Peut-on croire au mensonge?

il y a 19 minutes, sirielle a dit :

D'y croire ou plutôt de miser sur leurs hypothétiques efficacité et inoffensivité. Ceux qui sont deux principes différents. Lorsque l'on mise sur un cheval par exemple, il s'agit davantage de stratégie que de croyance absolue.

Je me suis toujours demandé comment ceux qui perçoivent l'homéopathie comme efficace pensent qu'elle est aussi inoffensive ..

C'est absurde .. toute substance active est potentiellement néfaste .. 

Si l'homéopathie ne peut être dangereuse c'est simplement qu'elle ne peut pas non plus être bénéfique hormis le coté Placebo ..

Le 13/03/2022 à 10:38, shyiro a dit :

beaucoup de français/occidentaux veulent encore croire que leur pays ou des pays occidentaux font d'innombrables bombardements démocratistes pour le bien des pays/peuples bombardés,

Ceci c'est un gros mensonge clamer à longueur de message et en boucle par shyiro sur le forum !

On en vient à penser qu'il essaie sans doute de se convaincre lui même de la véracité de son mensonge ! 

Les athées en sont persuadés  ; 

Le 13/03/2022 à 04:30, sirielle a dit :

Ou fait-on alors seulement semblant d'y croire, dans le doute, parce que seule une preuve irréfutable permet de croire véritablement?

Elle existe pas et n'existera pas cette preuve irréfutable et c'est pourquoi, on l'appelle croyance qui vient de croire. On croit à ce que nous voulons croire.

Bonjour,

Le 15/03/2022 à 10:13, Sittelle a dit :

Je me suis toujours demandé comment ceux qui perçoivent l'homéopathie comme efficace pensent qu'elle est aussi inoffensive ..

C'est absurde .. toute substance active est potentiellement néfaste .. 

Si l'homéopathie ne peut être dangereuse c'est simplement qu'elle ne peut pas non plus être bénéfique hormis le coté Placebo ..

C'est effectivement difficilement compréhensible pour un esprit " rationnel " ou logique, mais n'oublions pas que justement la croyance en l'homéopathie en l'occurrence ne repose pas sur un jugement ou une pondération cognitive sous-pesée mais sur un sentiment plus ou moins intuitif ou/et aussi sur une confiance excessive envers telle personnalité ou vers telle source perçue comme satisfaisante/crédible/légitime. Autrement dit, si ils en arrivent à croire à l'improbable dès le départ, on ne peut raisonnablement pas s'attendre à ce qu'ils fassent preuve par la suite d'un regain de rationalité, pas plus que l'on ne peut s'attendre à ce qu'un individu peu sage à un moment, dans une activité quelconque, le soit pleinement un peu plus tard dans la journée.

Les gens ont naturellement certaines craintes et peurs, une fois qu'ils ont été rassurés, ils ne cherchent pas au-delà de cet apaisement premier, ils n'en éprouvent tout bonnement pas le besoin ou n'en voient pas la nécessité. De plus, pour des personnes peu enclines à la rationalité, les modes de pensées et les savoirs se trouvent isolés les uns des autres, étanches les uns vis-à-vis des autres, ils ne perçoivent donc aucune incohérence à penser blanc ici et noir juste à coté ou dans le prolongement, car dans leur tête ce sont deux choses distinctes, disjointes ou déconnectées, et même si elles ne l'étaient pas à tête bien reposée pour elles, ils ne font de toute manière pas automatiquement le rapprochement, il nous faut alors sérieusement les inciter à le faire, sans garantie de succès d'ailleurs, et d'autant moins si ils sont convaincus de détenir une " vérité "... ( réservée à quelques initiées ou à des dépositaires d'une lucidité soit-disant supérieure, autrement dit des illuminés à défaut d'être bien éclairés ! )

Bonjour Sirielle,

Le 13/03/2022 à 04:30, sirielle a dit :

Le 13/03/2022 à 04:30, sirielle a dit :

Peut-on croire au mensonge?

Ou fait-on alors seulement semblant d'y croire, dans le doute, parce que seule une preuve irréfutable permet de croire véritablement?

Malheureusement les choses de la vie sont rarement aussi bien tranchées ou nettes que dans un cadre purement logico-hypothético-déductif.

Il suffit par exemple d'avoir de l'affection ou du respect pour quelqu'un pour croire plus facilement à ce qu'il nous raconte, d'autant plus que ce qui est dit ne tombe pas sur quelque chose que l'on peut vérifier par nous-même ou dont on peut connaitre la réponse, soit directement par notre mémoire soit par une recherche ultérieure. Si donc notre grand-mère nous dit qu'étant jeune il s'est passé ceci ou cela dans sa vie, pour expliquer autre chose aujourd'hui, on n'aura certainement aucun moyen de savoir si c'est vrai ou faux, c'est notre relation vis-à-vis de cette personne particulière qui nous incitera à lui faire confiance, et donc potentiellement gober un mensonge.

Je rajouterai qu'il existe deux formes de croyance, l'une basée sur l'expérience du monde naturel, où chacun peut refaire de son côté l'expérience au besoin et donc vérifier si ce qui est dit est juste dans les conditions d'énonciations des faits, c'est exactement ce qui se passe avec les Sciences. L'autre basée, sur des évènements non reproductibles, des faits ponctuels, dont nous n'étions pas à ce moment-là le témoin éventuel si tant est qu'il a eu lieu. Et puis les idées développées sur ces deux types de croyance, par exemples la théorie newtonienne de la gravitation et l'omnipotence du Dieu unique, la première peut donc être testée par n'importe qui et voir à quel point on s'accorde ou on s'écarte du modèle, la seconde qui n'est pas vérifiable car Dieu n'est pas " exhibable " ou pour les croyants l'a été à un moment qui se perd dans la mémoire humaine des temps anciens, on peut donc " décider " d'adhérer malgré tout à tous ces récits qu'ils soient vrais ou mensongers, et ainsi orienter toute son existence en tenant compte de ces textes et recommandations religieuses.

Même la Logique ne peut être en tout point " prouvée ", car on s'appuie nécessairement sur des axiomes de départ, posés comme briques élémentaires invérifiables en elles-mêmes, on peut donc tout-à-fait refuser ces fondements de base sur lesquels tout raisonnement logique sera fondé, alors que ces raisonnements sont incontestables par tout esprit sain, il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas démontrer logiquement les axiomes eux-mêmes, et donc d'avoir le droit d'y renoncer, et ainsi d'inventer une autre logique au besoin. De là ensuite à dire que la première logique était mensongère... ce serait délicat. Donc d'un côté on " croit " à certains axiomes incompressibles consensuels, mais de l'autre on a la certitude des constructions logiques que l'on obtient avec, si on respecte scrupuleusement les règles fixées d'avance. Toutefois, il est extrêmement rare de pouvoir dans la vie ordinaire de se retrouver dans un cas de figure aussi idéal, ce qui s'y rapproche le plus étant toutes les activités assez rigoureusement codées, comme les textes de Loi, les règlements administratifs ou le code du travail ou encore des Normes techniques, dans d'autres considérations, et particulièrement quand il n'y a qu'un jeu social en lice, c'est alors la pire situation possible pour tirer le vrai du faux, même en connaissant assez bien les personnes en course...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

il nous faut alors sérieusement les inciter à le faire, sans garantie de succès d'ailleurs, et d'autant moins si ils sont convaincus de détenir une " vérité "... ( réservée à quelques initiées ou à des dépositaires d'une lucidité soit-disant supérieure, autrement dit des illuminés à défaut d'être bien éclairés ! )

 

Pourquoi tenter de les convaincre si cette méthode placebo souvent encouragée par les medecins leur convient .. 

3 de mes soeurs se soignent avec de l'l'homéopathie et se porte mieux que moi .. pourquoi s'en priveraient elles finalement ?

Bonjour,

Il y a 16 heures, Sittelle a dit :

Pourquoi tenter de les convaincre si cette méthode placebo souvent encouragée par les medecins leur convient .. 

C'est sans doute mal exprimé de ma part, en fait, cette phrase citée/quotée n'était à prendre que dans le cadre de cette absence d'automatisme de questionnement ou de remise en cause, si tant est bien sûr que nous avions l'intention de leur faire réviser leur jugement, non qu'il faille le faire en permanence, tout le temps ou avec n'importe qui.

J'ai ici maintes fois par ailleurs répété qu' " il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ", je ne suis pas en contradiction avec moi-même, mais j'ai omis de préciser le contexte, c'est ma faute.

Il faut effectivement savoir qu'il existe des " médicaments " factices prescrits par les médecins, en toute connaissance de cause, puisque l'on sait par ailleurs que d'une part un certain pourcentage de personnes guérissent spontanément, y compris de maux réputés incurables, et d'autre part que l'effet effectivement placebo a toute sa place dans la pharmacopée moderne étant donné le " pouvoir " de l'esprit sur le corps, bien que largement incompris, pouvant aller jusqu'à 20% dans certains cas, autrement dit, efficience parfois mieux que les " vrais " médicaments eux-mêmes, d'où les contraintes méthodologiques pour évaluer l'efficacité d'un nouveau médicament, avant mise sur le marché, de le faire comparativement à une substance neutre/inactive, à cause justement de cet effet placebo, qui peut se révéler prépondérant !

Il y a 16 heures, Sittelle a dit :

3 de mes soeurs se soignent avec de l'l'homéopathie et se porte mieux que moi .. pourquoi s'en priveraient elles finalement ?

Dans la mesure où une activité n'est que potentiellement bénéfique au mieux ou alors non nuisible à soi, autrui ou à la faune ou à la flore au pire, il n'y a pas vraiment lieu de se fâcher ou perdre trop de son temps avec ce genre de choses, effectivement.

Là où le bât blesse la plupart du temps, c'est par les thuriféraires de l'homéopathie, qui veulent bien plus que de pouvoir user de cette " méthode alternative ", ils prétendent à une réelle activité du produit ( où il y a bien souvent au final moins de 1 molécule active pour au moins 1 - million ou milliard de - milliard d'autres présentes dans la solution, autrement dit rien ) ou encore ils exigent que ce soit pris en charge par la Sécurité Sociale par exemples, mais se verrait-on exiger à la Banque de France que les billets de Monopoly soit reconnus comme du " vrai " argent ?

Personnellement je n'ai rien en soi contre les croyants de toutes sortes, si cela peut les aider d'une manière ou d'une autre à avoir une meilleure existence, se sentir mieux ou plus heureux, aux conditions expresses de ne pas l'imposer de gré ou de force aux autres si ils sont impuissants ou incapables de " prouver " ce qu'ils avancent, de ne pas les ( leurs croyances ) faire passer pour des vérités indubitables et surtout que ces croyances en question n'ont pas d'impacts négatifs sur le - reste du - vivant directement ou indirectement, donc idéalement cela ne devrait engager que leur propre personne et uniquement elle, et strictement rien d'autre, là il n'y aurait absolument rien à en dire ou à redire dessus, or ce n'est généralement pas le cas, cela va bien sûr d'impact écologique minime aux plus grandes injustices ou immoralités possibles, en passant par toutes sortes de victimes collatérales et dégâts en tous genres insoupçonnés, minimisés, niés ou déniés !

" Mieux se porter " peut venir de beaucoup de raisons situationnelles, contextuelles, de mode de vie, de choix divers et variés, de positionnements ou d'états psychologiques, d'un état de santé initial, d'accidents ou maladies contractées ou héritées, du soin que l'on se porte régulièrement, et bien sûr de Croyance, il a été montré par des études - scientifiques - que les croyants religieux entre autres, se déclaraient plus heureux et étaient en meilleure santé que les autres personnes sans foi revendiquée ou reconnue d'eux. Toutefois, il ne faut pas tirer de conclusions hâtives avec un échantillon aussi petit que 4 personnes en jeu, ainsi statistiquement on peut obtenir tout et son contraire, c'est pourquoi il faut recourir aux grands nombres de participants dans les enquêtes, pour effacer ces fluctuations naturelles. Le " hasard " peut bien souvent expliquer à lui seul bien des disparités et donc sans cause particulière/singulière...

Le 02/06/2022 à 23:42, Nirbederèloc a dit :

Elle existe pas et n'existera pas cette preuve irréfutable et c'est pourquoi, on l'appelle croyance qui vient de croire. On croit à ce que nous voulons croire.

Il y a croire et supposer, deux termes ayant des significations différentes. Croire revient à estimer vrai, or par nature on n'estime vraiment vrai que ce dont on est certain, même si l'on prétend le contraire.

Le 03/06/2022 à 17:45, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

Malheureusement les choses de la vie sont rarement aussi bien tranchées ou nettes que dans un cadre purement logico-hypothético-déductif.

 

Il suffit par exemple d'avoir de l'affection ou du respect pour quelqu'un pour croire plus facilement à ce qu'il nous raconte, d'autant plus que ce qui est dit ne tombe pas sur quelque chose que l'on peut vérifier par nous-même ou dont on peut connaitre la réponse, soit directement par notre mémoire soit par une recherche ultérieure. Si donc notre grand-mère nous dit qu'étant jeune il s'est passé ceci ou cela dans sa vie, pour expliquer autre chose aujourd'hui, on n'aura certainement aucun moyen de savoir si c'est vrai ou faux, c'est notre relation vis-à-vis de cette personne particulière qui nous incitera à lui faire confiance, et donc potentiellement gober un mensonge.

 

Je rajouterai qu'il existe deux formes de croyance, l'une basée sur l'expérience du monde naturel, où chacun peut refaire de son côté l'expérience au besoin et donc vérifier si ce qui est dit est juste dans les conditions d'énonciations des faits, c'est exactement ce qui se passe avec les Sciences. L'autre basée, sur des évènements non reproductibles, des faits ponctuels, dont nous n'étions pas à ce moment-là le témoin éventuel si tant est qu'il a eu lieu. Et puis les idées développées sur ces deux types de croyance, par exemples la théorie newtonienne de la gravitation et l'omnipotence du Dieu unique, la première peut donc être testée par n'importe qui et voir à quel point on s'accorde ou on s'écarte du modèle, la seconde qui n'est pas vérifiable car Dieu n'est pas " exhibable " ou pour les croyants l'a été à un moment qui se perd dans la mémoire humaine des temps anciens, on peut donc " décider " d'adhérer malgré tout à tous ces récits qu'ils soient vrais ou mensongers, et ainsi orienter toute son existence en tenant compte de ces textes et recommandations religieuses.

 

Même la Logique ne peut être en tout point " prouvée ", car on s'appuie nécessairement sur des axiomes de départ, posés comme briques élémentaires invérifiables en elles-mêmes, on peut donc tout-à-fait refuser ces fondements de base sur lesquels tout raisonnement logique sera fondé, alors que ces raisonnements sont incontestables par tout esprit sain, il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas démontrer logiquement les axiomes eux-mêmes, et donc d'avoir le droit d'y renoncer, et ainsi d'inventer une autre logique au besoin. De là ensuite à dire que la première logique était mensongère... ce serait délicat. Donc d'un côté on " croit " à certains axiomes incompressibles consensuels, mais de l'autre on a la certitude des constructions logiques que l'on obtient avec, si on respecte scrupuleusement les règles fixées d'avance. Toutefois, il est extrêmement rare de pouvoir dans la vie ordinaire de se retrouver dans un cas de figure aussi idéal, ce qui s'y rapproche le plus étant toutes les activités assez rigoureusement codées, comme les textes de Loi, les règlements administratifs ou le code du travail ou encore des Normes techniques, dans d'autres considérations, et particulièrement quand il n'y a qu'un jeu social en lice, c'est alors la pire situation possible pour tirer le vrai du faux, même en connaissant assez bien les personnes en course...

Bonjour deja-utilise,

Je précise que pour moi le principe de "preuve" avancé est dissociable du pouvoir de conviction sur autrui. Si soi-même on a assez d'éléments pour discerner une part de vérité, on peut la croire, même si on ne pourra pas forcément la transmettre facilement. (Aussi entre autres par rapport à la subjectivité interprétative.) Si on n'a pas assez d'éléments pour être sûr de la véracité d'une idée, il ne s'agit que d'une supposition, d'une hypothèse, et non pas d'une véritable croyance, quand-bien même elle nous paraîtrait extrêmement crédible ou probable.

Ceci sachant que toute vérité n'est pas forcément utile. Par exemple si un homme me dit s'appeler Louis et que je décide alors de le prénommer ainsi. Je n'ai pas forcément besoin de savoir si c'est bien son prénom de naissance ou non pour employer celui qu'il m'a donné. De ce fait accepter d'utiliser un prénom dont je ne sais pas s'il ne vient pas de se l'attribuer par exemple, ne revient pas forcément à croire au-delà de ce que je sais pour autant, même si je ne le remets pas en doute. Ce n'est donc pas alors croire à un éventuel mensonge, mais composer complaisamment avec une part d'ignorance. Je crois qu'il m'a dit s'appeler ainsi, ce qui est vrai, donc j'utilise cette appellation, même si je ne sais pas d'où lui vient ce prénom.

C'est pourquoi dans bien des idées se mêlent à la fois croyance, incertitude et/ou ignorance.

Bonjour m'dame,

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Je précise que pour moi le principe de "preuve" avancé est dissociable du pouvoir de conviction sur autrui.

J'entends bien, seulement même si cette preuve est pour son propre usage ou auto-persuasion, il est aussi peu probable que nous en soyons l'auteur ou le producteur, et en cela on en revient à ce que je t'ai dit.

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Si soi-même on a assez d'éléments pour discerner une part de vérité, on peut la croire, même si on ne pourra pas forcément la transmettre facilement. (Aussi entre autres par rapport à la subjectivité interprétative.)

Oui bien sûr, bien que souvent nous soyons malheureusement les premiers concernés par des affabulations auto-générées, nous sommes, pour le dire autrement, notre pire ennemi en ce qui concerne le vrai et le faux, car nous sommes à la fois accusé, victime, avocats de l'accusé et de la défense, juge, jury et bourreau, ce qui constitue un mauvais ménage quand on recherche l'objectivité, étant donné que les émotions éprouvées par un de ces rôles intériorisés contaminera/faussera/biaisera les autres !

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Si on n'a pas assez d'éléments pour être sûr de la véracité d'une idée, il ne s'agit que d'une supposition, d'une hypothèse, et non pas d'une véritable croyance, quand-bien même elle nous paraîtrait extrêmement crédible ou probable.

Mais d'où sort cette supposition ou cette hypothèse(?), si ce n'est une certaine propension non encore justifiée, cet élan psychique qui nous pousse dans cette direction, de placer notre confiance même provisoirement et donc sans certitude sur elles, n'est-ce pas précisément un acte de foi, d'accorder un crédit à une chose plutôt qu'à une autre sans garantie, parce qu'on croit que ça pourrait fonctionner ou aller en partant ainsi, de cette base hypothétique ou conjecturelle ?

On croit en cette supposition ou cette inférence, comme on peut croire à la validité de l'énonciation de la proposition qui la contiendrait, on peut croire à son sens profond, on peut croire à son utilité ou à sa fertilité et on peut croire que la solution obtenue répondra aux présupposés, voire les justifiera, d'où on rentrera dans un raisonnement circulaire.

Il n'y a que les objets et les faits bruts qui ne sont pas des croyances, ainsi que nos sentiments et autres affects par ailleurs, tous le reste n'est que croyance: soit une croyance objectivée ( e.g. la technologie et les expériences orientées, voire ce que l'on peut mesurer chez quelqu'un ), soit une croyance subjective ( e.g. les spéculations métaphysiques ou religieuses, voire ce que l'on pense d'autrui ) comme je te l'écrivais antérieurement.

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Ceci sachant que toute vérité n'est pas forcément utile. Par exemple si un homme me dit s'appeler Louis et que je décide alors de le prénommer ainsi. Je n'ai pas forcément besoin de savoir si c'est bien son prénom de naissance ou non pour employer celui qu'il m'a donné. De ce fait accepter d'utiliser un prénom dont je ne sais pas s'il ne vient pas de se l'attribuer par exemple, ne revient pas forcément à croire au-delà de ce que je sais pour autant, même si je ne le remets pas en doute. Ce n'est donc pas alors croire à un éventuel mensonge, mais composer complaisamment avec une part d'ignorance. Je crois qu'il m'a dit s'appeler ainsi, ce qui est vrai, donc j'utilise cette appellation, même si je ne sais pas d'où lui vient ce prénom.

Oui la vérité n'est pas toujours utile selon la perspective réduite que l'on peut s'être donnée à l'instant T, dans ce lieu particulier, avec cette personne là, pour cette tâche-ci, tout comme nous n'avons pas besoin de tous savoir sur les personnes avec qui on travaille, nous pouvons ne pas savoir l'essentiel de leur histoire mais pourtant arriver très bien à œuvrer ensemble professionnellement, et à l'inverse savoir des choses vraies sur elles parfaitement inutiles pour ce qui nous occupe dans l'activité salariale.  

Il nous faut distinguer ici ce que toi tu penses savoir, en l'occurrence son prénom, tu crois en ce qu'il t'a dit, parce que tu n'as de toute façon aucun véritable moyen de connaitre le vrai du faux, et comme tu l'écris, ça ne changera a priori pas ta relation à lui, quoique de manière un peu plus large on pourrait se demander la confiance que l'on peut accorder à une personne qui commence par nous mentir sur son simple prénom, et le distingo avec ce que lui fait de son côté, comme il est peu probable hormis pathologie, que la personne se trompe dans son patronyme, elle sait donc qu'elle ment si elle ne donne pas le sien propre. Nous nous retrouvons donc bien, d'un côté avec un mensonge de la part l'émetteur et de l'autre une croyance dans ce mensonge de la part de celui qui l'accueille.

La vérité ou la fausseté n'interfère pas toujours directement dans ce qui en jeu ici et maintenant, nous sommes d'accord, mais cela peut être le signe révélateur d'autre chose connexe ou qui se révèlera dans le temps et/ou ailleurs !

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

C'est pourquoi dans bien des idées se mêlent à la fois croyance, incertitude et/ou ignorance.

Une incertitude n'est pas autre chose que d'hésiter entre deux croyances ou plus !

L'ignorance peut être soit de la méconnaissance, ce sera donc une croyance déguisée qui en masque une autre ( peut-être plus fondamentale ou moins arbitraire ) ou soit ce sera de l'inconnaissance ou dit simplement, une base de connaissances réduites, et donc un jeu de croyances moindre avec lesquelles composer, autrement dit l'absence ou le manque d'au moins une croyance supplémentaire par rapport à ce qui pourrait être dans l'absolu.

Quand on dit " je sais " il vaudrait mieux entendre la plupart du temps " je crois en " le crédit de, la confiance de, la véracité de, la légitimité de, etc...

On revanche je sens la colère ou la faim en moi, n'est pas de l'ordre de la croyance mais du ressenti, je vis ce phénomène dans ma chair, il n'y a aucune herméneutique en jeu ! Comme toutes sensations des sens, qu'ils soient orientés vers l'extérieur ( les 5 sens ) ou vers l'intérieur ( proprioception, émotions, sentiments ).

La verité brute et souvent trop radicale.Le mensonge si pour agrementé peu ete positif.Si c'est pour tromper sur le fond c'est négatif.