Le Néant

Et je précise "objet existant" pour ne pas inclure le néant dans cette définition. J'appelle "fait" n'importe quelle segmentation du réel.

Il y a 4 heures, Le Chevalier noir a dit :

L'espace existe-t-il ? Oui

L'espace est-il composé de vide ? Oui

Donc le vide existe.

Si le vide n'existait pas, il n'y aurait pas de vide.

J'emploie le terme d'objet ici au sens de fait identifié si vous préférez.

Je suis heureux d'enfin tomber sur qlq'un qui admet ouvertement que existe, et pour ce qui est  de l'utilisation du terme objet, je n'ai pensé à la votre qu'après coup.

Le 26/04/2022 à 10:54, Le Chevalier noir a dit :

Bonsoir

Suite aux échanges que j'ai pu entretenir concernant la thèse épistémologique de l'intuitionnisme logique, l'internaute CAL26 a très tôt apporté une conception de la réalité incluant deux entités fondamentales : l'existence (possédant une valeur d'existence de 1 admettons) et le néant (possédant une valeur d'existence nulle, de 0). Cette thèse va donc à l'encontre de la conception classique de la réalité que j'avais, n'admettant pas la notion de néant. Je fais également pour ma part la différence entre le vide et le néant, radicalement différent dans la mesure où le vide fait bien parti de la réalité en tant qu'objet existant, puisqu'il possède au moins une propriété spatiale et l'espace existe quant à lui. Mais le néant lui, peut-il vraiment faire partie de la réalité au côté de l'être, de ce qui existe (je ne fais pour l'instant pas de distinction entre ce qui est et ce qui existe, à moins que vous m'en proposiez une) ? Pour ma part, j'aurais tendance à dire que le néant est d'avantage une erreur de jugement sur la réalité, là où on peut voir du vide, mais je vous encourage à "anéantir" cette thèse.

Merci

Bonjour,

J'envisagerais le néant dans une perspective un peu différente. Mais avant il faut préciser que le néant est entendu généralement comme idée et non pas comme un fait ou un phénomène (ce qu'est le vide). Dans son idée le néant n'est pas soumis au temps ni à aucun changement. Il n'a ni début ni fin. Il est. Et par conséquent il est à un degré plus élevé, plus complet que tout ce qui compose la réalité : soumis au temps, au changement, à des cycles, à la disparition - au non-être, au fait de n'être plus. Quand le néant demeure égal en lui-même. L'Univers pourrait s'éteindre complètement, resterait : le néant. Je veux dire qu'à la limite, il n'a pas même vocation à être réalisé. La façon dont le néant "est", est d'une façon qui ne recoupe jamais que comme cette idée, le champ de ce que vous appelez la réalité, les phénomènes. La difficulté porte alors sur ce que sont ces idées : l'être, le néant, etc. Ce qu'elles sont et comment elles le sont ; cette façon qu'elles ont d'être. Je ne crois donc pas que le néant soit une erreur de jugement sur la réalité. Ce jugement ('le néant est une erreur de jugement') me semble attester seulement dans quelle réalité celui qui l'énonce se situe ou tente de se situer, en indiquant un certain rapport aux idées par rapport à la réalité. Je vous invite donc à développer encore cette notion de réalité et à distinguer peut-être entre ce qui est et ce qui existe. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Bonjour,

J'envisagerais le néant dans une perspective un peu différente. Mais avant il faut préciser que le néant est entendu généralement comme idée et non pas comme un fait ou un phénomène (ce qu'est le vide). Dans son idée le néant n'est pas soumis au temps ni à aucun changement. Il n'a ni début ni fin. Il est. Et par conséquent il est à un degré plus élevé, plus complet que tout ce qui compose la réalité : soumis au temps, au changement, à des cycles, à la disparition - au non-être, au fait de n'être plus. Quand le néant demeure égal en lui-même. L'Univers pourrait s'éteindre complètement, resterait : le néant. Je veux dire qu'à la limite, il n'a pas même vocation à être réalisé. La façon dont le néant "est", est d'une façon qui ne recoupe jamais que comme cette idée, le champ de ce que vous appelez la réalité, les phénomènes. La difficulté porte alors sur ce que sont ces idées : l'être, le néant, etc. Ce qu'elles sont et comment elles le sont ; cette façon qu'elles ont d'être. Je ne crois donc pas que le néant soit une erreur de jugement sur la réalité. Ce jugement ('le néant est une erreur de jugement') me semble attester seulement dans quelle réalité celui qui l'énonce se situe ou tente de se situer, en indiquant un certain rapport aux idées par rapport à la réalité. Je vous invite donc à développer encore cette notion de réalité et à distinguer peut-être entre ce qui est et ce qui existe. 

Bonjour Louflat,

Vous avancez qu'il existe une différence substantielle entre d'un côté "un fait ou un phénomène (ce qu'est le vide)" et de l'autre une "idée". Il s'agit donc d'une vision dualiste (platonicienne ?) qui vous conduit à opposer "l'être" comme substance, monde ou dimension propre aux idées face à "l'existence" qui se définirait comme l'ensemble des manifestations des faits ou des phénomènes (le vide compris). L'existence serait ce qui est "soumis au temps, au changement, à des cycles, à la disparition" et ainsi "au non-être, au fait de n'être plus" ; mais l'être lui serait immuable.

Cependant, cette thèse est fausse pour au moins deux raisons :

D'abord sur la conception du néant : il est ontologiquement impossible d'affirmer que le néant "est". Le néant n'appartient pas, par définition, au domaine de l'être. Si le néant "est" quelque idée que ce soit, alors il "est". Ainsi, dire que le néant "resterait" même si l'Univers disparaissait n'a aucun sens. Le néant par définition est l'absence d'être ou d'existence : du non-être ou de la non-existence. Ainsi votre dichotomie entre être et non-être en tant que ce "non-être" se caractérise par quelque chose d'autre que du néant, à savoir ce que vous avez vous-même rangé sous le terme d'existence, impliquerait que le néant et l'existence sont de nature identique. Or vous vous venez d'avancer que le néant était une idée, et que les idées sont substantiellement différentes de l'existence...

Mais à présent, venons-en à ma question préférée : comment pouvez-vous rationnellement me démontrer la validité de la thèse d'un dualisme "monde de l'existence réelle vs monde de l'être idéal" ? Pourquoi les idées ne feraient-elles pas aussi partie de la réalité en tant que fait ou phénomène, sinon par segmentation conceptuelle arbitraire ?

Il y a 5 heures, Le Chevalier noir a dit :

Bonjour Louflat,

Vous avancez qu'il existe une différence substantielle entre d'un côté "un fait ou un phénomène (ce qu'est le vide)" et de l'autre une "idée". Il s'agit donc d'une vision dualiste (platonicienne ?) qui vous conduit à opposer "l'être" comme substance, monde ou dimension propre aux idées face à "l'existence" qui se définirait comme l'ensemble des manifestations des faits ou des phénomènes (le vide compris). L'existence serait ce qui est "soumis au temps, au changement, à des cycles, à la disparition" et ainsi "au non-être, au fait de n'être plus" ; mais l'être lui serait immuable.

Cependant, cette thèse est fausse pour au moins deux raisons :

D'abord sur la conception du néant : il est ontologiquement impossible d'affirmer que le néant "est". Le néant n'appartient pas, par définition, au domaine de l'être. Si le néant "est" quelque idée que ce soit, alors il "est". Ainsi, dire que le néant "resterait" même si l'Univers disparaissait n'a aucun sens. Le néant par définition est l'absence d'être ou d'existence : du non-être ou de la non-existence. Ainsi votre dichotomie entre être et non-être en tant que ce "non-être" se caractérise par quelque chose d'autre que du néant, à savoir ce que vous avez vous-même rangé sous le terme d'existence, impliquerait que le néant et l'existence sont de nature identique. Or vous vous venez d'avancer que le néant était une idée, et que les idées sont substantiellement différentes de l'existence...

Mais à présent, venons-en à ma question préférée : comment pouvez-vous rationnellement me démontrer la validité de la thèse d'un dualisme "monde de l'existence réelle vs monde de l'être idéal" ? Pourquoi les idées ne feraient-elles pas aussi partie de la réalité en tant que fait ou phénomène, sinon par segmentation conceptuelle arbitraire ?

 

Je vous laisse consulter Platon pour Platon. 

Le 26/04/2022 à 10:54, Le Chevalier noir a dit :

Bonsoir

Suite aux échanges que j'ai pu entretenir concernant la thèse épistémologique de l'intuitionnisme logique, l'internaute CAL26 a très tôt apporté une conception de la réalité incluant deux entités fondamentales : l'existence (possédant une valeur d'existence de 1 admettons) et le néant (possédant une valeur d'existence nulle, de 0). Cette thèse va donc à l'encontre de la conception classique de la réalité que j'avais, n'admettant pas la notion de néant. Je fais également pour ma part la différence entre le vide et le néant, radicalement différent dans la mesure où le vide fait bien parti de la réalité en tant qu'objet existant, puisqu'il possède au moins une propriété spatiale et l'espace existe quant à lui. Mais le néant lui, peut-il vraiment faire partie de la réalité au côté de l'être, de ce qui existe (je ne fais pour l'instant pas de distinction entre ce qui est et ce qui existe, à moins que vous m'en proposiez une) ? Pour ma part, j'aurais tendance à dire que le néant est d'avantage une erreur de jugement sur la réalité, là où on peut voir du vide, mais je vous encourage à "anéantir" cette thèse.

Merci

La première assertion, faisant ici office de postulat, est erronée, le point zéro, étant ici équivalant à 1, ces valeurs sont par voie de fait, parfaitement identiques, le néant, c'est le passage de 0 à 1, plus explicitement, la conjonction de coordination suivante 0 et 1 . Le néant, autrement dit, le culte du cadavre . Le reste de ton énoncé, par voie de conséquences, s'annule de lui-même . 

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Je vous laisse consulter Platon pour Platon. 

Le Banquet est un de mes livres préférés vous savez. 

C'est la fameuse question de l'être et du non être qui remonte au moins a Parménide.

Si on a beaucoup de mal a soutenir que le néant existe, les bouddhistes ont montré également que l'être n'a pas beaucoup de substantialité ( qu'est ce qui existe par soi-meme ?  ), impermanence et interdépendance sont la loi et amène a la notion de vacuité.

Le grand penseur de la vacuité c'est Nagarjuna