Charboff

à mes yeux, le progrès social, c'est d'enfin déclarer que tout le monde est libre de faire ce que bon lui semble tant que ça reste dans le respect d'autrui et des lois. Ah, et pour clarifier mon avis sur le burkini et le voile dans l'Islam, je pense que les femmes sont bien libres de porter ce qu'elles veulent, tant qu'elles sont libre de porter ce qu'elles veulent. En d'autres termes, si porter le voile est leur choix libre rien qu'à elles qu'elles ont fait elles mêmes sans y être forcées, alors ça me va.

Est-ce que je peux être le chieur qui demande la limite entre ce qui est prosélyte et ce qui ne l'est pas? Je ne vais pas t'attribuer des paroles qui ne sont pas tiennes, mais j'ai déjà eu des discussions avec certaines personnes sur twitter qui déclaraient que grosso merdo, tout ce qui n'est pas d'apparence athée était une forme de prosélytisme. Donc un clocher, un voile, un chapelet, un tabernacle sur la route était du domaine du prosélytisme. Je voulais sonder vite fais si cet avis est populaire ici ou non.

Oui, je sais bien. M'enfin la bible elle même est un produit de l'église aussi. Si je ne m'abuse, les livres ayant, ou non, leurs place dans la bible ont été décidé par les institutions en place à l'époque, et je suppose que la traduction en français est aussi faite selon ce que dis telle ou telle institution.

Ouais, bon, faudrait qu'on ait un curé ou un théologue pour nous expliquer tout ça, car de cette discussion, j'en ressors plus confus que jamais sur ce que serait les croyances chrétiennes.

donc il y a bien des choses qui sont hors de l'influence du dieu chrétien? J'ai du mal à suivre exactement comment ton attitude qui ne dépends pas de dieu directement n'est pas une forme de libre arbitre? on a le choix? ou tout est décidé dès le début?

Mais ces gens dans la haine, ils le sont car le dieu chrétien les y a foutu, le dieu chrétien salit très bien son nom tout seul si c'est le cas.

Mais tout le monde n'a pas de rôle dans le plan de dieu? Genre si tout a été décidé dès le t0, tout ce qui se passe se passe selon le plan de dieu, donc moi, emmerdeur de première, toutes mes actions sont les actions de dieux, j'ai aussi un rôle, tout comme Hitler du coup ne faisait que son rôle dans le plan de dieu (franchement, c'est un plan assez violent pour faire un retour d'Israel)

Je suis désolé, c'est peut être car je suis hérétique, mais à mes yeux, même si le dieu chrétien n'interviens pas à un tout instant, on peut dire qu'il est interventionniste car une seule intervention de sa part (la création du monde) définit absolument tout ce qui s'y passe par la suite. Ce dieu n'a pas besoin d'intervenir plus que ça, car tout ayant été décidé, tout est plus ou moins son intervention. ça c'est une question assez pointue en science, comment mesurer la conscience et l'individualité des animaux et des êtres vivant. De plus, en fonction de l'intelligence des animaux, à l'instinct primaire de la bête s'ajoute sa capacité à apprendre et à répéter des paternes qu'il a déjà vu ou fait dans des conditions déjà connues (genre le chien qui fait le beau pour sa friandise). Après, si ce que tu dis est vrai (que le libre arbitre n'est pas dans la bible), alors la discussion sur le libre arbitre des animaux et leur instinct n'a pas lieu d'être, car tout ce que chaque chose fera ne sera ni défini par son instinct, ni par son intelligence, ni par son libre arbitre, mais par une suite de conséquences ayant pour origine le dieu chrétien créant le monde. Au final, tout ne serait qu'une suite d'évènement mécaniques. Après c'est aussi que mon avis d'hérétique, mais ce qui défini la croyance, c'est ce que les gens croient. Peut être du coup que 90% des chrétiens ne sont pas en fait "chrétien" dans le sens où ils ne croient pas en ce qu'il y a dans la bible, mais leur croyance reste "juste" dans le sens où c'est ce en quoi ils croient. Une comparaison serait peut être de dire que tel ou tel mot d'argot n'est pas Français car il n'est pas reconnu universellement par les linguistes francophones, mais puisqu'il est utilisé couramment dans le Français par beaucoup de français, je le considère quand même aussi français que "redondant" ou "pomme de terre". Enfin bref, si ce que tu dis est vrai, ça ajoute un peu plus à mon dégout vis à vis de la religion chrétienne.

Ah je savais pas tiens. Je pensais qu'il faisait des miracles et qu'il était plus ou moins en charge de ce qui n'avais pas de libre arbitre (donc de tout ce qui n'est pas humain).

Je pense qu'il existe un domaine qui pourrait être à la source de notre réalité, je pense que dans ce domaine il y a des consciences et/ou des entités qui ont voulu la création de notre réalité, je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un seul dieu, donc à ta question "Dieu" existe-t-il, la réponse est "non" car je ne pense pas qu'il y ait un dieu absolu régnant sur tout ce qui est. Par contre, si la question avait été formulé différemment, comme par exemple "y a-t-il une origine divine à tout ce qui est?" ou "le divin existe-t-il?" ou encore "est-ce que vous croyez en quelque chose de supérieur?" la réponse aurait été oui. Et les inégalités naturelles? Genre les handicaps, le fait d'être né dans un territoire très pauvre en ressources ou encore le fait de mourir ou d'être invalidé par une catastrophe naturelle sans relation avec l'Homme, c'est dieu qui s'amuse à être méchant pour le fun?

J'ajoute mes deux francs six sous dans cette discussion, mais ce genre de problème où l'on constate que le monde étant merdique, s'il est crée et géré par une seule entité, cette entité ne peut qu'être également merdique, c'est une des raisons qui m'a poussé vers la croyance en plusieurs divinités plutôt qu'une. Juste un truc tout con hein, mais les handicaps de naissance, c'est pas dû à l'action de la victime du handicap donc c'est de la "méchanceté gratuite", surtout si l'on considère qu'un dieu absolu doit probablement savoir qu'une personne handicapée aura une vie plus difficile qu'une personne non handicapée. Si l'on considère tout ça, faut pas me dire que c'est une action venant d'une entité qui aime tous les humains, car j'y croirait pas. Alors que bon, ce problème éthique, on l'a pas avec plusieurs dieux, un cause le handicap car il veux du mal à la personne handicapée. Et encore moins quand on a pas de dieu. En fait, j'irais dire que les problèmes éthiques sont quasiment exclusif aux religions monothéistes qui s'embourbent dans cette merde où l'on trouve un dieu incohérent et immature.

Je sais pas vraiment. On va pas se mentir, il y a des gens attachés à leurs élus locaux plus qu'à leurs partis, et il y a des gens qui votent en fonction du résultat des élections présidentielles. On verra peut être une baisse de popularité du PS dans certaines communes je pense oui. Mais voyons ça comme ça, s'ils pensent faire, mettons 20 sièges (une baisse par rapport aux dernière législative), ça leur fait 20 sièges où ils font ce qu'ils veulent. S'ils composent avec l'union de gauche, on passerai peut être à une quarantaine de sièges, mais peut être devront-ils composer avec d'autres gauches et compromettre certains points. S'ils viennent à compromettre, mettons 60% de leurs points, c'est comme s'ils se retrouvaient avec 16 sièges (40% de 40 sièges). Enfin là mes maths sont assez mauvaises, c'est pas un simple produit en croix qui expliquerai peut être le rapport de force des partis à l'assemblés avec ou sans union. Mais ça peut peut-être expliquer l'envie de refus, car même s'ils font moins qu'aux dernières législatives, ils pensent quand même faire mieux que l'union de gauche car ils n'auront pas à compromettre leurs opinions.

imagine être célébrer d'une absence de discussion dans une démocratie.

Juste un clash. La gauche, à l'instar de n'importe quel groupe d'humain, est assez variée et contiens des courants idéologiques qui s'entendent plus ou moins. En l'occurence, LFI est assez proche d'EELV sur les éléments de l'environnement. Le PS étant plus proche du centre que LFI a pas mal de difficultés avec certains éléments du programme de LFI. On peut ajouter à ça une certaine confiance en leur capacités aux législative, même s'ils se hissent difficilement aux présidentielles, dans pas mal de communes et de circonscriptions c'est le PS qui a l'aval actuellement. Peut être ne veulent-ils pas se fondre dans une masse où ils ne seront pas autant représentés que s'ils faisaient candidat solo.

Hmmm... j'imagine qu'il faut remonter un peu mon histoire perso pour expliquer correctement mon développement spirituel Je suis issu d'une famille fortement athée. Mon père est un fier libre penseur, ma mère est un peu paumée, mais sa vibe générale c'est que les religions c'est de la merde, surtout si elles sont organisées. J'avais pas mal d'avis préconçu sur la religion dès très jeune, par exemple du "religion piège à con", "sans dieux ni maîtres" ou encore "la religion n'est qu'une compilation de dogmes stupides décrétés il y a des siècles et étant, au mieux, complètement à la masse si ce n'est opposé aux valeurs actuelles". Durant mon adolescence, j'ai fait du troll sur internet, comme beaucoup d'ados. J'ai notamment revêtu différents habits pour différentes discussions. Tantôt j'était l'athée que j'étais réellement, tantôt j'étais un fanatique chrétien/musulman, tantôt j'était un sataniste et des fois encore un hippie new age. Mon plus grand plaisir à cette époque était d'avoir des gens être d'accord avec moi malgré le fait que je ne croyait pas un mot de ce que je disais (enfin sauf sur la partie athée). Mais pour ça, il a fallu que je me renseigne sur les différentes croyances que j'imitais et de fil en aiguille, j'ai plus ou moins court-circuité mon cerveau. Sans pour autant devenir croyant, j'avais cessé d'être athée car à force de me renseigner, je me suis rendu compte que certains arguments en faveur d'une nature divine et surnaturelle me parlait plus que l'absence de ceci. Déjà le plus simple: <<les lois de l'univers sont incréés et antérieures à la création et sont donc ce qu'on peut appeler "dieu">> qui résonne vraiment pour moi car sans forcément trop personnifier l'impersonnifiable, nous sommes tout de même en présence de quelque chose d'éternel, d'hors du temps, de transcendant et qui est à la cause de l'univers. Il y a aussi l'argument assez con du "on peut spéculer sur ce qu'on ne sais pas". C'est bête, ça justifie pas l'existence de la nature divine mais ça justifie au moins l'existence des croyances. Si l'on ajoute à ça un certain anti-dogmatisme et une certaine ouverture d'esprit, ce n'est pas gênant de dire "dieu existe dans l'inconnu" sin on est prêt à accepter que l'inconnu recule. Mais, un argument qui m'a pas mal permis d'accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un créateur, c'est surtout une constatation personnelle de ce que je perçoit dans ce qui m'entoure comme étant une cohérence dans la façon dont les choses sont. Enfin pas vraiment une cohérence absolue et universelle, mais du moins une certaine cohérence à plus petites échelles. Par exemple la façon dont la vie se bat pour rester en vie, la façon dont la destruction se produit toujours des mêmes manières, je voit en ça au moins deux cohérences de deux forces opposées se manifestant dans ce qui est. Et là, on arrive à un point crucial de mon développement spirituel et je vais devoir rajouter une petite info sur moi: Je suis handicapé. J'en ai souffert au cours de mon enfance, j'ai été harcelé par mes professeurs, mes camarades de classe et ma famille à cause de ce handicap invisible. J'ai été mis à l'écart, humilié et insulté à cause de ça. J'ai eu envie de mourir très jeune, puis j'ai été aidé une fois le diagnostique posé et qu'on s'est rendu compte de l'absurdité de ma situation. J'ai eu des rechutes par moment, mais globalement j'ai toujours été aidé aux moments cruciaux. Et je me suis rendu compte d'une chose: S'il y a une cause intelligente à mon handicap, elle ne me veux pas du bien, et s'il y a une cause intelligente aux mains tendues (enfin à comprendre une cause au delà des gens qui m'ont tendue la main), alors cette cause me veux du bien. Conséquemment, soit il y a un dieu bipolaire que je ne pourrais que haïr (car je ne vais pas aimer ce qui m'a causé tant de souffrance sans raisons apparentes), soit il n'y a pas de dieux, soit il y a au moins deux dieux, dont au moins un me voulant du mal et l'autre me voulant du bien. Donc après cette révélation, je me suis mis à chercher des preuves de l'existence du divin ou non, et sans chercher à faire preuve de mauvaise foi, quand on cherche on trouve. J'ai vu et ressenti des choses qui m'ont poussé à la conclusion qu'il existe bien un plan divin et que celui-ci est composé de diverses entités, certaines nous veulent du bien, d'autre du mal. Cependant, ces signes auraient pu être analysé complètement différemment par quelqu'un avec une histoire et un point de vue différent du mien, conséquemment partager le fait que tel ou tel oiseau s'est approché, que tel ou tel symbole fut vu à un endroit quelconque ou encore que j'ai rêvé de tel ou tel message sera perçu comme une preuve de mes dieux pour moi, mais peut être comme une preuve du monstre spaghetti volant. En bref, je croit car j'ai entendu des arguments m'ayant honnêtement et humblement ouvert l'esprit à cette possibilité et que j'ai analysé des choses vraisemblablement anodine pour qui ne veut pas y voir quelque chose de spécial.