1- Gravitation quantique - L'écume de l'espace temps - Jean Pierre Luminet

Le 22/12/2021 à 08:04, Virtuose_en_carnage a dit :

Thésard de mathématiques ? Je te savais fâché avec la science, mais avec le français, ça a le mérite d'être nouveau.

Excuse mon jargon 

J'ai collaboré avec tellement de thésards que ça me revient naturellement 

C'est peut-être un problème générationnel 

Comment vous appelez vous aujourd'hui ?

Allo docteur ?

Docteur en quoi d'ailleurs ?

Le 22/12/2021 à 08:08, zenalpha a dit :

Excuse mon jargon 

J'ai collaboré avec tellement de thésards que ça me revient naturellement 

C'est peut-être un problème générationnel 

Comment vous appelez vous aujourd'hui ?

Allo docteur ?

Docteur en quoi d'ailleurs ?

Docteur est juste un titre. J'ai le même intitulé que les autres.

Le 22/12/2021 à 08:10, Virtuose_en_carnage a dit :

Docteur est juste un titre. J'ai le même intitulé que les autres.

Il m'arrive d'avoir à collaborer avec des gens que je ne choisis pas, c'est la vie

Mais c'est la première fois qu'on me viole pour l'honneur d'un échange 

J'ai bien réfléchi

Welcome dans la team Zenalpha 

Mais deux choses

La première est que "virtuose en carnage" ne me convient pas...

Je t'appellerai docteur...folamour...en l'honneur des seigneurs Siths et de l'attraction que je suis pour toi.

La secondr docteur folamour, c'est que, dans le team Zenalpha, va falloir que t'apprenne a travailler 

L'ecume de l'espace temps aborde la théorie des cordes et le modèle holographique, les causets, les triangulations dynamique causales, la gravitation quantique à boucles, la gravité a sécurité asymptotique et la géométrie non commutative 

De quel sujet vas tu te saisir pour nous expliquer l'une ou l'autre de ces thématiques et avancer dans mon topic ?

Welcome dans le team Zenalpha 

@azad2B

Le 21/12/2021 à 23:59, azad2B a dit :

Alors appelez X comme cela vous chante mais acceptez de croire que contrairement à ce que dit @zenalphatout comme Newton, nous rend encore de bons services en Sciences, Euclide est encore valable ici.

Qu'as-tu voulu dire ? Il manque un mot à ta phrase, dont l'oubli la rend inintelligible, de sorte qu'elle ne peut être ni confirmée, ni infirmée.

Un autre point que tu as soulevé mériterait aussi quelques remarques, mais je n'en ai malheureusement pas le temps ici.

Le 22/12/2021 à 09:01, Hérisson_ a dit :

@azad2B

Qu'as-tu voulu dire ? Il manque un mot à ta phrase, dont l'oubli la rend inintelligible, de sorte qu'elle ne peut être ni confirmée, ni infirmée.

Il dit que bien que Newton est réfuté par Einstein, les équations de Newton restent utilisées dans 99% des cas pratique non relativiste

Et que, par analogie, Euclide resterait valide dans les cas relativistes et quantique, ce qui est une énorme erreur

Fais un effort, quand j'avance des pièces au puzzle, c'est ton entendement qui a pour tâche de reconstruire le paysage d'ensemble cher docteur kipik

Le 22/12/2021 à 09:05, zenalpha a dit :

Et que, par analogie, Euclide resterait valide dans les cas relativistes et quantique, ce qui est une énorme erreur

Non, ce n'est pas  exactement cela.

Je dis que si dans l'Espace Euclidien E1, c'est à dire dans un repère où des choses comme mv, la quantité de mouvement, ou le temps, ou les coordonnées d'un point ainsi que sa vitesse, représentée par des vecteurs sur les plans du repère, sont parfaitement définissables, on peut imaginer un second espace euclidien E2 à partir duquel on peut (via une matrice de transformation) retrouver  les caractéristiques du point en mouvement dans l' espace E1.

Mais que ce n'est plus le cas dans des espaces de Hilbert avec deux référentiels  H1 et H2 et que c'est probablement cela qui est à l'origine du principe d' incertitude. Et comme c'est ce fameux principe qui est à l' origine de la MQ, celle ci, bien que très prolixe et généreuse, ne devrait être considérée que pour ce qu'elle n'est : un modèle.

Et que par conséquent brandir ces Espaces comme un magicien brandirait son écharpe miraculeuse, s' apparente à du grand foutage de gueule.

Le 22/12/2021 à 10:43, azad2B a dit :

Non, ce n'est pas  exactement cela.

Je dis que si dans l'Espace Euclidien E1, c'est à dire dans un repère où des choses comme mv, la quantité de mouvement, ou le temps, ou les coordonnées d'un point ainsi que sa vitesse, représentée par des vecteurs sur les plans du repère, sont parfaitement définissables, on peut imaginer un second espace euclidien E2 à partir duquel on peut (via une matrice de transformation) retrouver  les caractéristiques du point en mouvement dans l' espace E1.

Mais que ce n'est plus le cas dans des espaces de Hilbert avec deux référentiels  H1 et H2 et que c'est probablement cela qui est à l'origine du principe d' incertitude. Et comme c'est ce fameux principe qui est à l' origine de la MQ, celle ci, bien que très prolixe et généreuse, ne devrait être considérée que pour ce qu'elle n'est : un modèle.

Et que par conséquent brandir ces Espaces comme un magicien brandirait son écharpe miraculeuse, s' apparente à du grand foutage de gueule.

J'apprécie ton argumentation scientifique, je tiens a te le dire.

Non...le principe d'indetermination est directement lié à la non commutativité des opérateurs 

https://www.techno-science.net/definition/8040.html

https://trustmyscience.com/nouvelle-methode-de-test-pour-la-gravite-quantique/

Extrait

"Un exemple célèbre d’opérateurs non commutatifs est donné par le principe d’indétermination d’Heisenberg. Ce principe énonce que, pour une particule, il est impossible de mesurer simultanément avec une précision identique sa position et sa quantité de mouvement. En d’autres mots, l’opérateur position « x » et l’opérateur quantité de mouvement « p » d’une particule sont non commutatifs"

je vais ouvrir un topic rien que sur la géométrie non commutative nous pourrons y échanger 

Le 22/12/2021 à 10:54, zenalpha a dit :

je vais ouvrir un topic rien que sur la géométrie non commutative nous pourrons y échanger

Non, je t'en prie, ne te donne pas cette peine, uniquement pour moi, je m'aperçois que mes connaissances sont lacunaires, soit que j'ai ... oublié, faute de pratique, soit que pire encore, j'ai cru savoir. Je vais vérifier de moi-même l'état de mes connaissances. Parce que si je devais n'avoir qu'une seule certitude, c'est bien celle d'être certain, que le savoir, ça peut se diluer et disparaître.

Le 22/12/2021 à 13:21, azad2B a dit :

Non, je t'en prie, ne te donne pas cette peine, uniquement pour moi, je m'aperçois que mes connaissances sont lacunaires, soit que j'ai ... oublié, faute de pratique, soit que pire encore, j'ai cru savoir. Je vais vérifier de moi-même l'état de mes connaissances. Parce que si je devais n'avoir qu'une seule certitude, c'est bien celle d'être certain, que le savoir, ça peut se diluer et disparaître.

Tu sais que parfois tu écris des choses magnifiques 

On a tous nos a priori et nos limites 

Et ce topic ne sera pas QUE pour toi

Luminet aborde la géométrie non commutative dans ... 2 chapitres ...un peu court non ?

Je ne suis ni physicien quantique ni mathematicien en toc

Mais je t'assure que ça pourrait te plaire.

Le 22/12/2021 à 09:05, zenalpha a dit :

Il dit que bien que ...

Non il ne dit pas que ...

Le 22/12/2021 à 10:43, azad2B a dit :

Non, ce n'est pas  exactement cela.

Je dis que ...

Tu ne comprends  résolument rien aux échanges qui ne te concernent pas, et dans lesquels tu t'introduis ...

Le 22/12/2021 à 09:05, zenalpha a dit :

Fais un effort, quand j'avance des pièces au puzzle ...

Non tu n'avances rien du tout, tu corromps simplement les sujets abordés par ton parasitisme systématique.

Le 22/12/2021 à 13:25, zenalpha a dit :

Mais je t'assure que ça pourrait te plaire.

Je ne suis pas pour la zizanie : d'autres, que j'estime aussi, pourraient sauter sur l' occasion de la ranimer, et même si tu le penses, ne me dis pas que les autres, tu t'en fiche. Pas la peine d'en rajouter

Le 22/12/2021 à 13:36, Hérisson_ a dit :

Non il ne dit pas que ...

Tu ne comprends  résolument rien aux échanges qui ne te concernent pas, et dans lesquels tu t'introduis ...

Non tu n'avances rien du tout, tu corromps simplement les sujets abordés par ton parasitisme systématique.

 

Merci pour ta contribution docteur Kipik.

Le 22/12/2021 à 13:37, azad2B a dit :

Je ne suis pas pour la zizanie : d'autres, que j'estime aussi, pourraient sauter sur l' occasion de la ranimer, et même si tu le penses, ne me dis pas que les autres, tu t'en fiche. Pas la peine d'en rajouter

Le team Zenalpha, le team qui envoie du bois.

Ignore les...

Le 22/12/2021 à 10:43, azad2B a dit :

Je dis que si dans l'Espace Euclidien E1, c'est à dire dans un repère où des choses comme mv, la quantité de mouvement, ou le temps, ou les coordonnées d'un point ainsi que sa vitesse, représentée par des vecteurs sur les plans du repère, sont parfaitement définissables, on peut imaginer un second espace euclidien E2 à partir duquel on peut (via une matrice de transformation) retrouver  les caractéristiques du point en mouvement dans l' espace E1.

Mais que ce n'est plus le cas dans des espaces de Hilbert avec deux référentiels  H1 et H2 et que c'est probablement cela qui est à l'origine du principe d' incertitude. Et comme c'est ce fameux principe qui est à l' origine de la MQ, celle ci, bien que très prolixe et généreuse, ne devrait être considérée que pour ce qu'elle n'est : un modèle.

Et que par conséquent brandir ces Espaces comme un magicien brandirait son écharpe miraculeuse, s' apparente à du grand foutage de gueule.

Voilà qui est plus clair, et amène des remarques intéressantes.

1°) Les espaces de Hilbert sont d'une telle diversité que le reproche exprimé à leur encontre paraît beaucoup trop vague. Quand au lien éventuel existant entre certains d'entre eux et les relations d'incertitude, @Virtuose_en_carnage en parlera éventuellement  beaucoup mieux que moi.

2°) Tu semble confondre cause et conséquences sur plusieurs plans:

a) Le fondement de la Mécanique Quantique,  c'est la dualité des ondes et des corpuscules établie sur les travaux de Planck, Einstein et De Broglie au début du XXe siècle, et dont découle la relation d'incertitude énoncée plus tard par Heisenberg, en 1927. Ce fait à été plusieurs fois perdu de vue dans cette discussion.

Voir sur le sujet l'excellent mise au point disponible sur la Toile, et que ta remarque m'a conduit à découvrir:

https://www.techno-science.net/definition/8040.html

b) Par ailleurs, c'est le choix des espaces vectoriels qui découle de la nature des phénomènes étudiés et des objets mathématiques que l'on est amené à concevoir, et non l'inverse ! Cette nouvelle science s'est progressivement établie sur un long travail théorique concernant l'optique, l'électromagnétisme et la mécanique, ainsi que sur une série d'expériences abondamment discutées.

Que ta sortie polémique constitue une critique pertinente de telle ou telle présentation de la Mécanique Quantique, c'est discutable - et sans doute justifié - dans quelques cas particuliers; mais c'est une affaire de pédagogie, et d'appropriation au public visé.

2°) Tu as amené la distinction entre théorie et modèle, catégorie secondaire en laquelle tu tiens apparemment à rétrograder la Mécanique Quantique; on peut consulter, pour que les choses soit bien claires, l'article suivant:

https://forums.futura-sciences.com/physique/709684-quest-quune-theorie.html

et plus précisément la section Qu'est-ce qu'une théorie ? VII.3. Cas des modèles

dont un extrait est ici donné:

Une distinction est à faire entre « théorie » et « modèle ». Même si la distinction n’est pas toujours parfaitement nette et l’usage des mots « modèles » et « théories » parfois un peu souple. Il n’y a pas vraiment de terminologie « officielle ».

    Une Théorie : c’est une description générale. Elle ne s’applique pas à un système particulier mais à un ensemble possible très large de systèmes. Elle possède peu de paramètres libres (c’est-à-dire de grandeurs constantes inconnues a priori, non calculées mais dont la valeur est fixée par l’expérience) et part d’un ensemble aussi restreint que possible de postulats.
    Un Modèle est une description d’un système particulier (ou au mieux une classe restreinte de systèmes), ce système pouvant être extrêmement complexe ou très grand. Le modèle est avant tout une description de ce système, il utilise les théories proprement dite dans la description du fonctionnement du système et un modèle possède de très nombreux paramètres libres qu’on ajuste aux données expérimentales pour avoir un modèle le plus conforme au système observé.

La mécanique quantique est à cet égard une véritable théorie, qui traite de nombreux phénomènes qui relèvent de son domaine exclusif.

Le 22/12/2021 à 14:57, Hérisson_ a dit :

a) Le fondement de la Mécanique Quantique,  c'est la dualité des ondes et des corpuscules établie sur les travaux de Planck, Einstein et De Broglie au début du XXe siècle, et dont découle la relation d'incertitude énoncée plus tard par Heisenberg, en 1927. Ce fait à été plusieurs fois perdu de vue dans cette discussion.

Des fois, je vous donne pas 75 ans mais 128 ans docteur KIPIK

Voici ce que dit Aslangul de ce concept très has been disons le...mon vieux docteur de tango classique 

Ceci étant la team Zenalpha vous soutient

Vous êtes entre de bonnes mains

Le 22/12/2021 à 14:57, Hérisson_ a dit :

La mécanique quantique est à cet égard une véritable théorie, qui traite de nombreux phénomènes qui relèvent de son domaine exclusif.

Ok, ton exposé est très clair. Les deux dernières lignes que je viens de citer sont celles qui en sont la conclusion. Cependant, elles sont précédées de deux paragraphes dans lesquels tu donnes tes définitions des mots théories et modèles et de celui qui traire de la théorie tu dis .....

Le 22/12/2021 à 14:57, Hérisson_ a dit :

Une Théorie : c’est une description générale. Elle ne s’applique pas à un système particulier mais à un ensemble possible très large de systèmes. Elle possède peu de paramètres libres (c’est-à-dire de grandeurs constantes inconnues a priori, non calculées mais dont la valeur est fixée par l’expérience) et part d’un ensemble aussi restreint que possible de postulats.

et c'est là que me muerais bien en hérisson tant mes poils se dressent autour de moi : s'il n'y avait pas les précisions inutiles d'un certain Zermelo, la Mathématique ne serait obscurcie que par un seul postulat : celui d' Euclide. Dont j'ai plus haut montré que les tentatives faites pour le démontrer, se sont en fait soldées par la naissance de nouvelles géométries parfaitement viables et dans lesquelles la somme des angles d'un triangle pouvait être plus grande ou plus petite que Pi/2. Mais ceci dit, s'il est une Science, digne de ce nom qui totalise un nombre aussi élevé de postulats que n'en affiche la Mécanique Quantique, alors s'il te plaît, donne moi son nom. Et pire encore : dans bon nombre de cas, il s'agit de postulats ad-hoc

De même si je créais une science que je nommerais "la soulographie" et qui n'aurait qu'un seul postulat affirmant : si A n'était pas vrai, alors la soulographie n'aurait pas de sens, donc A est VRAI. Et j'aurais parfaitement le droit de faire cela, au nom de la Science. D'ailleurs chacun sait bien qu'un certain imbécile a fait école en affirmant : Je pense, donc je suis... et qui sans autre forme de procès a brodé..... 

PS Evites tout de même de me citer des "sciences" dites  humaines ou sociologiques....

Et ne vous fatiguez pas à vous entre-tuer. La mécanique quantique a tant de dogmes que vouloir en privilégier un plutôt qu'un autre, est parfaitement inutile. Je dirais qu'il s'agit d'une construction, magistrale, certes qui à l'instard d'une termitière géante abrite plein de petites bestioles, dont on aimerait bien connaître le us et les coutûmes. Point baste.

On avance bien..

@Hérisson_avance sur la gravitation quantique sur la base de son "fondement de la mécanique quantique" qui est la dualité onde corpuscule.... et sans théorie quantique des champs 

Et @azad2B avance sur une théorie de soulographie incomplète et inconsistante pour la mise en oeuvre

Puis je demander a @Virtuose_en_carnage si, en matière de saoûlographie, il peut nous ramener l'apero pour mettre en oeuvre la nécessaire expérimentation ?

On est passé de la gravitation quantique a une forme de gravité en toc.

Et c'est grâce à vos efforts qu'on en est la

Félicitations à ma dream team

Le 22/12/2021 à 17:41, zenalpha a dit :

Félicitations à ma dream team

Ha mais, Monseigneur, nous comptons sur Vous pour nous éclairer de Votre divin savoir.

Mais, je t'aime bien tout de même

bonsoir

la réalité ne serait pas ce que l'on croit ou que l'on sait .l'une de ces faces serait relative à notre compréhention est non  une réalité défintit que serait en fait un caléidoscope de réalitées relatives ?

bonne soirée

Le 22/12/2021 à 17:43, azad2B a dit :

Ha mais, Monseigneur, nous comptons sur Vous pour nous éclairer de Votre divin savoir.

Disons qu'arrêter de boire pourrait deja être un objectif honnête pour travailler