivité, mais seulement de tenter de montrer des différences relatives des termes mentionnés. 

• Rationnel:

Qu'il y ait un lien, une connexion, un rapport commensurable ou direct entre les éléments invoqués, se basant sur les lois naturelles y compris psycho-sociologique, physiques ou logiques qu'un esprit sain - et suffisamment instruit ou connaissant - ne peut qu'admettre, utiliser ou reconnaitre. Cela désignera aussi bien l'acte, le choix, le discours que l'individu.

Ce(celui) qui maximise les(ses) gains et minimise les(ses) pertes, synonyme aussi d'optimal dans un processus, compte-tenu que chacun recherche le bon/plaisir et fuit le mauvais/souffrance.

• Raison:

( La raison ) État d'esprit où la cognition ne s'égare pas dans l'imagination, le mysticisme, l'hallucination, l'illusion ou la divagation et autres chimères, par exemples.

( Avoir raison ) Reconnaissance que ce qui a été tenu, dit ou écrit s'avère vrai, que ce jugement soit ou non encore prononcé, et ce par une personne à même de porter un tel aveu.

• Rationalité

Façon de mettre en relation des éléments, en s'appuyant sur un contexte, ses savoirs, sa propre culture, sa propre éducation, sur ce que l'on juge vrai dans l'enchainement de sa réflexion i.e. son système de croyances, sur ses goûts, ses préférences, sur son système de valeurs perçu comme légitime à ses propres yeux, etc... Donc en tenant compte de tous ces critères de montrer qu'on peut passer d'une étape à une autre - dans le raisonnement de soi ou d'autrui - sans que le hasard, l'inconnu ou l'arbitraire n'interviennent. Bref qu'il y ait une certaine nécessité ou au moins suffisance pour expliciter le cheminement et le résultat obtenu, à partir du point de départ. On pourrait en des termes psychologiques parler de congruence.

• Raisonnable

Critère de ce qui n'est pas perçu comme excessif, bien que cela dépende de la personne qui fait ou qui observe, ou d'un groupe, d'une communauté ou d'une société qui jugent selon ses propres considérations historiques, culturelles, légales, morales, scientifiques, etc...

Qualité de ce qui est conforme à la Raison.

Voilà, je ne prétends pas à la perfection sémantique, seulement à illustrer suffisamment la difficulté à jongler entre ces différentes notions, parfois proches, parfois fort éloignées selon ce que l'on veut signifier, plus ou moins précisément ou vaguement, à son interlocuteur ou soi-même... 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai ouvrir un nouveau sujet, mais je ne sais pas citer quelqu'un d'un topic à un autre

Je dirais bien que tu peux utiliser par exemple ici sur ce sujet a priori, la fonction " citer " dans la partie verte en bas du message qui retient ton attention, et donc ouvrir une page de l'éditeur de texte pour y répondre, mais sans le faire, puis passer ton pointeur de souris sur la partie orange foncé du message qui apparait dans cet éditeur, et avec le clic droit faire " copier ", ensuite tu retournes dans le forum et dans la catégorie dans laquelle tu veux que le sujet soit lancé, puis tu crées ton Topic avec le titre que tu veux, et alors dans le corps de l'éditeur de texte qui s'est ouvert tu peux faire avec le clic droit un " coller ", tu auras donc la citation choisie dans ton sujet de discussions ( il suffit de penser à mettre au préalable un espace - au moins une ligne - avant de coller la citation, car après ça peut être plus délicat de la déplacer, bien qu'il y ait le petit carré en haut à gauche qui permet de le mouvoir si tant est qu'il y a des places alentour du cadre ).

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Je suis surpris que le vouvoiement soit de retour, j'espère au moins que dans ma réponse précédente je n'ai pas été indélicat ou pire, car telle n'était pas mon intention.

Mince! Je suis désolée, j'avais déjà oublié! En plus, j'allais te poser une question hors sujet, qui demandait spécifiquement ton point de vue: j'ai pris la place de l'élève face au professeur! Et non, ta réponse précédente n'a été en aucun cas indélicate, je n'avais juste rien trouvé de bon à rajouter.

Pour la suite, je vais créer un nouveau sujet de la manière que tu me conseilles: je n'avais pas pensé à cette astuce, merci.