Liens entre créativité et maladie mentale

Voici une raison simple à comprendre qui explique que l'eugénisme soit une erreur : la créativité, qui est pourtant bel et bien à l'origine des plus grandes innovations et découvertes scientifiques et des plus grandes oeuvres littéraires, voir artistiques en général, partage des traits génétiques communs avec les troubles schizophréniques et bipolaires. Vouloir supprimer par exemple les gènes de la schizophrénie ou de la bipolarité de la population reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d'innovation.

Source : https://www.santelog.com/actualites/creativite-les-preuves-genetiques-du-grain-de-folie

Un innovateur questionnement fruit d' une créativité certaine et qui nous renseignera un peu plus sur les caractéristiques de la santé mentale de celui qui en aura été l' auteur ...

Après tout on pourrait se demander pourquoi on s'empêcherait de sélectionner les embryons et de choisir ceux qui correspondraient aux critères bien établis d'une adaptabilité sociale optimale ou autres caractères souhaitables socialement parlant. Le film Bienvenue à Gattaca par exemple montre bien comment la pression à la compétition généralisée dans un univers social où l'économie fait la loi pourrait permettre à l'eugénisme de réapparaître. Le tout sous la simple injonction universelle selon laquelle les parents souhaitent le meilleur pour leurs enfants.

Les nazis étaient également dans cette rhétorique de la contamination, dans l'idée qu'il faudrait purger la société des mauvais gènes et empêcher l'accès à la reproduction de certaines catégories de population, typiquement ceux qui seraient incapables des trois devoirs du citoyen allemand : défendre son pays en s'engageant dans l'armée, se reproduire en éduquant un enfant pour les femmes, ou simplement être productif. Il n'est pas un mystère que les malades mentaux ont fait les frais de cette politique, même si nous parlons surtout du cas des juifs dans les récits historiques.

De surcroît, il faut de la variabilité dans une population pour lui permettre une certaine forme de résilience et d'adaptabilité face aux changements de l'environnement. Ce sont les individus à la marge, qui sont en quelque sorte les vilains petits canards, qui sont autant de potentiels génétiques dont le déploiement pourrait s'avérer une solution optimale si d'aventure les conditions évoluaient. Mais comme le montre l'exemple de la schizophrénie et de la bipolarité ainsi que sa corrélation avec la créativité, et certainement existe-t-il encore d'autres exemples lors desquels l'expression génétique soit corrélée à des traits tantôt positifs, tantôt négatifs, tantôt valorisés, tantôt dévalorisés, la génétique est complexe, les causes sont multiples, les interactions entre gènes sont constantes, si bien que l'approche mendelienne (qui pense 1 phénotype = 1 gène) est intrinsèquement limitée.

il y a 34 minutes, Quasi-Modo a dit :

Voici une raison simple à comprendre qui explique que l'eugénisme soit une erreur : la créativité, qui est pourtant bel et bien à l'origine des plus grandes innovations et découvertes scientifiques et des plus grandes oeuvres littéraires, voir artistiques en général, partage des traits génétiques communs avec les troubles schizophréniques et bipolaires. Vouloir supprimer par exemple les gènes de la schizophrénie ou de la bipolarité de la population reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d'innovation.

Source : https://www.santelog.com/actualites/creativite-les-preuves-genetiques-du-grain-de-folie

D'aprés Jung, en simplifiant un peu et si j'ai bien compris, la créativité et l'intuition viendraient des remontées de l'inconscient personnel et collectif.

C'est peut etre ce qui fait dire a Nietzsche, avant l'heure," qu'il faut avoir assez de chaos en soi pour enfanter une étoile qui dance".

Il en résulte(rait) que celui qui est trop rationnel et cartésien se coupe de sa créativité ( il y a peu d'artistes rationnels et cartésiens )

Tiens j'avais lu un autre avis à ce sujet:

 je résume: la créativité était issue d'une forme de frustration sexuelle et le créateur palliait ce manque par la satisfaction profonde qu'il avait à créer des oeuvres.

Son oeuvre devenait son enfant  virtuel,  puisque c'était ce que son esprit avait engendré en quelque sorte...

il y a 10 minutes, querida13 a dit :

Tiens j'avais lu un autre avis à ce sujet:

 je résume: la créativité était issue d'une forme de frustration sexuelle et le créateur palliait ce manque par la satisfaction profonde qu'il avait à créer des oeuvres.

Son oeuvre devenait son enfant  virtuel,  puisque c'était ce que son esprit avait engendré en quelque sorte...

Oui, je suis persuadé qu'il y a de ça.

D'où le fait aussi que Freud était loin de dire des conneries : l 'énergie sexuelle est à l'évidence fondamentale pour déterminer la créativité.

Beaucoup d'écrivains également, de Nietzsche amoureux de Lou Salomé qui se refusait à lui, à Kierkegaard qui renonça à l'amour de sa vie pour écrire son oeuvre, ont trouvé la stimulation nécessaire dans cette énergie libidinale et cet amour d'autrui qui leur manquait.

Les premières oeuvres d'art étaient des femmes nues. Et le nu est un classique des oeuvres d'art. Ce n'est certainement pas un hasard non plus. La sublimation et la canalisation de la libido est la clé pour qui veut créer efficacement.

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

D'aprés Jung, en simplifiant un peu et si j'ai bien compris, la créativité et l'intuition viendraient des remontées de l'inconscient personnel et collectif.

C'est peut etre ce qui fait dire a Nietzsche, avant l'heure," qu'il faut avoir assez de chaos en soi pour enfanter une étoile qui dance".

Il en résulte(rait) que celui qui est trop rationnel et cartésien se coupe de sa créativité ( il y a peu d'artistes rationnels et cartésiens )

Je pense qu'il y a des personnes suffisamment géniales pour internaliser l'inconscient collectif, et que cela leur permet de trouver des solutions innovantes voir d'orienter le devenir de la société dans son ensemble. L'inconscient collectif peut être conscientisé, au moins en partie, et certaines personnes y sont intuitivement connectées et sont capables d'aller y chercher des informations comme autant de ressources, par exemple pour surmonter des traumatismes.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Voici une raison simple à comprendre qui explique que l'eugénisme soit une erreur : la créativité, qui est pourtant bel et bien à l'origine des plus grandes innovations et découvertes scientifiques et des plus grandes oeuvres littéraires, voir artistiques en général, partage des traits génétiques communs avec les troubles schizophréniques et bipolaires. Vouloir supprimer par exemple les gènes de la schizophrénie ou de la bipolarité de la population reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d'innovation.

Source : https://www.santelog.com/actualites/creativite-les-preuves-genetiques-du-grain-de-folie

Le lien entre gènes et maladie mentale ou créativité sont comme tu l'as dit par ailleurs très difficiles (voire impossibles) à établir à tel point qu'il s'agit seulement de corrélations, de tendances statistiques, n'établissant pas de liens de cause à effets. C'est pourquoi l'eugénisme est d'abord une aberration et notamment parce que la diversité génétique est une chance pour l'adaptabilité. 

Subjectivement, quant au sujet de la relation entre troubles mentaux et créativité, j'ai subi quelques expériences soit de déréalisation soit de dépersonnalisation durant lesquelles on conserve sa lucidité mais où il semble que la connectivité des réseaux neuronaux est altérée. Alors la pensée n'a plus les mêmes repères (notamment émotionnels) et les idées produites peuvent être totalement hors cadres.

Sauf que la singularité liée à une sorte de dérèglement n'est pas tellement fertile : la quantité d'idées ou de pensées produites lors de ce genre d'épisodes se révèle souvent peu exploitable culturellement.

Il me semble que la créativité a besoin de ce que les neurosciences appellent le réseau par défaut qui est une sorte de vagabondage. Mais d'abord ce réseau est actif dans tous les cerveaux humains et son efficacité, alors plus sujette aux différences interindividuelles, dépend de la capacité à alterner facilement réseau par défaut/attention.

Personnellement je suis intimement convaincu que cette corrélation entre schizophrénie/bipolarité et créativité cache un mécanisme complexe de causes à effets. C'est ce que semblent affirmer les chercheurs de l'étude citée dans mon lien. Certes la maladie si elle est très avancée peut très bien empêcher de produire des oeuvres de qualité, c'est d'ailleurs certainement le problème du schizophrène et même du psychotique : c'est celui qui ne peut pas s'approprier ou internaliser l'inconscient ou les récits collectifs en tant que tel et ne peut donc plus produire d'oeuvre ou même parfois de discours cohérent. Mais pas à cause de mauvaise volonté mais plutôt à cause je pense de la dégradation de ses réseaux neuronaux, notamment au niveau du striatum.

D'une part le surplus de dopamine dans le striatum active son circuit de la récompense de façon inappropriée, quand d'autre part un surplus de sérotonine lui fait voir du sens partout, c'est pourquoi par exemple un schizophrène en plein délire peut faire des liens délirants et inexplicables comme voir un lien entre un rayon de soleil qui sort à travers les nuages et l'arrivée d'un problème (surinterprétation délirante) dont il sera extrêmement convaincu, et il croira par exemple qu'il vient d'être puni par Dieu.

Il est clair que la sérotonine est impliquée dans la recherche de sens, comme dans la recherche de patterns dans des données brutes, ou encore dans la création artistique, les dépressifs ou les suicidaires manquant cruellement de sérotonine par exemple, ce qui les pousse à tout trouver absurde, vide et sans valeur, et peut les pousser à passer à l'acte suicidaire. Les croyants et les artistes ont des surplus de sérotonine je pense, ou en tout cas cela ne peut que leur être utile. Tout comme les athées ou les dépressifs manquent souvent de sérotonine.

Un mystique oriental peut trouver en revanche la vacuité désirable et  peut l'adorer en quelque sorte... La vacuité n'est pas un problème pour lui mais quelque chose de normal et  d' acceptable puisque dans l'univers la présence du vide est plus importante que celle de la matière. La notion de l'importance du vide devient alors une question de point de vue religieux.

Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

Voici une raison simple à comprendre qui explique que l'eugénisme soit une erreur : la créativité, qui est pourtant bel et bien à l'origine des plus grandes innovations et découvertes scientifiques et des plus grandes oeuvres littéraires, voir artistiques en général, partage des traits génétiques communs avec les troubles schizophréniques et bipolaires. Vouloir supprimer par exemple les gènes de la schizophrénie ou de la bipolarité de la population reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d'innovation.

Source : https://www.santelog.com/actualites/creativite-les-preuves-genetiques-du-grain-de-folie

En supposant que l’on puisse supprimer les gènes de la schizophrénie et des troubles bipolaires, tu dis que cela reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d’innovation, tu sous-entends qu’il faut être schizophrène ou bipolaire pour être artiste ou scientifique ? Remarque annexe: je pense que les troubles de la personnalité (schizophrène ou bipolaire) sont bien plus souvent artiste que scientifique !

Il y a 6 heures, Saturne06 a dit :

En supposant que l’on puisse supprimer les gènes de la schizophrénie et des troubles bipolaires, tu dis que cela reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d’innovation, tu sous-entends qu’il faut être schizophrène ou bipolaire pour être artiste ou scientifique ? Remarque annexe: je pense que les troubles de la personnalité (schizophrène ou bipolaire) sont bien plus souvent artiste que scientifique !

Non certainement n'y a-t-il pas obligation d'être atteint, c'est clair, mais il y a sans doute des traits génétiques communs entre la grande créativité et ces pathologies. Cela signifie que chez les grands chercheurs ou scientifiques, il y a de fortes chances de trouver de tels traits génétiques, sauf qu'ils ne se seront pas exprimés de la même manière (probablement à cause de l'environnement). De plus il y a une surreprésentation de personnes souffrant de maladies mentales diverses et variées dans les professions scientifiques (chercheurs, etc.).

Sinon bien sûr, il y a énormément d'artistes et d'écrivains psychotiques, l'Histoire fourmille de telles personnes, cette étude n'est finalement que venue confirmer statistiquement ce que les historiens savaient déjà plus ou moins. Que ce soit dans l'art ou dans la recherche il y a un travail créatif à l'origine en temps normal !

D'ailleurs je ne sais plus où j'avais vu cette caricature, mais il y avait il y a longtemps un personnage de chercheur un peu fou avec un cheveux dressé sur la tête en forme de point d'interrogation. Comme quoi c'est même rentré dans les esprits, avec l'idée, certes caricaturale, du savant fou. Je ne retrouve plus la référence de ce personnage dessiné mais c'est ancien et très connu.

Je viens de trouver :

Il y a 7 heures, Saturne06 a dit :

En supposant que l’on puisse supprimer les gènes de la schizophrénie et des troubles bipolaires, tu dis que cela reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d’innovation, tu sous-entends qu’il faut être schizophrène ou bipolaire pour être artiste ou scientifique ? Remarque annexe: je pense que les troubles de la personnalité (schizophrène ou bipolaire) sont bien plus souvent artiste que scientifique !

Ceci dit vaut il mieux être un artiste honnête  comme Michel Berger ou  un scientifique  qui a contribué au meurtre atomique comme Oppeinheimer?

il y a une heure, querida13 a dit :

Ceci dit vaut il mieux être un artiste honnête  comme Michel Berger ou  un scientifique  qui a contribué au meurtre atomique comme Oppeinheimer?

La bombe atomique est-elle vraiment une mauvaise chose lorsqu'on sait que depuis il n'y eût plus de grands conflits armés, chaque nation réfléchissant à deux fois avant de déclarer la guerre à une autre qui disposerait de la même arme ?

Sans bombe atomique nous serions certainement déjà en guerre contre la Russie.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Non certainement n'y a-t-il pas obligation d'être atteint, c'est clair, mais il y a sans doute des traits génétiques communs entre la grande créativité et ces pathologies. Cela signifie que chez les grands chercheurs ou scientifiques, il y a de fortes chances de trouver de tels traits génétiques, sauf qu'ils ne se seront pas exprimés de la même manière (probablement à cause de l'environnement). De plus il y a une surreprésentation de personnes souffrant de maladies mentales diverses et variées dans les professions scientifiques (chercheurs, etc.).

Sinon bien sûr, il y a énormément d'artistes et d'écrivains psychotiques, l'Histoire fourmille de telles personnes, cette étude n'est finalement que venue confirmer statistiquement ce que les historiens savaient déjà plus ou moins. Que ce soit dans l'art ou dans la recherche il y a un travail créatif à l'origine en temps normal !

Bien d’accord avec toi sur le potentiel artistique de nombreux psychotiques. Sur le plan scientifique, je suis réservé (pour réussir de difficiles diplômes et concours, il faut être stable psychologiquement, ensuite à leur poste de chercheur , ça peut servir ..w

il y a une heure, Saturne06 a dit :

Bien d’accord avec toi sur le potentiel artistique de nombreux psychotiques. Sur le plan scientifique, je suis réservé (pour réussir de difficiles diplômes et concours, il faut être stable psychologiquement, ensuite à leur poste de chercheur , ça peut servir ..w

Et pourtant !!... Il y en a, il y en a eu et il y en aura encore !

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

La bombe atomique est-elle vraiment une mauvaise chose lorsqu'on sait que depuis il n'y eût plus de grands conflits armés, chaque nation réfléchissant à deux fois avant de déclarer la guerre à une autre qui disposerait de la même arme ?

Sans bombe atomique nous serions certainement déjà en guerre contre la Russie.

Pourquoi ?Crois-tu que personne n'a encore utilisé la bombe depuis Hiroshima,  ne serait-ce que pour faire des essais démontrant qu'un pays la possède? Ni de l' armement sale?

Hitler serait-il devenu le dictateur sanguinaire que l'on sait si on l'avait laissé devenir un peintre célèbre?

Bonjour Quasi-modo,

Le 17/04/2022 à 18:03, Quasi-Modo a dit :

Voici une raison simple à comprendre qui explique que l'eugénisme soit une erreur : la créativité, qui est pourtant bel et bien à l'origine des plus grandes innovations et découvertes scientifiques et des plus grandes oeuvres littéraires, voir artistiques en général, partage des traits génétiques communs avec les troubles schizophréniques et bipolaires. Vouloir supprimer par exemple les gènes de la schizophrénie ou de la bipolarité de la population reviendrait certainement à anéantir toute trace de créativité et d'innovation.

Source : https://www.santelog.com/actualites/creativite-les-preuves-genetiques-du-grain-de-folie

" Il n’empêche qu’une idée répandue est que les gens désinhibés, que ce soit en raison d’une maladie mentale ou parce qu’ils sont sous l’influence de l’alcool ou de drogues, ont des productions plus originales car ils s’affranchissent de diverses contraintes. Cette opinion est-elle fondée ? Emmanuelle Volle et son équipe ont soumis des patients souffrant d’une dégénérescence fronto-temporale au test de Torrance, l’un des plus utilisés pour mesurer les aspects cognitifs de la créativité. Que révéla l’expérience ? « Bien que certaines réponses des patients sortent des sentiers battus, leurs résultats au test sont très inférieurs sur le plan de la créativité à ceux des sujets contrôles, et ce même si l’on se limite au seul critère de l’originalité », rapporte la chercheuse de l’ICM. Les conclusions de ces travaux ne sont pas transposables telles quelles au cas des consommateurs de drogues ou d’alcool, mais elles soulignent néanmoins que la désinhibition n’est probablement pas un gage de créativité. Et même si certains chanteurs, comme Jimi Hendrix, ou certains groupes – comme les Beatles pour l’album Revolver – ont composé sous l’emprise du LSD, Christian Lüscher, membre du département de neurosciences fondamentales de l’université de Genève, rappelle comment certaines drogues, dont le LSD précisément, ont pu être perçues comme des sources de créativité, alors même que leur consommation compulsive peut réduire à néant le processus créatif. "

" “ La créativité est la capacité de produire quelque chose qui soit à la fois nouveau (c’est-à-dire original, inhabituel, surprenant), et adapté à un contexte (donc approprié, utile, dans une situation donnée) ». Cette définition, c’est Emmanuelle Volle, chercheuse Inserm à l’Institut du Cerveau et de la Moelle Épinière (ICM - Paris) "

https://www.scienceshumaines.com/les-quatre-sources-de-la-creativite_fr_31816.html

" A quelle définition cette évolution historique des conceptions sur la créativité a-t-elle abouti ? Si elle reste un sujet de recherche en soi, cette définition fait néanmoins aujourd'hui l'objet d'un relatif consensus. La plupart des chercheurs l'envisagent en effet comme la capacité à réaliser une production qui soit à la fois nouvelle et adaptée au contexte dans lequel elle se manifeste. Ce point de vue permet de réunir en un seul objet d'étude la créativité psychologique ? encore appelée « créativité c minuscule »(2)? qui s'observe dans les solutions innovantes que chacun peut produire dans sa vie quotidienne et la créativité historique ? ou « créativité C majuscule » ? qui produit des ruptures épistémologiques et culturelles, comme l'ont fait les travaux de Charles Darwin ou les œuvres de Pablo Picasso sur l'évolution et la peinture. « Une telle définition permet (également) de concevoir un espace commun dans lequel les productions de créateurs éminents et celles observées chez l'enfant prendraient place(3) » : les conduites tout à la fois originales et adaptées ne sont pas uniquement du ressort de l'adulte. "

https://www.scienceshumaines.com/le-developpement-de-la-creativite_fr_5213.html

Le 24/04/2022 à 15:20, deja-utilise a dit :

Bonjour Quasi-modo,

 

" Il n’empêche qu’une idée répandue est que les gens désinhibés, que ce soit en raison d’une maladie mentale ou parce qu’ils sont sous l’influence de l’alcool ou de drogues, ont des productions plus originales car ils s’affranchissent de diverses contraintes. Cette opinion est-elle fondée ? Emmanuelle Volle et son équipe ont soumis des patients souffrant d’une dégénérescence fronto-temporale au test de Torrance, l’un des plus utilisés pour mesurer les aspects cognitifs de la créativité. Que révéla l’expérience ? « Bien que certaines réponses des patients sortent des sentiers battus, leurs résultats au test sont très inférieurs sur le plan de la créativité à ceux des sujets contrôles, et ce même si l’on se limite au seul critère de l’originalité », rapporte la chercheuse de l’ICM. Les conclusions de ces travaux ne sont pas transposables telles quelles au cas des consommateurs de drogues ou d’alcool, mais elles soulignent néanmoins que la désinhibition n’est probablement pas un gage de créativité. Et même si certains chanteurs, comme Jimi Hendrix, ou certains groupes – comme les Beatles pour l’album Revolver – ont composé sous l’emprise du LSD, Christian Lüscher, membre du département de neurosciences fondamentales de l’université de Genève, rappelle comment certaines drogues, dont le LSD précisément, ont pu être perçues comme des sources de créativité, alors même que leur consommation compulsive peut réduire à néant le processus créatif. "

 

" “ La créativité est la capacité de produire quelque chose qui soit à la fois nouveau (c’est-à-dire original, inhabituel, surprenant), et adapté à un contexte (donc approprié, utile, dans une situation donnée) ». Cette définition, c’est Emmanuelle Volle, chercheuse Inserm à l’Institut du Cerveau et de la Moelle Épinière (ICM - Paris) "

https://www.scienceshumaines.com/les-quatre-sources-de-la-creativite_fr_31816.html

 

" A quelle définition cette évolution historique des conceptions sur la créativité a-t-elle abouti ? Si elle reste un sujet de recherche en soi, cette définition fait néanmoins aujourd'hui l'objet d'un relatif consensus. La plupart des chercheurs l'envisagent en effet comme la capacité à réaliser une production qui soit à la fois nouvelle et adaptée au contexte dans lequel elle se manifeste. Ce point de vue permet de réunir en un seul objet d'étude la créativité psychologique ? encore appelée « créativité c minuscule »(2)? qui s'observe dans les solutions innovantes que chacun peut produire dans sa vie quotidienne et la créativité historique ? ou « créativité C majuscule » ? qui produit des ruptures épistémologiques et culturelles, comme l'ont fait les travaux de Charles Darwin ou les œuvres de Pablo Picasso sur l'évolution et la peinture. « Une telle définition permet (également) de concevoir un espace commun dans lequel les productions de créateurs éminents et celles observées chez l'enfant prendraient place(3) » : les conduites tout à la fois originales et adaptées ne sont pas uniquement du ressort de l'adulte. "

https://www.scienceshumaines.com/le-developpement-de-la-creativite_fr_5213.html

 

Bonjour déjà-utilisé,

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Naturellement, une psychose trop avancée nuira à la création, même artistique, et comme tu l'as bien identifié, il y a une distinction entre pensée divergente, qui n'a pas forcément pris en compte le réel, et pensée créatrice.

La pensée divergente est toutefois le socle de la créativité ! On émet des idées originales, puis on les confronte à leur faisabilité. Parfois ça va, parfois pas.

J'ai fait le test du trombone (trouvez le plus d'utilisations possibles d'un trombone en un temps donné, disons 1 heure) seul, et en 1 heure j'ai trouvé 56 utilisations. La plupart des gens en trouvent peu, une dizaine, et les enfants sont très forts dans cet exercice pouvant aller jusqu'à 100 ! C'est un test de pensée divergente. Et moi aussi je suis dans un métier créatif.

L'idée des chercheurs de mon étude est que l'environnement fera parfois qu'une personne, bien que disposant dans son génotype des gènes de la schizophrénie et/ou la bipolarité, ne développera pas de symptômes et que cela la rendra très créative. Ils prétendent tout de même l'avoir prouvé.