Confiteor

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il est souvent reproché au catholicisme de culpabiliser. 

Ah oui ben j'en sais rien.car il est dit de pas juger dans le christianisme j'avais lu un truc comme ça comme j'ai pas bien lu tout leur texte je n'en sais rien.Je suis pas chrétienne donc bon je peux pas bien répondre.

Moi je dis juste que j'aime le peu de chose que j'ai lu sur Jésus.Pour l'instant je suis d'accord avec tout ce que Jésus dit,dans ma vision de Dieu.ah non peut être je suis pas d'accord où je ne comprends pas la Trinité.

Mais s'en vouloir et faire culpabiliser de ses erreurs je trouve ça bien .A voir.

J'ai lu ton édit 

Merci oui bon peut être je n'en sais rien les chrétiens vous vous sentez ronger par la.culpabilite?

Moi je sais que je ne supporte pas si j'ai une mauvaise pensée qui m'apparaît a l'esprit même si c'est pas vraiment méchant je la remet à Dieu ma pensée et je dis pardon alors pour toi je suis ronger par la.culpabilite?

Alors t'imagines faire le mal j'en ais horreur en faite j'ai horreur de tout ce qui n'est pas la Volonté de Dieu donc le mal.

il y a 3 minutes, Tatiana00001 a dit :

Ah oui ben j'en sais rien.car il est dit de pas juger dans le christianisme j'avais lu un truc comme ça comme j'ai pas bien lu tout leur texte je n'en sais rien.Je suis pas chrétienne donc bon je peux pas bien répondre.

Moi je dis juste que je kiff le peu de chose que j'ai lu sur Jésus.Pour l'instant je suis d'accord avec tout ce que Jésus dit,dans ma vision de Dieu.ah non peut être je suis pas d'accord où je ne comprends pas la Trinité.

Mais s'en vouloir et faire culpabiliser de ses erreurs je trouve ça bien .A voir.

 

J’ai modifié mon post pour le compléter .

Bonne soirée 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

J’ai modifié mon post pour le compléter .

Bonne soirée 

Merci du coup j'ai vu j'ai fais un édit .Bonne soirée

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

La culpabilité est un sentiment ( pour moi). Si je ne me sens pas coupable je ne le deviendrai pas au nom d’un ordre social. Il ne s’agit donc pas d’une idée. Reconnaître un sentiment devant autrui ne va pas de soi. 

Je parlais de cette idée qu’on les anticléricaux que le catholicisme serait culpabilisant .

Coucou le libre arbitre n'est pas un don c'est l'origine du péché Adam et Ève c'est grâce à ça qu'on a la capacité de penser le mal.Donner son libre arbitre à Dieu c'est juste demander à Dieu de nous enlever la possibilité de penser le mal.Et de penser que le bien (car Dieu n'est que le bien-l'Amour).

Ben pourquoi ? c'est un choix personnel car personnellement je n'aime pas le mal ni meme avoir cette "liberté" de pouvoir avoir la capacité de penser le mal.Ca m'intéresse pas,j'aime pas le mal je préférerai être dans la Volonté de Dieu a chaque instant c'est un choix personnel je dirais même que ce libre arbitre m'enprisonne car je n'en veux pas

il y a 7 minutes, Tatiana00001 a dit :

Merci oui bon peut être je n'en sais rien les chrétiens vous vous sentez ronger par la.culpabilite?

Pas les chrétiens, le sujet porte sur les catholiques , la théologie calviniste par exemple est différente . 
Je ne sais pas répondre au nom des autres , pour ma part non . Mais me savoir fautif , oui … et dans certaines situations conflictuelles, pas simple de faire le pas de côté , l’identifier , le reconnaître et entamer la désescalade.

Mais malgré tout la théologie dont parlait @Henri. peut être culpabilisante , enfin il me semble , car l’idée que crucifier un homme puisse racheter l’humanité me paraît présenter de prime abord ce sacrifice ( mot à la fois horrible et magnifique selon qu’il est consenti ou non ) comme une dette , un fardeau , une culpabilité, même si ladite théologie prétend qu’il n’y a pas de dette .

La version girardienne est finalement pire et encore plus culpabilisante , elle fait écho à « Dieu est mort , nous l’avons tué «  au sens premier , par notre violence .

il y a 7 minutes, Tatiana00001 a dit :

Moi je sais que je ne supporte pas si j'ai une mauvaise pensée qui m'apparaît a l'esprit même si c'est pas vraiment méchant je la remet à Dieu ma pensée et je dis pardon alors pour toi je suis ronger par la.culpabilite?

Du tout 

il y a 7 minutes, Tatiana00001 a dit :

Alors t'imagines faire le mal j'en ais horreur en faite j'ai horreur de tout ce qui n'est pas la Volonté de Dieu donc le mal.

On peut en avoir horreur et pourtant s’y livrer . Le confiteor in fine ne veut il pas dire que c’est inévitable ?

il y a 10 minutes, Tatiana00001 a dit :

Coucou le libre arbitre n'est pas un don c'est l'origine du péché Adam et Ève c'est grâce à ça qu'on a la capacité de penser le mal.Donner son libre arbitre à Dieu c'est juste demander à Dieu de nous enlever la possibilité de penser le mal.

Mais ne nous laisse pas entrer en tentation..

Ca n’est pas nous enlever la possibilité de la penser …

L’idée de ne plus avoir cette capacité nous ôterait je trouve notre humanité , mais c’est un autre débat

il y a 10 minutes, Tatiana00001 a dit :

Ca m'intéresse pas,j'aime pas le mal je préférerai être dans la Volonté de Dieu a chaque instant c'est un choix personnel je dirais même que ce libre arbitre m'enprisonne car je n'en veux pas

 

Ne pas vouloir c’est du libre arbitre si il y a possibilité de pouvoir .

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Ah ce Henri…toujours aussi inquiétant.

Le fil porte sur la culpabilité pas sur le péché. Même si pour les catho invétérés il est impossible de dissocier les deux. C’est le côté pervers de Henri, côté dérangeant chez beaucoup de catho, tout ramener au péché.

Sans péché pas de culpabilité, pourquoi y en aurait-il ?

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Et et là je suis assez d’accord avec @Blaquièrelà je sens quelque chose qui a à voir avec le plaisir, notamment sexuel.
 

Moi pas du tout . 
 

https://www.franceculture.fr/amp/religion-et-spiritualite/sexualite-comment-leglise-a-invente-le-peche-de-chair

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas les chrétiens, le sujet porte sur les catholiques , la théologie calviniste par exemple est différente . 
Je ne sais pas répondre au nom des autres , pour ma part non . Mais me savoir fautif , oui … et dans certaines situations conflictuelles, pas simple de faire le pas de côté , l’identifier , le reconnaître et entamer la désescalade.

Mais malgré tout la théologie dont parlait @Henri. peut être culpabilisante , enfin il me semble , car l’idée que crucifier un homme puisse racheter l’humanité me paraît présenter de prime abord ce sacrifice ( mot à la fois horrible et magnifique selon qu’il est consenti ou non ) comme une dette , un fardeau , une culpabilité, même si ladite théologie prétend qu’il n’y a pas de dette .

La version girardienne est finalement pire et encore plus culpabilisante , elle fait écho à « Dieu est mort , nous l’avons tué «  au sens premier , par notre violence .

Du tout 

On peut en avoir horreur et pourtant s’y livrer . Le confiteor in fine ne veut il pas dire que c’est inévitable ?

Oui je comprends les chrétiens se sentent coupable oui Jésus est mort sur la croix a cause de leur péchés oui c'est un fardeau .

On s'y livre au péché car on a pas renoncer à soi même entièrement.

Je dirais que le but c'est que ben de tout donner à Dieu.

Petit à petit avec des efforts constants de se donner à Dieu .

Au début on discernd pas bien Sa volonté mais dans une situation délicate qui te touche au lieu de réagir avec ''emotion on se demande que Dieu voudrait de moi? Après une pensee arrivent à l'esprit ,une pensée d'amour qui va contre tes instincts ,ben on suit cette pensée.

Exemple :

UNe personne d'insultes ou te dénigres injustement au lieu de répondre au tac au tac avec émotion ben prier,

essayer de l'aimer de voir que les humains ne savent pas le mal qu'ils font etc  voilà faut prier tout le temps en faite.

le but in fine de ces renoncement à soi même c'est que ta volonté et la Volonté de Dieu ne fassent plus que UN.Tu as tout donne à Dieu.

Il y a 6 heures, loux a dit :

la vie n'a aucun but et aucun sens sauf celui qu'on veut bien lui donné

Si elle n’en a pas pourquoi juger mal de mettre fin à une vie ?

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais ne nous laisse pas entrer en tentation..

Ca n’est pas nous enlever la possibilité de la penser …

L’idée de ne plus avoir cette capacité nous ôterait je trouve notre humanité , mais c’est un autre débat

 

Ne pas vouloir c’est du libre arbitre si il y a possibilité de pouvoir .

Comme je t'ai dit je suis pas chrétienne , après j'imagine on a sur nous les péchés et on doit vivre avec en faite chacun son choix.

Ben chacun son choix,je sais pas si ça ôté ou pas l'humanité,juste c'est ce que moi je désire de tout mon être ,chacun son choix.

Oui on a le libre arbitre de vouloir Dieu une fois qu'on a voulu Dieu on en veut plus de ce libre arbitre en tout cas pour moi je trouve qu'il rend esclave.Je sais ce que c'est le mal j'en veux plus.

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Ici il est question du christianisme alors que nous partons d’un texte utilisé dans la liturgie catholique. Il y a d’énormes différences d’attitude vis à vis de la culpabilité dans le christianisme. Allez parler de culpabilité chez les orthodoxes russes ( qui furent aussi pour moi une référence issue de la branche maternelle. Les orthodoxes russes sont carrément païens)

Je ne connais pas bien l’église orthodoxe même si le pope du coin vient souvent prier avec nous . Pour autant ils ont aussi des préparations pénitentielles, mais je ne connais pas les différences théologiques, un truc à apprendre …

Il y a 5 heures, Gremlyne a dit :

N'importe quel humain n'est il pas en droit d'émettre jugement sur toute religion (il y en a tant, et tant de dieux...) ?

Faut il que certains se prennent pour ses chiens de garde? des cerbères ?

...dieu sait que j'aurais des jugements à émettre sur les religions humaines, si humaines... si c'était le débat.

Ça ne l’est pas , et pas sûr que sans elles tu serais là pour le dire

Il y a 5 heures, Gremlyne a dit :

 

La culpabilité en tant qu'être coupable c'est juste être coupable d' un "péché" si vous voulez...

Mais la culpabilité  ça peut être aussi...se vautrer dans un sentiment de culpabilité...pleurer sur notre moi idéalisé entaché mais surtout imaginaire...

....c'est être pris en défaut par quelqu'un ou notre conscience torturée (judéo-chrétienne ?) mais devancer, refuser le regard accusateur de l'autre (ou de dieu ?) en préférant s'accuser soi-même. C'est un refus de se voir jugé par l'autre.

C'est un cinéma, une décoration intérieure qui distrait une tentative de se dispenser d'endurer la souffrance nue simple et crue de la prise de conscience réèl de la portée de nos actes.

Reconnaître réellement en soi et aux yeux du monde nos méfaits nos manip, manquement etc semble être la chose la plus difficile du monde à faire, que d'inventions psychologiques, raisonnements tortueux et pervers pour s'y soustraire, c'est tellement mieux d'accuser ou remettre les autres en questions plus ou moins insidieusement

 

Bref inutile de se flageller si tu comprends ce que tu as fait tu en souffres (mais pas forcement longtemps), si tu es dans le déni, évitant, tu joues la comédie de celui qui se fouette... pour donner le change et égoïstement essayer de te sentir mieux, de te soulager, toi, tel un hideux marchandage de conscience.

Bref inutile de se frapper de ronces si c'est au fond pour éviter d'assumer simplement, récidiver ensuite. Ca c'est en effet à mes yeux très vilain.

Mieux vaudrait accepter de voir la portée de nos actes, en comprendre le pourquoi l'origine et ne pas essayer de s'acheter une bonne conscience en se flagellant de culpabilité.

 

Reconnaître sa culpabilité, c’est reconnaître sa faute dans le confiteor , il n’est nullement question de se flageller .

Quant à la pénitence = paenitentia ( désolé @Auger mais la langue morte évite de partir sur le penitencier ) , c’est avoir du regret , se repentir , se convertir , réparer bref changer …

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Vu de non croyants le catholique serait sans cesse culpabilisé et sa capacité à être culpabilisé est sujet de mépris , c’est en quelque sorte un de ses péchés…. 

Éprouver de la culpabilité est méprisable : morale de soumis , d’esclave => péché 

Cette culpabilité là fut longtemps reprochée aux Juifs. Il est possible qu’elle soit aujourd’hui reprochée aux catholiques. 
Dire que la culpabilité ( indépendamment de toute religion) est méprisable c’est participer à ce mouvement général de mépris du sentiment. 
Je ne méprise pas le sentiment, je ne méprise pas la culpabilité. Je peux faire un acte qui se révèle brutal par rapport à quelqu’un : j’éprouve un sentiment de culpabilité qui va me conduire à atténuer mon acte en entourant la personne blessée de mon affection. Mépriser ces situations de la vie quotidienne c’est être un peu zinzin. En tant de guerre les survivants éprouvent souvent de la culpabilité. Bon j’arrête là, mais mépriser dans ces cas le sentiment de culpabilité c’est se situer hors de l’humain. J’essaye tout de même de parler en partant de la condition humaine. En cela les nietzschéens, certains marxistes et certains athées sont assez chiants de se frapper la poitrine comme des gorilles en criant : moi je ne suis coupable de rien. 

il y a une heure, Tatiana00001 a dit :

Non car c'est Dieu qui les jugera.

Les religions ont aussi beaucoup de belles choses.

Le pouvoir et l'argent ça oui c'est pas très beau.

 

Les religions aident à des personnes à aller vers Dieu.

Les religions certaines aident à comprendre Dieu.

 

Bref nous pouvons émettre un jugement sur toute religion humaine comme bon nous semble, les dieux nous jugeront, merci.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Cette culpabilité là fut longtemps reprochée aux Juifs. Il est possible qu’elle soit aujourd’hui reprochée aux catholiques. 
Dire que la culpabilité ( indépendamment de toute religion) est méprisable c’est participer à ce mouvement général de mépris du sentiment. 
Je ne méprise pas le sentiment, je ne méprise pas la culpabilité. Je peux faire un acte qui se révèle brutal par rapport à quelqu’un : j’éprouve un sentiment de culpabilité qui va me conduire à atténuer mon acte en entourant la personne blessée de mon affection. Mépriser ces situations de la vie quotidienne c’est être un peu zinzin. En tant de guerre les survivants éprouvent souvent de la culpabilité. Bon j’arrête là, mais mépriser dans ces cas le sentiment de culpabilité c’est se situer hors de l’humain. J’essaye tout de même de parler en partant de la condition humaine. En cela les nietzschéens, certains marxistes et certains athées sont assez chiants de se frapper la poitrine comme des gorilles en criant : moi je ne suis coupable de rien. 

Mais comme l’évoque @Gremlyne cette culpabilité peut aussi être inhibitrice et non force de conversion . Le catholique serait-il plus enclin à s’enfermer dans cette culpabilité morbide , celle qui ne conduit pas à la réparation mais à la lamentation, au repli sur soi-même ?

Le confiteor clairement enjoint à la pénitence, paenitentia peut être à tort associée à cette discipline dans le nom de la Rose qui autoflagelle ?

@Gremlyne y voit péché , mais agir, réparer le peut on toujours ? Se convertir , ne plus recommencer , est-ce toujours possible ? Une morale trop restrictive n’est-elle pas génératrice d’une culpabilité sclérosante ?

Il y a 9 heures, Annalevine a dit :

Finalement l’intérêt du forum est son caractère réfléchissant. Voir l’autre tenir une position qui est la sienne permet de mieux voir ce qu’il y a parfois de maladroit dans cette position. 
Je n’avais jamais fait de distinction entre la culpabilité qui surgit en soi, de l’intérieur de soi, et la culpabilité qui est imposée par le groupe social référent.

Il y a peut être deux visages dans le catholicisme. Celui qui consiste à donner sens à la culpabilité qui surgit en soi et celui qui impose la culpabilité à ses fidèles.

Dans les sœurs  Magdalena une ado aime plaire aux garçons qui viennent lui parler. Elle est déclarée coupable de désirer plaire. Elle ne se sent pas coupable. Elle sera emprisonnée dans un couvent. Elle est punie parce qu’elle désire plaire ou parce qu’elle ne se sent pas coupable ?  La plus grande faute dans ce cas, dans ce catholicisme là c’est donc de ne pas se sentir coupable ( car la jeune fille persistera à ne pas se sentir coupable ce qui lui vaudra d’être carrément violée dans ce couvent) Mais est ce que ce catholicisme là est tout le catholicisme ? Je pense que non. Il faut croire que le catholicisme que j’ai connu est le plus horrible qui soit. 

 

Eh oui !

Est-ce qu'elle existe la culpabilité qui vient absolument et uniquement de soi ? Je me demande...

Biologiquement (pour des êtres primitifs, genre protozoaires) ça n'a pas de sens. Reste en ce qui nous concerne,  la psychologie qui est à mon avis, toujours une construction... Une construction forcément sociale.

Il y a 13 heures, Annalevine a dit :

Oui la culpabilité est humaine au sens où elle apparaît être un sentiment. Même chez un animal il est possible de déceler ce sentiment. En fait ce sentiment est exploité ensuite par diverses idéologies et religions et philosophies. 
Les idéologies utilisent souvent la culpabilité. Les camps de rééducation communistes utilisaient la culpabilité pour rééduquer. Les communistes asiatiques n’étaient pourtant pas chrétiens. Mais nous sommes là encore dans le cadre politique pas dans le cadre affectif.

 

Oui tu es comme beaucoup de cathos : tu ramènes tout au désir sexuel. Je dis beaucoup de catho et non plus tous. Il est possible que le catholicisme soit aussi autre chose qu’un lieu de refoulement du plaisir. 

"Oui tu es comme beaucoup de cathos "

Arrête ! arrête ! Tu me fais trop rire !

(En effet le "tout sexuel" a été initié par Freud, catholique notoire !...)

"Il est possible que le catholicisme soit aussi autre chose qu’un lieu de refoulement du plaisir. "

En effet ça a été dit plus haut à propos du cilice, il est des douleurs qui procurent du plaisir...

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Eh oui !

Est-ce qu'elle existe la culpabilité qui vient absolument et uniquement de soi ? Je me demande...

Soi vient il absolument et uniquement de soi ?

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Biologiquement (pour des êtres primitifs, genre protozoaires) ça n'a pas de sens. Reste en ce qui nous concerne,  la psychologie qui est à mon avis, toujours une construction... Une construction forcément sociale.

Si ta psychologie est une construction sociale que reste-t-il de Toi ?

Sur quel plan l’Entite Sociale construit-elle ?

Faut-il du coup voir la culpabilité comme la charpente qui maintient l’édifice ?

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

En effet ça a été dit plus haut à propos du cilice, il est des douleurs qui procurent du plaisir...

Dire ne suffit pas à en faire vérité . Le Cilice procure-t-il nécessairement du plaisir ?

Ne dis-tu pas cela par pure construction sociale car tu considères que s’infliger une douleur est nécessairement sexuel et relève donc nécessairement du plaisir ?

N’y a-t-il pas dans ta construction sociale confusion systématique entre désir, plaisir et sexualité ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Soi vient il absolument et uniquement de soi ?

Si ta psychologie est une construction sociale que reste-t-il de Toi ?

Sur quel plan l’Entite Sociale construit-elle ?

Faut-il du coup voir la culpabilité comme la charpente qui maintient l’édifice ?

Dire ne suffit pas à en faire vérité . L

Tu botes en touche à tous les niveaux !

Citation

"Soi vient il absolument et uniquement de soi ?"

Il y a un soi de base, générique qui n'est pas encore un soi ! Un genre de Dasein, donné a priori, un existant brut et vide... Une possibilité d'existence et de remplissage par un soi  plus étoffé !

Citation

Si ta psychologie est une construction sociale que reste-t-il de Toi ?

Ce que je viens de dire ! Le Toi ou le Moi en devient obligatoirement une construction particulière a postériori sur une base existante vide a priori jetée là par hasard.

Citation

Sur quel plan l’Entite Sociale construit-elle ?

A parler d'entité sociale, tu en fais un sujet ! Grave erreur.   Elle n'est qu'un paysage, qu'un environnement sans la moindre volonté y compris celle de construire. Le seul sujet potentiel (s'il s'étoffe) c'est ce genre de Dasein, ce "point de vue" matérialisé initialement vide,  jeté dans l'existence.

Citation

Faut-il du coup voir la culpabilité comme la charpente qui maintient l’édifice ?

Là il faut faire table rase et repartir de zéro.

(Je vais aller vite, vite !)

Il n'y a que deux matrices à toutes nos pulsions. Nos pulsions de vivant,à toute notre existence physique et psychologique :

1) Inclure (c'est la fonction nécessaire à tout individu) : se nourrir, acquérir de l'énergie pour vivre et survivre.

2) Exclure. Se reproduire soi (c'est la fonction "obligée" de l'espèce) : fabriquer un autre soi, un double et s'en séparer !

Avec ça tu dois tout construire !

Alors la culpabilité vient bien loin après, elle peut être un effet secondaire, boire favoriser une certaine énergie ? Ou l'inhiber ?...  Bof !

Citation

Dire ne suffit pas à en faire vérité . L

Mais je l'éprouve tous les jours ! Tu commences à te gratter, presque par hasard... ça t'irrite et pour apaiser tu te grattes encore ce qui t'apaise et t'irrite... et tu te regrattes...etc.

D'où l'expression quand tout va bien :

 "Il nous manque que la gale pour nous gratter !"