L'âme: un concept pas évident

Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

Suite au message de Kyrilluk dans le post sur manga: rêve ou réalité après mon intervention dans le sujet, je vous propose de débattre du concept d'âme.

Pour débuter, je vais copier coller les premières intervention de Kyrilluk et moi-même.

Intéressant comme sujet ;) Le concept d'énergie spirituelle, de Chi ou d'aura est une chose qui me fascine. Beaucoup d'histoires qui nous sont contées proviennent de faits plus ou moins réels, donc mon âme d'enfant dit "pourquoi pas". En revanche mon âme scientifique, elle, pense que ce qu'il y a dans les mangas, les films de SF ou autres sont justes de belles manières de s'évader de la réalité un instant...mais rien de plus.

Ton post souleve la question de savoir si il existe une ame ou some nous la sommes de plusieurs ames (ames d'enfants, scientifiques,etc..). C'est un theme recurent dans un des mangas que je viens juste de voir (Ghost in the shell). L'ame est elle une entitee separee du corps?

Pour ma part, notre "personnalité" et notre âme (qui sont liée pour ne pas dire identique) sont le reflet de l'expérience de notre vie. Toutes ces bribes d'expérience de la plus anodine à la plus traumatisante font de nous ce que nous sommes. Dès lors quoi de plus normal que de se sentir "multiple" dans son propre esprit. Un jour on peut trouver une chose belle, la suivante la trouver moche; c'est le principe même de l'humeur (qui peut être je le souligne modifié par des processus chimique).

Pour en revenir à GITS (Ghost in The Shell) c'est encore plus complexe, vu que la question soulevé est de savoir si oui ou non les machines peuvent accéder à la conscience d'elle même et donc à peu de chose près posséder une âme. Dans le deuxième volet de GITS: Innocence ça va un peu plus loin, dans le sens où si des machines avaient une âme ou si on leur en incorporait une, la voudrait elle? Bref, là on est vraiment hors sujet, donc j'arrête là. D'autant plus que j'ai l'impression de pas avoir été très clair dans mon intervention ;)

Bien évidemment, vous pouvez sortir de l'exemple de GITS, bien que celui-ci ne soit pas complètement exploité

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Invité Elendil
Invité Elendil Invités 0 message
Posté(e)

Le fait d'etre multiple , ne marque t'il pas le fait que l'empathie reste tres presente en nous malgré tout?

Et met ainsi en avant le fait que l'Homme peut faire ce qu'il veut de lui , de ses capacité et de sa vie?

PS : pour les fans de gits , mettons pour l'instant de coté le fait de se spécialiser...

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usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) l'ame vaste probleme , pour moi c'est juste la personnalité elle n'existe que tant que notre cerveau fonctionne , trois minutes sans oxigene et hop il ne reste plus qu'un bon killos de protéine morte ;)

:D pour les robot , computer ou autres droïde , je doute que le probleme ne ce pose avant tres longtemps , j'ai lu Azimov ( I Robot ) et son concept de cerveaux " positronique " c'est distrayant mais peu realiste , pour GITS Shirow Masamune ( pour qui j'ai une admiration sans bornes ) joue avec le concept avec ce melange de sciences et de religions qu'il utilise souvent , cela tient plus de la philosophie Boudhisto-shintoïste qui voit des ames meme dans les rochers , que de la science ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Parfaitement d'accord avec Usagi. Ce qu'on appelle âme n'est que le résultat d'une combinaison de neurones d'une infinie complexité et dont la compréhension nous est inaccessible, au moins pour l'instant. Si un jour elle devient compréhensible, alors l'homme sera dénué de tout enchantement.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Parfaitement d'accord avec Usagi. Ce qu'on appelle âme n'est que le résultat d'une combinaison de neurones d'une infinie complexité et dont la compréhension nous est inaccessible, au moins pour l'instant. Si un jour elle devient compréhensible, alors l'homme sera dénué de tout enchantement.

A la base, on a pas encore trouver le siege de la conscience (ou de l'ame). Je pense moi aussi que notre ame est le resultat combinee de la structure de notre cerveau (neurones) ainsi que d'autres elements tel que le reseau neurales autour des autres organes du corps (tel que le coeur qui possede aussi des neurones).

J'ai lus recement qu'un scientifique est entrain de faire une etude pour notament demontrer que la conscience serait le resultat de l'interaction entre neurones au niveau quantique. Si c'est le cas, alors l'avenement des ordinateurs quantique pourait ouvrir la possiblite d'avoir de veritables I.A., comme dans Dosadi (Frank Herbert), ou encore Ghost in the shell.

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wahidao Membre 710 messages
Forumeur forcené‚
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l'ame=combinaison nerveuse!!!!je ne pense pas cela l'ame c'est ce qui donne la vie!

Pour argument simple la teleportation de matiere est possible mais la teleportation de l'ame ou de la vie(vous appelez ca comme vous voulez ) est impossible marque qu'il y a quelque chose ame ou quelque soit son nom!

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

L'Ame ........ ou comment luter contre la mort , une invention des hommes pour pouvoir vivre sans avoir en permanence a l'esprit la fin ineluctable de toutes chairs , pour des gens qui mouraient de viellesse a 40 ans et dont les 3/4 ne depassaient pas l'age de 10ans , cela devait etre particulierement important de croire en un ailleur " Paradisiaque " .

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maysoune Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

"Ils te questionneront à propos de l'âme. Dis : l'âme est du domaine de votre Seigneur. Vous n'avez reçu à son sujet que peu de savoir" Coran 17 : 85

Lorsqu'une personne décède que se passe-t-il ? Où va son âme ?

Le Prophète Mouhammad nous a donné une description longue et détaillée concernant ce qui se passe lorsqu'une personne décède. Ses propos nous ont été rapportés par Al Barâ Ibn ézîb, qui raconte :

Nous sommes sortis vers Baqi' (le cimetière de Médine), un jour à l'occasion d'un enterrement, en compagnie du Prophète Mouhammad. Lorsque nous arrivâmes, la tombe n'était pas encore creusée ; le Prophète Mouhammad s'assit et nous nous assîmes autour de lui, nous étions tellement silencieux et tranquilles que c'était comme s'il y avait des oiseaux sur nos têtes. Il avait un bâton dans sa main qu'il utilisait pour gratter la terre. Il leva alors la tête et dit, en deux ou trois fois : "Demandez la protection d'Allah contre le châtiment de la tombe."

Puis il dit : "Le serviteur croyant, lorsqu'il est sur le point de quitter ce monde et de passer dans l'Autre (Al ékhirah), des anges au visage resplendissant descendent du ciel -c'est comme si leur visage était un véritable soleil-, emportant avec eux un linceul et du parfum provenant du Paradis. Ils s'asseyent avec lui et ils sont tellement nombreux qu'ils arrivent jusqu'où porte le regard.

Puis, vient l'ange de la mort (malak oul mawt) qui s'assoit auprès de sa tête et dit : "é âme pure ! Sors et viens rejoindre un pardon et un agrément venant d'Allah."

Le Prophète Mouhammad ajouta : Elle (l'âme) s'écoule et sort alors aisément comme la goutte coule de l'outre. L'ange de la mort la saisit ; mais dès qu'il l'a prise, les autres anges présents ne la laisse pas entre ses mains un instant ; ils la portent à leur tour et la posent dans le linceul et la parfument.

Emane alors d'elle un parfum comparable à la meilleure flagrance de musc qui puisse être trouvée sur terre.

Il continua : Ils (les anges concernés) montent alors en l'emportant. Ils ne passent en sa compagnie auprès d'aucun groupe d'anges sans que ceux-ci ne s'enquièrent : "Quelle est donc cette âme pure ?" Ils répondent alors : "C'est celle de Un tel, fils d'untel" et ils la nomment en citant les plus beaux prénoms par lesquels on le désignait dans ce monde, jusqu'à ce qu'ils arrivent avec elle au ciel le plus proche. Ils demandent la permission d'entrer et celle-ci leur est accordée.

L'accueillent alors ceux qui vont la conduire au ciel suivant, jusqu'à ce qu'elle parvienne au septième ciel.

Allah -l'honoré et l'exalté- dit : "Consignez le Livre de mon serviteur dans le 'illiyîn (au sujet duquel le Qour'aane dit qu'il s'agit d'" un livre cacheté ! Les rapprochés (d'Allah : les Anges) en témoignent", c'est à dire le Livre des bons serviteurs...) et retournez le vers la terre, parce que c'est d'elle que je les ai créé, c'est vers elle que je les retourne, et c'est d'elle que je les retirerai une nouvelle fois".

Il continua : "Son âme est donc ramené à son corps. Deux anges viennent alors, le font s'asseoir et lui demandent : "Qui est ton seigneur ?" Il répond : "Mon Seigneur est Allah."

Il lui demandent ensuite : "Quelle est ta religion ?" Il réplique : "Mon dîn est l'Islam".

Il le questionnent encore : "Qui est cet homme qui a été envoyé vers vous ?" Il dit : "Il est le Messager d'Allah."

Il lui demandent enfin : "Et d'où tiens-tu) ta connaissance (au sujet de ce que tu affirmes ?" Il réplique : "J'ai lu le Livre d'Allah, j'ai apporté foi en lui et j'ai attesté de sa véracité."

Un appel est alors lancé du ciel : "Mon Serviteur a dit la vérité. Tapissez donc le Paradis pour lui, habillez-le de vêtements du Paradis et ouvrez lui une porte celle-ci."

Il dit : Lui parviennent alors sa brise et son parfum ; sa tombe est élargie jusqu'où porte le regard. Il ajouta : "Et un homme au beau visage, bien habillé et parfumé vient auprès de lui et lui dit : "Accepte la bonne nouvelle qui va te réjouir : Voici le jour qui t'avait été promis."

Il (le défunt) lui dit alors : "Qui es-tu ? Ton visage est celui (de la personne) qui apporte le bien." Il répondra : "Je suis (la matérialisation de) tes bonnes ¿uvres."

Il (le défunt) demandera alors : "é mon Seigneur ! Fais survenir l'Heure (dernière), afin que je puisse retourner auprès de ma famille et de mes biens."

Le Prophète Mouhammad dit (ensuite) : Et le serviteur mécréant, lorsqu'il est sur le point de quitter ce monde et de passer dans l'Autre, des anges au visage noirci descendent du ciel vers lui avec de la bure. Ils s'asseyent avec lui - et ils sont tellement nombreux qu'ils arrivent - jusqu'où porte le regard.

Puis, vient l'ange de la mort (malak oul mawt) qui s'assoit auprès de sa tête et dit : "é âme répugnante ! Sors vers la colère et le mécontentement d'Allah."

Le Prophète Mouhammad dit : L'âme se répand alors partout dans son corps et il l'arrache comme on arrache une broche de la laine trempée. Il la saisit ; (mais) dès qu'il l'a prise, les autres anges présents ne la laisse pas entre ses mains un instant ; ils la portent à leur tour et la posent dans cette bure.

Emane alors d'elle une puanteur comparable à la pire pestilence d'un cadavre qui puisse être trouvée sur terre. Ils (les anges concernés) montent alors en l'emportant.

Ils ne passent en sa compagnie auprès d'aucun groupe d'anges sans que ceux-ci ne s'enquièrent : "Quelle est donc cette âme répugnante ?" Ils répondent alors : "C'est celle de Un tel, fils d'untel", et ils la nomment en citant les pires prénoms par lesquels on le désignait dans ce monde, jusqu'à ce qu'ils arrivent avec elle au ciel le plus proche.

Ils demandent la permission d'entrer et celle-ci leur est refusée.

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) récita alors le passage du St Coran faisant allusion à cela : "(...) les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille." (Sourate 7 / Verset 40)

Allah -l'honoré et l'exalté- dit : "Consignez Son Livre dans le sidjîn (au sujet duquel le Qour'aane dit qu'il s'agit d' "un livre déjà cacheté (achevé)", le Livre des libertins...) dans la terre inférieure (ou profonde).

"Son âme est alors jetée - puis le Prophète Mouhammad récita (un autre passage coranique) : "(...) car quiconque associe à Allah, c'est comme s'il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond." (Sourate 22 / Verset 31)

Son âme est donc ramenée à son corps et deux anges viennent alors, le font s'asseoir et lui demandent : "Qui est ton seigneur ?" Il répond : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas..."

Il lui demandent ensuite : "Quelle est ta religion ?" Il réplique : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas...".

Il le questionnent encore : "Qui est cet homme qui a été envoyé vers vous ?" Il dit : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas..."

Un appel est alors lancé du ciel : "Il a menti. Tapissez donc l'Enfer pour lui et ouvrez lui une porte vers le Feu."

Lui parviennent alors les effets de sa chaleur et son vent brûlant ; sa tombe se rétrécit sur lui au point où ses côtes se retrouvent emboîtés les uns dans les autres.

Un homme au visage laid, mal vêtu et puant vient auprès de lui et lui dit : "Accepte la nouvelle qui va te déplaire : Voici le jour qui t'avait été promis." Il (le défunt) lui dira alors : "Qui es-tu ? Ton visage est celui (de la personne) qui apporte le mal." Il répondra : "Je suis (la matérialisation de) tes ¿uvres malsaines." Il (le défunt) demandera alors : "é mon Seigneur ! Ne fais pas survenir l'Heure dernière (et ce, apparemment, afin qu'il ne soit pas jugé définitivement et qu'il n'ait pas à supporter des tourments encore plus terribles.)"

Dans une autre version de ce Hadith (présente dans les Sounan Abi Dâoûd), on trouve quelques indications supplémentaires concernant les châtiments qui attendent cette personne.

Le Prophète Mouhammad dit ainsi qu'un ange aveugle et sourd - et qui ne risque donc pas d'éprouver de la pitié - est alors envoyé pour cette personne, emportant avec lui un maillet en fer tel que, s'il l'utilisait pour frapper une montagne, celle-ci serait réduite en poussière.

Le Prophète Mouhammad ajouta : Cet ange assène alors avec ce maillet un coup tellement puissant que toutes les créatures, d'est en ouest, l'entendent, exception faite des hommes et des djinns. Le défunt est ainsi réduit en poussière, puis son âme lui revient et son corps reprend forme, pour continuer à subir ainsi le châtiment.

* * * * *

Dans le récit que fait le Prophète Mouhammad , il est question, à un moment donné, du retour de l'âme du défunt vers son corps. Il convient de souligner, comme l'ont fait d'illustres savants (comme Ibn Qayyim r.a. et Ibn Abil 'Izz Al Hanafi r.a.), que ce retour de l'âme vers le corps n'est que partiel et se produit dans le monde intermédiaire (Al barzakh) : Le lien qui les unit alors n'est pas comparable à celui qui existait lorsque la personne était en vie dans ce monde. Ce retour de l'âme ne peut donc être considéré comme étant une résurrection à part entière, le corps ne retrouvant pas la vie.

En fait, le lien avec l'âme dans le barzakh ne permet au corps que d'entretenir une perception limitée, qui lui suffit notamment à entendre les pas de ceux qui s'éloignent de la tombe après l'enterrement, à répondre aux questions posées par les anges...., comme évoqué dans des Hadiths authentiques.

Par ailleurs, le Hadith de Barâ Ibn 'ézib (et bien d'autres encore, ainsi que des passages coraniques) atteste(nt) de l'exactitude d'une croyance unanimement admise par les "Ahl ous Sounnah wal Djamâ'ah", l'orthodoxie musulmane. Cette croyance est exprimée par l'Imâm Abou Dja'far At Tahâwi r.a. en ces termes :

"Nous croyons en la réalité du châtiment de la tombe pour celui qui le mérite, ainsi qu'en la réalité du questionnement, par Mounkar et Nakîr (deux anges), du défunt dans sa tombe, au sujet de Son Seigneur, de sa religion et de son Prophète, suivant ce qui a été énoncé par les Traditions rapportées du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et des Compagnons (radhia Allâhou anhoum). Et la tombe peut constituer soit un jardin, parmi les jardins du Paradis, ou un fossé, parmi les fossés de l'Enfer."

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Et les 21 grammes que l'on perd juste au moment de la mort, c'est quoi??? le poids moyen de l'âme, une boule d'électricité pure, l'esprit usé d'une vie bien remplie, le ballot des souvenirs, le scénario d'un film américain ou alors la dernière flatulence avant de lâcher la rampe??,

Je vous laisse méditer sur cela aussi... ;)

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Sur quelles bases le calife Othman ( contesté par Ali descendant du prophete ) a t'il choisi les sourates et les hadiths , et pourquois certains ont ete declarés mauvais ou sataniques ??? L'inspiration divine ou son propre interes immediat ??

Le coran n'est pas plus fiable que les autres " livres saints " .

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Invité Elendil
Invité Elendil Invités 0 message
Posté(e)
Et les 21 grammes que l'on perd juste au moment de la mort, c'est quoi??? le poids moyen de l'âme, une boule d'électricité pure, l'esprit usé d'une vie bien remplie, le ballot des souvenirs, le scénario d'un film américain ou alors la dernière flatulence avant de lâcher la rampe??,

Je vous laisse méditer sur cela aussi... ;)

c'est dû au fait qu'il n'y a plus de tension dans le corps.

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
Posté(e)

Parceque la tension ça pèse quelque chose?

Merci de m'expliquer je suis une littéraire et non une scientifique ;)

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)

C'est possible que dans au moins un sujet on se retrouve pas avec un copier coller de 4807 mots extrait du Coran? Vous pouvez pas argumenter sans copier-coller vos extraits, sérieux? (coup de gueule ;) )

Sinon, pour revenir sur ce qu'a écrit Wahidao:

Pour argument simple la teleportation de matiere est possible mais la teleportation de l'ame ou de la vie(vous appelez ca comme vous voulez ) est impossible marque qu'il y a quelque chose ame ou quelque soit son nom!

Pour appeller ça un argument, faudrait déjà qu'une téléportation de matière vivante ait été faite...Or il me semble que ça n'est pas encore arrivé. ;)

En revanche ce qu'a écrit Kyrilluk m'intéresse beaucoup. Si t'as d'autres infos à partager sur le sujet, je suis preneur ;)

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morgun Membre 306 messages
Forumeur survitaminé‚ 26ans
Posté(e)
Et les 21 grammes que l'on perd juste au moment de la mort, c'est quoi??? le poids moyen de l'âme, une boule d'électricité pure, l'esprit usé d'une vie bien remplie, le ballot des souvenirs, le scénario d'un film américain ou alors la dernière flatulence avant de lâcher la rampe??,

Je vous laisse méditer sur cela aussi... ;)

il m'a fallu bien rigoler quand j'ai lu ton avis ;) . Effectivement c'est une hypothèse qu'on a toujours donné sur la perte des 21 grammes. ps: j'y crois aussi moi à cette version ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Parceque la tension ça pèse quelque chose?

Merci de m'expliquer je suis une littéraire et non une scientifique ;)

Tu as raison, la tension a l'interieur du corps ne pese rien. Si 21 gr disparaissait effectivement, cela signifierait que 21 gr de matiere disparaitrait a la morts. Perso, j'aimerais bien voir les etudes qui affirme de tels chose. Apres tout, 21 gr qui disparait a la morts, ca peut etre le poids de l'air expiree lors du dernier souffle! Perso, je pense que c'est un mythe urbain!

L'Ame ........ ou comment luter contre la mort , une invention des hommes pour pouvoir vivre sans avoir en permanence a l'esprit la fin ineluctable de toutes chairs , pour des gens qui mouraient de viellesse a 40 ans et dont les 3/4 ne depassaient pas l'age de 10ans , cela devait etre particulierement important de croire en un ailleur " Paradisiaque " .
Ou tout simplement l'emerveillement de l'etre humain qui se rend compte que contrairement aux machines qu'il fabrique il est capable de vivre et de penser. L'avenement de la technologie, je pense, est entrain de modifier notre point de vue sur l'ame..

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mamidu67 Membre 4 733 messages
pas membre +‚ 107ans
Posté(e)
Et les 21 grammes que l'on perd juste au moment de la mort, c'est quoi??? le poids moyen de l'âme, une boule d'électricité pure, l'esprit usé d'une vie bien remplie, le ballot des souvenirs, le scénario d'un film américain ou alors la dernière flatulence avant de lâcher la rampe??,

Je vous laisse méditer sur cela aussi... ;)

Magnifique ManhattanStory!!!! Oui il me plait de savoir que "lorsque mon âme et mon corps ne seront plus d'accord que sur un seul point : la rupture" le ballot de mes souvenirs ne pesera pas plus de 21 grammes.... Et dire que je les trouve si lourds à porter parfois....me v'la tout à coup plus légére !!!!!

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morgun Membre 306 messages
Forumeur survitaminé‚ 26ans
Posté(e)

en parlant de 21 grammes on en a fé un film, mé à mon avis sa porte pas sur le meme sujet.

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wahidao Membre 710 messages
Forumeur forcené‚
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chameaulo et oui effectivement la teleportation de matiere a été reussi il y a eu un topic il y quelque mois sur ca sur ce forum non?

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

moi perso, je me complais à penser l'histoire suivante.

mon âme est une puissance mystique qui vivait dans un monde de paix et de quiétude. mais un jour, pour une raison qui m'échappe j'ai été condamné à être emprisonné dans cet organisme (formidable je précise au passage) qui me sert d'enveloppe charnel.

le supplice devait etre à la hauteur du délit puisque désormais je devais connaitre la perpétuelle faim, douleur et fatigue tant que je ne subvenais pas à mes besoins.

Toutefois les dieux n'étaient injustes et dans leur bonté ils maccordèrent tout de même un joli pésent:

les sentiments d'espoir, de volonté et d'amour qui me permettent de surmonter cette épreuve en attendant le jour où ma sentence sera levée et que je retournerais parmi eux.

alalaaaa.. je pense que je devrai faire un livre moi... ou ptête un film?!

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
l'ame=combinaison nerveuse!!!!je ne pense pas cela l'ame c'est ce qui donne la vie!

Pour argument simple la teleportation de matiere est possible mais la teleportation de l'ame ou de la vie(vous appelez ca comme vous voulez ) est impossible marque qu'il y a quelque chose ame ou quelque soit son nom!

lol qui te dis que l'ame c'est pas de la matière?

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