Le manichéisme

Bonjour,

Le manichéisme n'a pas bonne presse en général. Mais il n'est pas clair de montrer que cette pensée est fausse.

Le manichéisme est une croyance religieuse, une position métaphysique, qui consiste à poser que tout ce qui est existe est le produit de deux principes antagonistes.

En fait la logique binaire, qui oppose le vrai et le faux, a le même pouvoir expressif que toutes les autres logiques, ternaire, floue ou autre, et n'importe quel raisonnement ou résultat peut s'exprimer à l'aide d'oppositions binaires et manichéennes.

Par exemple, si je dénonce un propos en disant qu'il est manichéen, alors j'oppose d'un côté les manichéens (le mal, le 0) et de l'autre les non-manichéens (le bien, le 1).

Si j'explique qu'entre une porte ouverte et une porte fermée, il y a toutes les possibilités d'entrebâillement plus ou moins grands, il n'en reste pas moins que je pourrai représenter le degré d'entrebâillement de la porte en exprimant, par exemple, l'angle horizontal de la porte avec le seuil avec les nombres binaires à base de 0 et de 1.

Tout comme la musique, les films, les peintures, les oeuvres d'art peuvent, avec toutes leurs nuances, leurs subtilités, leurs valeurs, être représentés sur internet et dans votre ordinateur avec une précision arbitraire, et tout comme les nombres binaires dans une machine vont se combiner et opposer les 1 et les 0, il est possible d'exprimer toutes les subtilités connues du monde physique à base d'une opposition antagonique et radicale de deux principes contraires.

La prochaine fois qu'on vous traite de manichéen, prenez-le donc pour un compliment

Si tu peux numériser les nombres irrationnels c'est que t'as raison, si non il faut bien reconnaitre qu'approcher la réalité par un modèle numérique c'est bien pratique, mais dans la réalité il existe des phénomènes très sensibles aux conditions initiales, tu vas les manichéiser comment?
 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Le manichéisme n'a pas bonne presse en général. Mais il n'est pas clair de montrer que cette pensée est fausse.

Si. Et je l'affirme binairement.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Le manichéisme est une croyance religieuse, une position métaphysique, qui consiste à poser que tout ce qui est existe est le produit de deux principes antagonistes.

Oui, donc, une croyance. 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En fait la logique binaire, qui oppose le vrai et le faux, a le même pouvoir expressif que toutes les autres logiques, ternaire, floue ou autre, et n'importe quel raisonnement ou résultat peut s'exprimer à l'aide d'oppositions binaires et manichéennes.

A l'aide d'une succession d'opposition binaire.

C'est un très bon exemple que la logique binaire.

Un bit, en informatique, ne peut code que 2 valeurs : vrai, ou faux.

Pour commencer à coder un caractère e, il faut 4 bits... 4 variations de ces bits, qui ne sont donc plus manichéens, mais prennent une signification tout autre, plus complexe, plus subtile, bien plus riche.

Et pour une musique, une oeuvre d'art ou un film... Alors là, cela se compte en milliers, en millions de ces unités manichéennes.

Bref, tu ne pourrais pas coder un morceau musicale en mettant tous les bits d'un côté sur 0, et tous les autres sur 1.

C'est leur variation, leur non symétrie fondamentale, qui crée la subtilité et la complexité suffisante pour représenter un intérêt.

Même pour David Guetta.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Par exemple, si je dénonce un propos en disant qu'il est manichéen, alors j'oppose d'un côté les manichéens (le mal, le 0) et de l'autre les non-manichéens (le bien, le 1).

Non. Tu dénonces un propos, un seul. Justement en expliquant par là même qu'il existe toute une variation possible autour de ce propos de départ.

Car c'est quoi dénoncer un propos manichéen ? C'est un propos qui vise à représenter la réalité selon deux points de vue antagonistes. C'est donc justement dire qu'il y a deux groupes manichéens, l'un pour le discours A, l'autre pour le discours B.

S'opposer à ce propos, c'est dire qu'il y en fait tout un tas de discours. 

Et, c'est là qu'est aussi la subtilité, s'opposer à un propos précis d'une personne, ce n'est pas s'opposer de fait à tout ce que dit la personne.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Il est possible d'exprimer toutes les subtilités connues du monde physique à base d'une opposition antagonique et radicale de deux principes contraires.

Ouais, enfin un ordinateur ne sait pas toujours que 0.1 + 0.2 = 0.3.

Et puis surtout, mélanger des contraires, à profusion, donne des choses au final très différentes entre elles. Bref, même si la base est la même, la complexité crée la variété. 

Et un principe ne peut donc être réduit à une valeur élémentaire.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

La prochaine fois qu'on vous traite de manichéen, prenez-le donc pour un compliment

Tu vas me trouver manichéen.... Mais non

Putain ce qu'il faut pas lire sur le manichéisme, alors que l'on n'y connaît absolument rien, c'est le mal de notre époque,  ça commente, ça discute sans rien savoir de la chose, et en plus pour le manichéisme ça part dans des délires d'algèbre de Boole, mais alors rien mais rien a voir. Enfin on peut délirer sur un système numérique de base 60  qui est Perse, qui  a peut être inspiré Mani, fondateur du manichéisme. Mais comme j'ai la flemme autant donner un article Wikipédia, que l'on va pas me faire chier pour demander des sources.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manichéisme_(religion)

A part ça on retrouve dans le manichéisme des éléments des gnostique pré chrétiens à savoir que la nature de l'humain est double un de matière et l'autre d'esprit.

Quand à l'histoire farfelue de la porte une porte entrebâillé est ouverte.

Quand au principes opposé, ça pourrait être du Mazdéisme, mais c'est n'y avoir encore une fois rien compris car ignorant tout de la chose. je rappelle ces principes  le bien Ahura-Mazda et le dieu du Mal, Ahriman. Rien à voir avec l'Algèbre de Boole et le système binaire, un célèbre cosmologiste français dont j'ai oublié le nom les as associé à la matière et l'antimatière, d'ailleurs Jean Pierre Petit à repris l'idée.

Il y a 12 heures, korvo a dit :

Si tu peux numériser les nombres irrationnels c'est que t'as raison, si non il faut bien reconnaitre qu'approcher la réalité par un modèle numérique c'est bien pratique, mais dans la réalité il existe des phénomènes très sensibles aux conditions initiales, tu vas les manichéiser comment?
 

Les nombres irrationnels sont calculables par programme : on peut se rapprocher de PI à une précision infinie avec suffisamment de temps de calcul. C'est la même chose en non binaire. Et le problème de la théorie du chaos (sensibilité aux conditions initiales) se pose tout aussi bien en non-binaire.

C'est certain qu'aussi longtemps que tu restes dans une machine qui est finie en mémoire, dans le temps et dans l'espace, tu seras limité à ce titre. Mais c'est pareil en non-binaire.

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Et pour une musique, une oeuvre d'art ou un film... Alors là, cela se compte en milliers, en millions de ces unités manichéennes.

Et alors ? Il est question de penser qu'à titre fondamental deux principes cosmiques antagonistes s'opposent et sont à l'origine de tout le reste.

Concernant l'entrebâillement de la porte, il suffit de diviser l'angle successivement par deux et de se demander si la porte est dans la première partie ou la seconde partie, de mettre successivement comme décimale un 1 si elle est dans la seconde partie et un 0 si elle est dans la première partie.

Cela permettra de coder la position exacte de la porte à une précision arbitraire.

Je rappelle de plus que selon nos meilleures théories physiques, l'espace-temps est de nature discrète et non de nature continue (c'est-à-dire que le nombre de nuances possibles est dénombrable).

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Car c'est quoi dénoncer un propos manichéen ? C'est un propos qui vise à représenter la réalité selon deux points de vue antagonistes. C'est donc justement dire qu'il y a deux groupes manichéens, l'un pour le discours A, l'autre pour le discours B.

Tout comme on peut opposer fondamentalement le vrai et le faux, le réel et l'illusion, le 0 et le 1, et tout décrire en partant de ces briques de base là, il est impossible de prouver que le manichéisme est faux.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ouais, enfin un ordinateur ne sait pas toujours que 0.1 + 0.2 = 0.3.

Comme je le disais à @korvo, cela est une conséquence du fait que la machine est finie dans le temps et dans l'espace. On se rapproche infiniment des valeurs que tu souhaites dès lors qu'on accroît la mémoire. N'oublie pas que dans le manichéisme nous parlons de principes cosmiques transcendants.

Et c'est pareil dans toutes les bases numériques d'ailleurs : tu trouveras toujours un nombre que tu ne peux pas exprimer exactement dans un espace mémoire fini. 1/3 en base 10 notamment.

Il y a 6 heures, Promethee_Hades a dit :

Putain ce qu'il faut pas lire sur le manichéisme, alors que l'on n'y connaît absolument rien, c'est le mal de notre époque,  ça commente, ça discute sans rien savoir de la chose, et en plus pour le manichéisme ça part dans des délires d'algèbre de Boole, mais alors rien mais rien a voir. Enfin on peut délirer sur un système numérique de base 60  qui est Perse, qui  a peut être inspiré Mani, fondateur du manichéisme. Mais comme j'ai la flemme autant donner un article Wikipédia, que l'on va pas me faire chier pour demander des sources.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manichéisme_(religion)

A part ça on retrouve dans le manichéisme des éléments des gnostique pré chrétiens à savoir que la nature de l'humain est double un de matière et l'autre d'esprit.

Quand à l'histoire farfelue de la porte une porte entrebâillé est ouverte.

Quand au principes opposé, ça pourrait être du Mazdéisme, mais c'est n'y avoir encore une fois rien compris car ignorant tout de la chose. je rappelle ces principes  le bien Ahura-Mazda et le dieu du Mal, Ahriman. Rien à voir avec l'Algèbre de Boole et le système binaire, un célèbre cosmologiste français dont j'ai oublié le nom les as associé à la matière et l'antimatière, d'ailleurs Jean Pierre Petit à repris l'idée.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le rapport qu'il n'existe pas. Je reconnais toutefois que j'emploie ici le mot manichéisme plus comme un synonyme de binarité, ce qu'il est d'ailleurs devenu dans le sens courant. C'est plus précisément encore l'idée que deux principes cosmiques contraires et antagonistes sont à l'origine de tout. Qu'on les appelle matière et esprit, bien ou mal, mâle ou femelle, 1 (la présence) ou 0 (l'absence) revient au même.

Le taoïsme entre autres, sera plutôt ternaire, mais somme toute assez proche. Certaines choses seront associées au yin, d'autres au yang. Fondamentalement l'être humain oppose plaisir et douleur d'ailleurs.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les nombres irrationnels sont calculables par programme

Erratum : certains nombres transcendants sont irrationnels et non calculables par programme, comme la constante oméga.

Toutefois le réel est discret et non continu. L'infini dénombrable des nombres calculables par programme lui va donc très bien.

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Le manichéisme n'a pas bonne presse en général. Mais il n'est pas clair de montrer que cette pensée est fausse.

Le manichéisme est une croyance religieuse, une position métaphysique, qui consiste à poser que tout ce qui est existe est le produit de deux principes antagonistes.

En fait la logique binaire, qui oppose le vrai et le faux, a le même pouvoir expressif que toutes les autres logiques, ternaire, floue ou autre, et n'importe quel raisonnement ou résultat peut s'exprimer à l'aide d'oppositions binaires et manichéennes.

Par exemple, si je dénonce un propos en disant qu'il est manichéen, alors j'oppose d'un côté les manichéens (le mal, le 0) et de l'autre les non-manichéens (le bien, le 1).

Si j'explique qu'entre une porte ouverte et une porte fermée, il y a toutes les possibilités d'entrebâillement plus ou moins grands, il n'en reste pas moins que je pourrai représenter le degré d'entrebâillement de la porte en exprimant, par exemple, l'angle horizontal de la porte avec le seuil avec les nombres binaires à base de 0 et de 1.

Tout comme la musique, les films, les peintures, les oeuvres d'art peuvent, avec toutes leurs nuances, leurs subtilités, leurs valeurs, être représentés sur internet et dans votre ordinateur avec une précision arbitraire, et tout comme les nombres binaires dans une machine vont se combiner et opposer les 1 et les 0, il est possible d'exprimer toutes les subtilités connues du monde physique à base d'une opposition antagonique et radicale de deux principes contraires.

La prochaine fois qu'on vous traite de manichéen, prenez-le donc pour un compliment

Bonjour,

Faire le mal pour le mal est un comportement rarissime.

La cruauté mentale a un champ de légitimité réductible à l’art subversif, l’humour notamment.

Le reste, c’est de l’esprit de vengeance transgressif.

Non, le neurone du mal est rarement transcendantal.

Analytiquement, le mal n’est souvent que la collision entre deux biens, l’un légitime l’autre non.

Virus et microbes mis à part, l’idée même d’une objectivation ou d'une personnification du mal paraît donc présomptueuse.

Le concept du mal n’a pas d’arbre généalogique, car il se définit par opposition :

pour comparer un bras cassé et une maison en feu, le parent inductif commun ce n’est pas le mal mais le bien.

Le Bien n’est pas une biologie parfaite : il recèle des contradictions à légiférer, et des indéterminations à arbitrer.

L’axe politique occidental oppose en toute régularité le droit et l’ordre, ou encore l’argument moral et l’argument pragmatique.

C’est dans ces axes qu’il convient de se positionner et de se synchroniser avec son spectre de valeurs, pour devenir cohérent.

Ici, le manichéisme consisterait à diagnostiquer un camp du bien et un camp d’infréquentables.

Mais la question ne se pose pas entre le bien et le mal, la question c’est « quel bien ? ».

Le pragmatique exclusif aboutit à un despotisme.

Le moral exclusif aboutit à un désordre.

La justesse exclusive aboutit à l'inertie.

Mais la conjugaison des trois, leur symbiose grammaticale, tend vers le Bien.

Cordialement, Fraction

A mon avis, le fait que se doter de deux éléments descriptifs de base : 0 et 1, faux et vrai, permette de reconstruire et exprimer toute la connaissance et toute la science dit quelque chose de fondamental, ou bien de notre univers, ou bien de notre conscience. Ou des deux !

Comme l'a fait remarquer @Promethee_Hades il y a aussi l'opposition entre matière et anti-matière qui daterait des origines de notre univers.

D'ailleurs, le fait que notre conscience puisse découvrir les lois de la physique et les exprimer à partir de deux éléments (0 et 1) ne va-t-il pas en faveur de l'idée que notre cerveau est une machine de Turing qui serait capable d'approximer les fonctions de l'algorithme/univers à l'image d'un réseau de neurone (Turing-complet) qui approxime une fonction ?

Qui serait donc le programmeur de l'univers ?

D'ailleurs, un cercle existe-t-il ? Qu'est-ce qu'un nombre aléatoire ? etc.. etc.

Je viens de tomber sur ce superbe reportage sur George Boole qui fait assez bien l'illustration de ce sujet.

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

La prochaine fois qu'on vous traite de manichéen, prenez-le donc pour un compliment

Trouvant pour ma part le manichéisme frappé au coin du bon sens, je le prendrais pour un compliment.  

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

A mon avis, le fait que se doter de deux éléments descriptifs de base : 0 et 1, faux et vrai, permette de reconstruire et exprimer toute la connaissance et toute la science dit quelque chose de fondamental, ou bien de notre univers, ou bien de notre conscience. Ou des deux !

Comme l'a fait remarquer @Promethee_Hades il y a aussi l'opposition entre matière et anti-matière qui daterait des origines de notre univers.

D'ailleurs, le fait que notre conscience puisse découvrir les lois de la physique et les exprimer à partir de deux éléments (0 et 1) ne va-t-il pas en faveur de l'idée que notre cerveau est une machine de Turing qui serait capable d'approximer les fonctions de l'algorithme/univers à l'image d'un réseau de neurone (Turing-complet) qui approxime une fonction ?

Qui serait donc le programmeur de l'univers ?

D'ailleurs, un cercle existe-t-il ? Qu'est-ce qu'un nombre aléatoire ? etc.. etc.

Le cerveau est en effet un ordinateur, un émetteur récepteur, il envoie à l'Univers des signaux d'une grande intelligence, et l'Univers réagit, çela s'appelle la pensée cognitive. Toute pensées éveillée amène à programmer l'Univers. C'est d'ailleurs le temps qui détermine dans un ordinateur un nombre aléatoire, car comme le dit Albert, le hasard n'existe pas ;).