Exister

Ce que je conçois de l'existence est le contraire d'une preuve ou non de l'existence d'un dieu. L'existence n'a rien de spirituelle mais de sensible. C'est notre présence à la réalité qui nous fait sentir exister!

il y a 12 minutes, korvo a dit :

Les chinois n'ont pas de mythe de création.

Je ne sais pas. Je n'en connais pas en effet. Je te fais confiance, mais je ne pense pas que cela suffise à démontrer que la recherche sur les origines de l'univers appartienne de façon exclusive au domaine religieux. On pourrait plutôt y voir une preuve qu'il existe des religions sans recherche des origines.

La recherche sur les origines, ce peut-être aussi une recherche scientifique dans le but de mieux appréhender la physique actuelle de l'univers, d'en comprendre mieux la dynamique générale dans le temps et dans l'espace. Ce peut-être un moyen de progresser dans la connaissance, tout simplement.

il y a 7 minutes, Éphron a dit :

Je ne sais pas. Je n'en connais pas en effet. Je te fais confiance, mais je ne pense pas que cela suffise à démontrer que la recherche sur les origines de l'univers appartienne de façon exclusive au domaine religieux. Ce peut-être une recherche scientifique dans le but de mieux appréhender la physique actuelle de l'univers, d'en comprendre mieux la dynamique générale dans le temps et dans l'espace. Ce peut-être un moyen de progresser dans la connaissance, tout simplement.

Les scientifiques notamment les physiciens ont l'air de chercher la vérité ultime en construisant de vastes appareillages comme l'ont fait les catholiques au temps des cathédrales.

il y a 26 minutes, Éphron a dit :

Je ne sais pas. Je n'en connais pas en effet. Je te fais confiance, mais je ne pense pas que cela suffise à démontrer que la recherche sur les origines de l'univers appartienne de façon exclusive au domaine religieux.

Pas la recherche, la motivation.

Citation

Ce peut-être une recherche scientifique dans le but de mieux appréhender la physique actuelle de l'univers, d'en comprendre mieux la dynamique générale dans le temps et dans l'espace. Ce peut-être un moyen de progresser dans la connaissance, tout simplement.

ça découle des solutions de la relativité générale décrivant un univers en expansion, Georges Lemaître a formé sa théorie d'atome primitif pour des raisons religieuses puisqu'il était un homme d’église.

Aujourd'hui le big bang fait référence à une période chaude et dense dans l'histoire de l'univers, et non pas à un début. et je dis ça à chaque fois que j'ai envie de me prendre la tête dans des débats inutiles sur le forum, non pas avec des croyants mais avec des athées.

Quand on a mis en évidence des signes de l’existence de ce que les physiciens appellent le bison de Higgs, la presse a titré qu'on a découvert la particule de Dieu..je ne vois même pas le rapport.

il y a 8 minutes, korvo a dit :

.je ne vois même pas le rapport.

Ce serait un particule de gravité. Sans gravitation, l'univres matériel ne peut exister.

il y a 27 minutes, korvo a dit :

Pas la recherche, la motivation.

Oui, c'était implicitement compris.

Citation

ça découle des solutions de la relativité générale décrivant un univers en expansion, Georges Lemaître a formé sa théorie d'atome primitif pour des raisons religieuses puisqu'il était un homme d’église

Galilée était profondément religieux. Grégor Mendel, père de la génétique, était moine. Darwin est entré au séminaire. Doit-on disqualifier toutes les recherches et découvertes en science parce qu'elles sont liées de près ou de loin à l’Église ?

Citation

Aujourd'hui le big bang fait référence à une période chaude et dense dans l'histoire de l'univers, et non pas à un début. et je dis ça à chaque fois que j'ai envie de me prendre la tête dans des débats inutiles sur le forum, non pas avec des croyants mais avec des athées.

Oui, ce n'est pas le début, puisque nos outils mathématiques ne nous permettent pas encore de l'appréhender, mais il s'agit bien d'un commencement. On parle bien de l'ère Planck entre autres ères, de l'histoire de l'univers, et l'on décrit ses différentes séquences en termes chronologiques. L'univers, l'espace, a aussi une dimension temporelle.

Citation

Quand on a mis en évidence des signes de l’existence de ce que les physiciens appellent le bison de Higgs, la presse a titré qu'on a découvert la particule de Dieu.

Tu sais aussi bien que moi que les titres de la presse répondent à d'autres critères que ceux de l'intégrité scientifique, et qu'ils sont soumis à des logiques commerciales et sensationnalistes.

il y a 12 minutes, Éphron a dit :

Oui, c'était implicitement compris.

Galilée était profondément religieux. Grégor Mendel, père de la génétique, était moine. Darwin est entré au séminaire. Doit-on disqualifier toutes les recherches et découvertes en science parce qu'elles sont liées de près ou de loin à l’Église ?

Personne n'a parler de "disqualifier"..., c'est pas du tout ce que j'ai dit.

Citation

Oui, ce n'est pas le début, puisque nos outils mathématiques ne nous permettent pas encore de l'appréhender, mais il s'agit bien d'un commencement.

un commencement de quoi?

Ce qu'on étudie est une bulle de l'univers dont la terre occupe le centre, c'est l'univers observable, une bulle avec un horizon comme l'horizon d'un trou noir, au delà duquel aucune information n'est accessible.

il y a 41 minutes, korvo a dit :

Personne n'a parler de "disqualifier"..., c'est pas du tout ce que j'ai dit.

Tu as dit, je cite :

Citation

un athée n'a aucune raison de chercher l'existence de ce qui n'est pas mesurable, un athée qui parle de l'esprit ou qui cherche un début à l'univers ça me parait incohérent

C'est bien de ça dont il est question, de la légitimité d'une personne athée à rechercher un début à l'univers. C'est une façon de réduire la recherche sur les commencements de l'univers à la sphère religieuse. Et cela revient, à mon sens, à disqualifier la recherche en question.

il y a 41 minutes, korvo a dit :

un commencement de quoi?

Ce qu'on étudie est une bulle de l'univers dont la terre occupe le centre, c'est l'univers observable, une bulle avec un horizon comme l'horizon d'un trou noir, au delà duquel aucune information n'est accessible.

 

Il faut tenir compte aussi, je crois, du principe cosmologique d'homogénéité et d'isotropie qui nous dit qu'il doit en aller de même au-delà de l'horizon qu'en deçà. Or, la découverte du fond diffus cosmologique a prouvé que l'univers était plus dense, beaucoup plus dense à l'origine et qu'il a subi dès ses débuts une expansion fulgurante. Cela conduit tout naturellement à conclure que le big-bang est bien un évènement originaire dans l'histoire de l'univers.

Le 02/04/2022 à 13:48, korvo a dit :

Bonjour,

Pour moi exister c'est avoir une dimension, c'est être mesurable, un cube de 3 cm3, ça existe, si on le réduit à 3mm3 ça existe encore, mais un cube de 0cm3 ça n'existe pas. et c'est même pas un cube.

En même temps, dans notre culture on accorde l'existence à des concepts non matériels, comme s'il y avait deux niveaux d'existence..

Pas 2 niveaux d'existences, mais bien une multitude de niveaux. Mais je préférerais parler par exemple de champs d'existence car la notion de niveau suppose une hiérarchisation stricte. Par exemple, je peux définir le champ de l'existence matérielle en disant qu'appartient à ce champ tout ce qui a une dimension, qui est mesurable, etc. On peut aussi parler de ce champ d'existence que l'on appelle le réel. C.G. Jung en donnait une définition simple mais efficace: "est réel ce qui agit". Autre exemple: les licornes existent dans les contes de fées. Gandalf existe dans le monde du Seigneur des anneaux. Le zéro existe dans le champ d'existence des concepts mathématiques. Dieu existe dans le champ d'existence de la religion chrétienne, encore que chacun lui taille des zones d'existence ou de sens différentes.

il y a 5 minutes, Dompteur de mots a dit :

Pas 2 niveaux d'existences, mais bien une multitude de niveaux. Mais je préférerais parler par exemple de champs d'existence car la notion de niveau suppose une hiérarchisation stricte. Par exemple, je peux définir le champ de l'existence matérielle en disant qu'appartient à ce champ tout ce qui a une dimension, qui est mesurable, etc. On peut aussi parler de ce champ d'existence que l'on appelle le réel. C.G. Jung en donnait une définition simple mais efficace: "est réel ce qui agit". Autre exemple: les licornes existent dans les contes de fées. Gandalf existe dans le monde du Seigneur des anneaux. Le zéro existe dans le champ d'existence des concepts mathématiques. Dieu existe dans le champ d'existence de la religion chrétienne, encore que chacun lui taille des zones d'existence ou de sens différentes.

Oui. Moi je distinguerais trois niveaux d'existence. Celui de la matière brute, celui du vivant et celui du symbolique. C'est assez proche finalement.

il y a 48 minutes, Éphron a dit :

... Or, la découverte du fond diffus cosmologique a prouvé que l'univers était plus dense, beaucoup plus dense à l'origine

Un trou noir ?

à l’instant, korvo a dit :

Un trou noir ?

Pourquoi un trou noir ? Tu sais bien qu'on en sait rien. Mais, cela ne disqualifie pas l'importance de la recherche pour autant. J'ai du mal à te comprendre, désolé.

il y a 12 minutes, Éphron a dit :

Pourquoi un trou noir ?

Un truc dense et compact c'est un trou noir, compacter le soleil dans un rayon de 3km ça donne un trou noir, la terre en 1cm ça donne un trou noir, si je remplis le système solaire d'aire ça donne un trou noir, un rayon de 65 milliards d’année lumière de densité de la matière et le vide existant dans notre univers ça donne un trou noir, alors si l'univers était plus petit et plus dense, c'était un trou noir, non ?

Citation

Tu sais bien qu'on en sait rien. Mais, cela ne disqualifie pas l'importance de la recherche pour autant. J'ai du mal à te comprendre, désolé.

Oui je le sais, et par conséquent je m'autorise pas à raconter un nouveau mythe de création, parce que je sais que déjà la question de début n'est pas une question scientifique.

D’accord le bigbang nous informe sur l'histoire de l'univers observable mais l'univers observable n'est pas l'univers dans sa totalité, et rien ne prouve qu'au delà de ce qu'on observe et homogène et isotrope.

à l’instant, korvo a dit :

Un truc dense et compact c'est un trou noir, compacter le soleil dans un rayon de 3km ça donne un trou noir, la terre en 1cm ça donne un trou noir, si je remplis le système solaire d'aire ça donne un trou noir, un rayon de 65 milliards d’année lumière de densité de la matière et le vide existant dans notre univers ça donne un trou noir, alors si l'univers était plus petit et plus dense, c'était un trou noir, non ?

Pourquoi pas, je n'ai jamais vu d'allusion à un trou noir en dessous de l'échelle de Planck dans la presse scientifique, mais soit. Néanmoins, il faudrait des preuves observationnelles, très difficiles à obtenir. Et quand bien même, nous ne savons même pas ce que sont les trous noirs, donc nous serions bien avancés...

il y a 13 minutes, Éphron a dit :

Pourquoi pas, je n'ai jamais vu d'allusion à un trou noir en dessous de l'échelle de Planck dans la presse scientifique,

Mais pourquoi arriver à l'échelle de Planck? qui te dis que l'univers avait l’échelle de Planck ? il y a 13 milliards d'années l'univers avait 5 milliards d'années de rayon, et c'était déjà suffisant en matière de densité pour former un trou noir.

Citation

mais soit. Néanmoins, il faudrait des preuves observationnelles, très difficiles à obtenir. Et quand bien même, nous ne savons même pas ce que sont les trous noirs, donc nous serions bien avancés...

Nous ne savons pas mais nous affirmons avec beaucoup de confiance, que la totalité de ce qui existe est né il y a 13.7 milliards d'années, un instant zéro de l'univers tout entier bien daté et bien confirmé.

Il faut choisir, vous savez ou vous ne savez pas?

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Mais pourquoi arriver à l'échelle de Planck, qui te dis que l'univers avais l’échelle de Planck ? il y a 13 milliards d'années l'univers avait 5 milliards d'années de rayon, et c'était déjà suffisant en matière de densité pour former un trou noir.

Ça, je ne sais pas. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Tu tires cette idée d'où ? Est-ce qu'il n'y aurait pas des preuves observationnelles ?

il y a 5 minutes, korvo a dit :

Nous ne savons pas mais nous affirmons avec beaucoup de confiance, que la totalité de ce qui existe est né il y a 13.7 milliards d'années, un instant zéro de l'univers tout entier bien daté et bien confirmé.

Il faut choisir, vous savez ou vous ne savez pas?

Tu sais bien qu'il y a beaucoup de simplifications, notamment dans la presse. Qu'il s'agit d'un ensemble théorique, le modèle standard, et qu'il est imparfait. Devrions-nous pour autant cesser de chercher dans cette direction si fertile en découvertes ?

il y a 12 minutes, Éphron a dit :

Devrions-nous pour autant cesser de chercher dans cette direction si fertile en découvertes ?

Encore une fois je n'ai jamais dit ça, je dis simplement que d'une part ce qui motive la curiosité scientifique, c'est nos croyances qui ont une origine religieuse, 2000 ans de christianisme, et que dans notre interprétation de la science nous construisons d'autres croyances pseudo-scientifiques.

Il n'y a pas d'instant zéro dans le big bang tel qu'il est compris actuellement, l'instant zéro est un mythe pour concilier la science et la religion.

il y a 1 minute, korvo a dit :

Encore une fois je n'ai jamais dit ça, je dis simplement que d'une part ce qui motive la curiosité scientifique, c'est nos croyances qui ont une origine religieuse, 2000 ans de christianisme, et que dans notre interprétation de la science nous construisons d'autres croyances pseudo-scientifiques.

Il n'y a pas d'instant zéro dans le big bang tel qu'il est compris actuellement, l'instant zéro est un mythe pour concilier la science et la religion.

D'accord, je vois mieux où tu veux en venir. C'est possible en effet que certains mythes fondateurs du christianisme, et peut-être même du néoplatonisme déjà, influencent encore nos schémas de pensée et se prolongent jusque dans les conceptions scientifiques. Il n'empêche que rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit en dessous de l'échelle de Planck. Ni trou noir, ni instant zéro, nous n'en savons rien. Nous n'avons que des modèles théoriques. Nous sommes d'accord, le reste n'est qu'une surface de projection en l'état actuel des connaissances.