Le darwinisme est-il suffisant pour expliquer l'évolution ?

C'est ça gna gnévoltion, voilà, y'a pas, gnest dieu qu'a tout créé.

il y a 55 minutes, korvo a dit :

L'évolution de darwinien est avant tout un algorithme d'optimisation et d'intelligence artificielle, ça marche bien sur nos ordinateurs alors pourquoi ça ne marchera pas dans la nature?

pareque y'avait adam et eve a l'origine. point.

il y a 56 minutes, korvo a dit :

Les créationnistes sont des cons

non on gna raignon pareque la terre est plate nous on savait.

Imbéciles !!!

Le président des créationnistes déclare que les Terre-platistes ne comprennent pas la science
AHAHAHAHAH

 

il y a 28 minutes, Éphron a dit :

Et selon toi, le fait de pouvoir générer des algorithmes qui simulent les mécanismes de l'évolution suffit a démontrer que ces mécanismes sont opérants dans la nature ?

Oui, puisque ça marche.

Citation

Il y a des programmeurs derrière les objets générés par les algorithmes, doit-il exister alors un designer derrière la formation des organismes vivants ?

je ne sais pas qui a créé le programme, peut être qu'il s'est créé tout seul, par hasard.

Il y a 3 heures, Éphron a dit :

Darwin suppose dans L'Origine des espèces que l'évolution se fait très graduellement, par de subtiles modifications aléatoires transmises au fil des générations. Selon sa théorie de la sélection naturelle, parmi ces modifications, celles qui procurent un avantage adaptatif sont conservées et transmises par voie de descendance, tandis que celles qui sont nuisibles sont évincées. Pourtant, des questions demeurent et des critiques s'élèvent.

Celle de Bergson par exemple, dans L’Évolution créatrice, qui consiste à mettre en évidence que la plupart des modifications indispensables au bon fonctionnement d'un organe, si elles s'effectuent par petites touches insensibles comme Darwin le postule, ne présentent alors aucun avantage fonctionnel et ne donnent par conséquent pas prise à la sélection naturelle, et ne sauraient ainsi être conservées par elle. Comment dès lors la sélection pourrait-elle être le mécanisme par lequel des organes complexes se sont structurés ? Pour pallier ce manque, Bergson développe dans cet ouvrage son concept d'élan vital.

Autre critique, celle de Michael Behe, partisan de l'intelligent design, qui est à l'origine de la thèse de la complexité irréductible selon laquelle : « Une lignée évolutive est de complexité irréductible si elle contient au moins une étape insélectionnable (c'est-à-dire au moins une mutation nécessaire mais insélectionnable – au sens de la sélection naturelle). » Où l'on retrouve l'idée d'éléments essentiels au fonctionnement d'un organe qui n'auraient pas pu donner prise à la sélection naturelle.

Selon vous, le hasard et la sélection naturelle suffisent-ils à expliquer l'origine et l'évolution des espèces, ou est-il nécessaire de compléter la théorie par d'autres facteurs, ou même de la renverser complètement pour lui substituer une autre théorie, celle de l'intelligent design par exemple ?

Oui?

On a des exemples fossiles de trucs qui semblent être une étape intermédiaire entre des vaisseaux sanguins et un cœur, on a des exemples fossiles de vessie natatoire qui aurait pu servir à respirer, on a observé des êtres unicellulaires utilisant un potentiel électrique et on a des traces de système nerveux primitifs.

En bref, grâce à ce que l'on observe en ce moment de la vie et des créatures ayant existé avant nous, on voit des exemples d'organes qui évoluent pour devenir plus complexe.

Donc oui, l'évolution, jusqu'à aujourd'hui, est plus qu'efficace pour expliquer l'apparition des organes, même les plus complexe, par petite retouche aléatoire.

Et pour répondre à d'autres de tes questions et remarques:

Citation

la plupart des modifications indispensables au bon fonctionnement d'un organe [...] ne présentent aucun avantage fonctionnel et ne donnent par conséquent pas prise à la sélection naturelle, et ne sauraient ainsi être conservées par elle. Comment dès lors la sélection pourrait-elle être le mécanisme par lequel des organes complexes se sont structurés ?

Déjà, si. Une mutation aléatoire ne changeant pas la vie d'un individu, ou de sa descendance, va en effet se conserver d'elle même, ou non. S'il n'y a pas d'avantage ou de désavantage à avoir cette mutation, alors elle a une chance de passer à la génération suivante à chaque enfant que l'individu aura. Donc oui, une mutation "inutile" va pouvoir rester, ou non, dans le génome d'une population.

Si la mutation porte un avantage notoire pour l'individu ou sa descendance, alors le gêne aura plus de chances de se répandre dans la population (car l'individu pourrait avoir la chance d'avoir plus d'enfants qui auront plus de chance d'avoir à leur tour des enfants, même si ce n'est pas certain à 100%).

Citation

Le darwinisme ne suffisant pas à expliquer l'évolution des organismes, il est alors postulé l'existence d'un facteur intelligent pour suppléer à ce défaut.

Globalement, si. La théorie de l'évolution est en effet capable d'expliquer l'évolution et l'apparitions de certains organes complexes, et on a pas mal de fossiles présentant des caractères pouvant ressembler à des étapes intermédiaires entre différents tissus/organes illustrant parfaitement la Théorie de l'évolution.

Donc voilà, je suis un fervent défenseur de la théorie de l'évolution, et ta publication est tout simplement biaisé car tu t'es dis que tu n'allait que parler de Darwin d'un coté, sans prendre en compte les travaux plus récents sur comment les organes complexes ont pu apparaître au cours de l'évolution.

il y a 35 minutes, Jim69 a dit :

C'est ça gna gnévoltion, voilà, y'a pas, gnest dieu qu'a tout créé.

pareque y'avait adam et eve a l'origine. point.

non on gna raignon pareque la terre est plate nous on savait.

il y a une heure, Charboff a dit :

Oui?

On a des exemples fossiles de trucs qui semblent être une étape intermédiaire entre des vaisseaux sanguins et un cœur, on a des exemples fossiles de vessie natatoire qui aurait pu servir à respirer, on a observé des êtres unicellulaires utilisant un potentiel électrique et on a des traces de système nerveux primitifs.

En bref, grâce à ce que l'on observe en ce moment de la vie et des créatures ayant existé avant nous, on voit des exemples d'organes qui évoluent pour devenir plus complexe.

Donc oui, l'évolution, jusqu'à aujourd'hui, est plus qu'efficace pour expliquer l'apparition des organes, même les plus complexe, par petite retouche aléatoire.

Qu'il y ait évolution, c'est incontestable. Ma question portait plutôt sur ses mécanismes, et notamment celui des mutations aléatoires.

il y a une heure, Charboff a dit :

Et pour répondre à d'autres de tes questions et remarques:

Déjà, si. Une mutation aléatoire ne changeant pas la vie d'un individu, ou de sa descendance, va en effet se conserver d'elle même, ou non. S'il n'y a pas d'avantage ou de désavantage à avoir cette mutation, alors elle a une chance de passer à la génération suivante à chaque enfant que l'individu aura. Donc oui, une mutation "inutile" va pouvoir rester, ou non, dans le génome d'une population.

Si la mutation porte un avantage notoire pour l'individu ou sa descendance, alors le gêne aura plus de chances de se répandre dans la population (car l'individu pourrait avoir la chance d'avoir plus d'enfants qui auront plus de chance d'avoir à leur tour des enfants, même si ce n'est pas certain à 100%).

C'est un argument que je connais bien, et il me semble tout à fait pertinent. Le problème qui se pose est que tout au long du processus de complexification d'un organe, il semble qu'il faille beaucoup de ces mutations neutres en termes de valeur sélective pour former in fine une fonction adaptative qui donnera prise au mécanisme de sélection. À moins d'admettre la théorie saltationniste des monstres prometteurs, ce que je me garderai bien de faire, cela reste un angle mort de la théorie.

il y a une heure, Charboff a dit :

Globalement, si. La théorie de l'évolution est en effet capable d'expliquer l'évolution et l'apparitions de certains organes complexes, et on a pas mal de fossiles présentant des caractères pouvant ressembler à des étapes intermédiaires entre différents tissus/organes illustrant parfaitement la Théorie de l'évolution.

L'évolution du vivant est indubitable. Mais, si les fossiles intermédiaires sont une preuve de l'évolution, ils ne permettent pas de solutionner le problème des mécanismes en jeu dans l'évolution biologique. 

il y a une heure, Charboff a dit :

Donc voilà, je suis un fervent défenseur de la théorie de l'évolution, et ta publication est tout simplement biaisé car tu t'es dis que tu n'allait que parler de Darwin d'un coté, sans prendre en compte les travaux plus récents sur comment les organes complexes ont pu apparaître au cours de l'évolution.

Je suis darwinien, mais cela ne m'empêche pas de prendre connaissance des thèses en présence et de questionner la théorie. Mon doute porte essentiellement sur la notion de hasard dans l'évolution des organismes. C'est une notion trop floue pour me satisfaire complètement.

La réponse tient en un mot comme en cent : l'exaptation.

Il y a 4 heures, Éphron a dit :

C'est un argument que je connais bien, et il me semble tout à fait pertinent. Le problème qui se pose est que tout au long du processus de complexification d'un organe, il semble qu'il faille beaucoup de ces mutations neutres en termes de valeur sélective pour former in fine une fonction adaptative qui donnera prise au mécanisme de sélection. À moins d'admettre la théorie saltationniste des monstres prometteurs, ce que je me garderai bien de faire, cela reste un angle mort de la théorie.

Le saltationnisme n'est pas la seule façon d'expliquer une grande diversification de la vie pouvant entraîner une complexification d'organes. Comme tu dit, pour passer de simple tissus à nouveaux organes, il faut beaucoup de mutations, or bah il y a pas mal de mutation. L'évolution ne se fait pas en 5 générations max, ça se fait en centaines de centaines de générations, chaque génération ayant ses propres mutations additionnées à celles de leurs ancêtres. En plus de ça, l'évolution, c'est pas que de la mutation, c'est aussi du brassage génétique, ce petit miracle qui fait que tu es génétiquement différent de tes parents et que très certainement personne sur Terre n'ait jamais eu ton génome. Ce brassage est d'ailleurs bien plus important dans ce qui va définir ta vie qu'une simple mutation (enfin sauf si c'est la mauvaise mutation sur la mauvaise cellule qui va soit te transformer en Hulk soit te rendre malade).

En bref, les mutations ont pas mal de place/temps pour apparaître, et la façon dont fonctionne la reproduction sexuée fait que même si il n'y a que 1% de la population qui a des mutations bénigne, eh bien il faut statistiquement pas remonter beaucoup plus loin que 6 générations pour avoir une centaine d'ancêtres dont au moins un aurait une mutation, et à partir de là, tu double les chances à chaque génération.

Citation

Je suis darwinien, mais cela ne m'empêche pas de prendre connaissance des thèses en présence et de questionner la théorie. Mon doute porte essentiellement sur la notion de hasard dans l'évolution des organismes. C'est une notion trop floue pour me satisfaire complètement.

Je salue le doute dont tu fait preuve, car questionner fait avancer. Et la curiosité que tu as envers les théories pseudoscientifique ne va que dans ton sens. Mais si le hasard est trop flou pour toi, attention à pas tomber dans les hypothèses trop compliquées nécessitant probablement un plus grand "saut de la foi" que de dire "c'est dû au hasard".

En effet, une fois que tu cherche une raison derrière un phénomène, il faut aussi trouver ce qui raisonne. Et là, soit tu réussis à mettre l'entièreté de la communauté scientifique ainsi que tous les religieux en PLS en trouvant ce qui raisonne, soit tu le trouve pas et tu admet juste croire en ce qui raisonne sans preuve.

il y a 10 minutes, Charboff a dit :

Le saltationnisme n'est pas la seule façon d'expliquer une grande diversification de la vie pouvant entraîner une complexification d'organes. Comme tu dit, pour passer de simple tissus à nouveaux organes, il faut beaucoup de mutations, or bah il y a pas mal de mutation. L'évolution ne se fait pas en 5 générations max, ça se fait en centaines de centaines de générations, chaque génération ayant ses propres mutations additionnées à celles de leurs ancêtres. En plus de ça, l'évolution, c'est pas que de la mutation, c'est aussi du brassage génétique, ce petit miracle qui fait que tu es génétiquement différent de tes parents et que très certainement personne sur Terre n'ait jamais eu ton génome. Ce brassage est d'ailleurs bien plus important dans ce qui va définir ta vie qu'une simple mutation (enfin sauf si c'est la mauvaise mutation sur la mauvaise cellule qui va soit te transformer en Hulk soit te rendre malade).

En bref, les mutations ont pas mal de place/temps pour apparaître, et la façon dont fonctionne la reproduction sexuée fait que même si il n'y a que 1% de la population qui a des mutations bénigne, eh bien il faut statistiquement pas remonter beaucoup plus loin que 6 générations pour avoir une centaine d'ancêtres dont au moins un aurait une mutation, et à partir de là, tu double les chances à chaque génération.

Oui, il y a des mutations génétiques qui entrainent des modifications phénotypiques. Je ne le conteste absolument pas. Mais, ces mutations se font-elles au hasard ou existe-t-il des "variables cachées", un niveau d'information qui nous échappe encore ? C'est la question que je me pose. Au vu de la complexité de leur organisation, j'ai du mal à admettre que les organismes vivants soient seulement le résultat de systèmes moléculaires à l'évolution stochastique.

Quant à la reproduction sexuée, c'est encore un exemple de la fragilité des connaissances en biologie évolutionniste. Même si l'on suppose qu'elle permet une certaine diversité génétique, nous sommes encore incapables de déterminer exactement les avantages qu'elle procure en termes de fitness, et donc pourquoi ce mode de reproduction s'est à ce point généralisé.

il y a 30 minutes, Charboff a dit :

Je salue le doute dont tu fait preuve, car questionner fait avancer. Et la curiosité que tu as envers les théories pseudoscientifique ne va que dans ton sens. Mais si le hasard est trop flou pour toi, attention à pas tomber dans les hypothèses trop compliquées nécessitant probablement un plus grand "saut de la foi" que de dire "c'est dû au hasard".

En effet, une fois que tu cherche une raison derrière un phénomène, il faut aussi trouver ce qui raisonne. Et là, soit tu réussis à mettre l'entièreté de la communauté scientifique ainsi que tous les religieux en PLS en trouvant ce qui raisonne, soit tu le trouve pas et tu admet juste croire en ce qui raisonne sans preuve.

La foi est très éloignée de ma démarche, sois tranquille. Par contre, je suis désolé, mais je ne comprends pas ton dernier paragraphe.

Au lieu de se demander comment une mutation génétique par miracle se perpétue chez une espèce, il serait déjà plus intéressant de se demander comment tout un patrimoine reçu arrive à se perpétuer.

Car si une mutation arrive chez un individu elle a peut de chance d'être conservée à la génération suivante alors que la majorité du patrimoine des gènes d'un individu est là depuis toujours.

C'est ce paradoxe dont nous sommes les spectateurs actuellement étant donné que les règles de sélection à notre époque sont considérablement obscures pour ne pas dire orientés...

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Oui, puisque ça marche.

Un modèle informatique ne peut être qu'une grossière approximation des mécanismes qui sous-tendent l'évolution. Il ne saurait avoir valeur de preuve, il n'est tout au plus qu'une analogie. Du reste, la programmation génétique n'est pas destinée à résoudre les problèmes de la biologie évolutionniste, mais juste de trouver des solutions optimales à des problèmes techniques.

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Oui, puisque ça marche.

je ne sais pas qui a créé le programme, peut être qu'il s'est créé tout seul, par hasard.

Le hasard... Je crois, en l'occurrence, que ce n'est qu'un mot sous lequel on dissimule notre ignorance.

il y a 8 minutes, Éphron a dit :

Le hasard... Je crois, en l'occurrence, que ce n'est qu'un mot sous lequel on dissimule notre ignorance.

Une suite d’évènements aléatoires.

il y a 4 minutes, korvo a dit :

Une suite d’évènements aléatoires.

Je ne crois pas trop au hasard. Je vois plutôt dans le vivant une résultante de l'ajustement fin de l'univers. En physique, je suis plutôt partisan du superdéterminisme.

il y a 51 minutes, Éphron a dit :

Je ne crois pas trop au hasard. Je vois plutôt dans le vivant une résultante de l'ajustement fin de l'univers. En physique, je suis plutôt partisan du superdéterminisme.

Il faut distinguer entre le hasard fondamental qui, comme tu dis, n'existe pas (sauf dans la physique quantique) et le hasard qui résulte des phénomènes chaotiques, qui est le résultat d'une sensibilité aux conditions initiales.

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Il faut distinguer entre le hasard fondamental qui, comme tu dis, n'existe pas (sauf dans la physique quantique) et le hasard qui résulte des phénomènes chaotiques, qui est le résultat d'une sensibilité aux conditions initiales.

Oui, je distinguerais entre le hasard fondamental, qui n'existe probablement pas, il existe d'ailleurs des interprétations superdéterministes de la physique quantique, et le hasard épistémique, lié à l'incapacité de nos instruments à prédire certains phénomènes comme les phénomènes chaotiques.

Il y a 15 heures, brooder a dit :

Au lieu de se demander comment une mutation génétique par miracle se perpétue chez une espèce, il serait déjà plus intéressant de se demander comment tout un patrimoine reçu arrive à se perpétuer.

Car si une mutation arrive chez un individu elle a peut de chance d'être conservée à la génération suivante alors que la majorité du patrimoine des gènes d'un individu est là depuis toujours.

C'est ce paradoxe dont nous sommes les spectateurs actuellement étant donné que les règles de sélection à notre époque sont considérablement obscures pour ne pas dire orientés...

 

Il ne faut pas négliger le fait qu'au sein d'une même portée plusieurs individus puissent avoir la même anomalie génétique, que du fait de cette anomalie ils se retrouvent exclus du groupe puis se reproduisent entre eux. 

Il y a 2 heures, Mr Popup a dit :

Il ne faut pas négliger le fait qu'au sein d'une même portée plusieurs individus puissent avoir la même anomalie génétique, que du fait de cette anomalie ils se retrouvent exclus du groupe puis se reproduisent entre eux. 

La pression environnementale spécifiquement propre à un groupe est aussi à prendre en compte.

il y a une heure, brooder a dit :

La pression environnementale spécifiquement propre à un groupe est aussi à prendre en compte.

 

Absolument, c'est même la base de la théorie darwinienne. 

Mais on peut se poser la question suivante: si deux groupes sont dans des environnements similaires l'un adapté à celui-ci, l'autre moins parcequ'il est porteur d'une erreur génétique. Qui a l'avantage sur le long terme celui qui va devoir engendrer une dynamique adaptative ou celui qui n'en a pas expressément besoin ? 

En d'autres termes, est-ce que l'adaptation est le moteur ou l'inhibiteur de l'évolution ? 

Il y a 1 heure, Mr Popup a dit :

Absolument, c'est même la base de la théorie darwinienne. 

Mais on peut se poser la question suivante: si deux groupes sont dans des environnements similaires l'un adapté à celui-ci, l'autre moins parcequ'il est porteur d'une erreur génétique. Qui a l'avantage sur le long terme celui qui va devoir engendrer une dynamique adaptative ou celui qui n'en a pas expressément besoin ? 

En d'autres termes, est-ce que l'adaptation est le moteur ou l'inhibiteur de l'évolution ? 

Se projeter dans un futur que nous ne connaissons pas est aléatoire ainsi l'évolution s'adapte selon l'environnement présent.

il y a 39 minutes, brooder a dit :

Se projeter dans un futur que nous ne connaissons pas est aléatoire ainsi l'évolution s'adapte selon l'environnement présent.

 

Une évolution qui se focalise sur le présent, est-ce que ce n'est pas antinomique ?