Les pays du "oui" réunis à Madrid

Montgomery85 Membre 310 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
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Les "socialos centristes" l'athéologue??? C'est bien ce qui me semblait... Tu fais parti de ces gens qui ont dis non à l'Europe et qui cherchent une justification.

Il y a un moment où il faut être pragmatique, j'aimerais juste pour rire qu'on mette un Besancenot à la tête de l'Etat, juste quelques mois pour voir s'il applique les propositions qu'ils croient si réalistes...

Je dis pas qu'il faut arrêter de rêver parce que sinon on cesse de se projeter en avant mais il a un moment où il faut avancer même si on ne peut pas réaliser son rêve d'un coup.

Il y a des gens comme ça qui refusent de faire un pas en avant sous prétexte que leur but est dans faire dix, mais dix d'un coup. Sauf que ceux ci ne feront jamais ce grand bond et que ceux qui font les petits pas en avant finiront (c'est déjà le cas en fait) par se retourner et les regarder de loin en se demandant pourquoi on les a perdu en route.

Continuez d'attendre le grand soir, la révolution et tout le bordel. Et puis surtout continuez de comptez sur les "socialo centristes" que vous stigmatisez mais qui en attendant sont les seuls à gauche en capacité de gouverner et que l'extreme gauche (sauf besancenot et laguillier mais on peu plus rien pour eux) est bien contente de venir trouver pour un poste au gouvernement...

Tu parles de l'Amérique latine, c'est interessant je connais particulièrement bien ce cas là. Alors en qui place tu tes espoirs? Dans les pays "socialo centristes" du MERCOSUR qui ont le même modèle que les européens, et en moins bien encore. Ou bien dans l'alternative bolivarienne?

Je pense que c'est dans cette dernière que tu imagines de grandes choses mais la réalite tempère notre fièvre. Faut quand même se rappeler que sur les 3 pays (3 seulement) qui la compose, l'un est une dictature et le second est sur le point de l'être. Les copains d'extreme gauche qui voue une admiration à Hugo Chavez me font doucement rigoler quand on sait qu'i gouverne avec le soutien des para-militaires et qu'il n'y a pas d'opposition dans le pays... On peut prendre espoir dans la personne d'Evo Morales mais c'est assez restreint.

En revanche le modèle du TCP est bon lui mais ne soyons pas assez naif pour penser qu'il s'étendra à toute l'Amérique latine.

Alors entre quoi avons nous le choix?

Une constitution débattu par 25 pays contre un traité inapplicable mais idéal défendu par 3 pays dont une dictature...

En revanche il y a quand même un point sur lequel vous avez raison, le "oui" a été affreusement mal défendu par les personnalités au pouvoir d'autant plus que la constitution venait en résonnance d'un bilan politique déplorable... Et tout ça avant le CPE et les émeutes. Si on avait voté le texte après ça le non aurait été écrasant...

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Bon on va revenir dans ce débat ..... ;)

Tout d'abord pour l'atheologue je voudrais bien que tu me developpes le fait que l'economie doit etre l'appanage de la politique ,autrement que par une vision marxiste .

Je crois que tu faits un amalgame(ou du moins un rapprochement inquietant ) entre le concept de liberté (bien galvaudé ces temps ci j'en conviens ) et la notion de sociale (utilisée à toutes les sauces elle aussi ) .

La constitution est dictatoriale ?Cela aussi il va falloir me le developper car je n'y ai rien vu de liberticide à moins que tu ne concoives la liberté qu'a travers le prisme marxiste rehaussée d'une pointe de Bourdieu .

Vous critiquez cette constitution parce qu'elle est liberale (il va falloir que vous revoyez ce qu'est l'ultraliberalisme ) mais l'Europe de Maastricht l'etait déja! Alors pourquoi l'avoir ratifiée et pas ce projet de constitution ?

La construction de l'Europe politique dependait de ce pas en avant , d'ailleurs toute la construction europeene s'est realisée avec des petits pas en avant .Nous en etions le moteur , nous en sommes devenus la charette .

Arretons de rire mince qu'est ce que tu nous proposes comme contrepartie les exemples de republiques bannanieres que sont la bolivie ,et le Venezuela de Chavez .

Je veux bien que la France aille mal mais elle n'atteint pas encore ce degré de misere .Comparons ce qui peut se comparer.

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insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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si tu es pour la democratie participative, les representants doivent etre elus sur un programme, or, dans le cas de la constitution eur, il n y a eu aucun echange entre les citoyens et ceux qui se presentaient aux elections legislatives sur la teneur du projet...

il est plus aisé de modifier un traité qu une constitution surtout au vu des rouages qu ils auraient mis en place pour eviter de trop grandes modifications

l europe ne se caracterise pas par son systeme economique liberal mais par ses regimes democratiques, ce projet de constitution n avait plus rien à voir avec les intentions des fondateurs tel shumman (arrivé à une reelle europe politique)

quoiqu il en soit, la france, la hollande l ont rejeté, l angleterre aurait fait de meme ainsi que le peuple allemand s il avait ete sollicité...

ps: si je me souvien bien, maastricht fut ratifié avec seulement 55% des voix

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Oui, et j'ajouterais que 'il ne faut pas non plus oublié que l'Espagne a ratifié la Constitution par referendum AVANT l'ajout de la partie III, partie justement la plus critiquée.

C'est d'ailleurs un bon exemple de la non réflexion politique qui a entouré ce traité : voter pour un projet uniquement parce qu'il se réclame comme européen, sans essayer de voir si celà est exact. Le Oui a été surmédiatisé (environ 80% de temps de parole sur les médias - invités ou commentaires partisans). Bref le Oui semblait acquis par les politiques et les médias, comme depuis un an le duel Sarkozy/Ségolène (toujours le même phénomène de raconter la réalité et la monter en épingle, sans s'intéresser au sens).

Certes nous avons ratifié Maastrischt, qui était certes "cohérente" avec le libéralisme. Mais ce libéralisme n'était pas gravé dans le marbre, comme le proposait le texte de VGE. De plus, la situation n'était certainement pas la même.

De plus, cet argument est fallacieux : on a voté pour Maastricht DONC on devrait voter pour un texte qui enfonce le clou ? Difficile d'autant plus d'entendre les voix du Oui qui expliquaient que les négociations ou les modifications dans le domaine du social serait possible après coup ... Non le TCE était la première étape pour basculer dans un monde, certainement paradisiaque pour les grands joueurs capitalistes qui aiment à sacrifier l'humain pour quelques satisafactions boursières. Bref, un marquage fortement politique. Et les français ont eu raison de se mobiliser pour ce vote, et de refuser qu'on impose un choix qui, au nom de la liberté, de la démocratie et du progrès, se tenait surtout à détricoter ces valeurs.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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Une constitution est la pour indiquer le cadre des loi est des institutions , pas pour imposer un systeme economique ; pour autant que je sache la constitution Française n'indique pas comment doit fontionner l'economie en France .

PS : J'ai voté NON et si on nous repasse le plateau , ce sera toujour NON .

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LaClandestina Membre 19 730 messages
Agent Publicitaire‚ 29ans
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vive l'espagne et vive l'europe grace à qui j'pourrais vivre en espagne sans avoir besoin de 36000 papiers ;)

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Bon on va revenir dans ce débat ..... ;)

Tout d'abord pour l'atheologue je voudrais bien que tu me developpes le fait que l'economie doit etre l'appanage de la politique ,autrement que par une vision marxiste .

Je crois que tu faits un amalgame(ou du moins un rapprochement inquietant ) entre le concept de liberté (bien galvaudé ces temps ci j'en conviens ) et la notion de sociale (utilisée à toutes les sauces elle aussi ) .

La constitution est dictatoriale ?Cela aussi il va falloir me le developper car je n'y ai rien vu de liberticide à moins que tu ne concoives la liberté qu'a travers le prisme marxiste rehaussée d'une pointe de Bourdieu .

Vous critiquez cette constitution parce qu'elle est liberale (il va falloir que vous revoyez ce qu'est l'ultraliberalisme ) mais l'Europe de Maastricht l'etait déja! Alors pourquoi l'avoir ratifiée et pas ce projet de constitution ?

La construction de l'Europe politique dependait de ce pas en avant , d'ailleurs toute la construction europeene s'est realisée avec des petits pas en avant .Nous en etions le moteur , nous en sommes devenus la charette .

Arretons de rire mince qu'est ce que tu nous proposes comme contrepartie les exemples de republiques bannanieres que sont la bolivie ,et le Venezuela de Chavez .

Je veux bien que la France aille mal mais elle n'atteint pas encore ce degré de misere .Comparons ce qui peut se comparer.

J'avais déjà voté contre à Maastricht bien sûr car le volet social était déjà absent.

Bon sinon, disons que le politique c'est le parlement européen et c'est la représentativité qui doit donner le "La" dans la politique économique.

Cette constitution instaurait le libéralisme comme seul système économique possible, c'est donc bien une dictature sans en avoir le nom.

La démocratie pour la démocratie n'est pas intéressante

Et pour terminer, comparer les Chavez, Morales à des présidents de république bananières... c'est un poil gonflé dirais-je poliment (car je pas envie d'être poli sur le coup ;) ) . Savez vous ce que c'était les républiques bananières, affidées à ces fachos de la CIA (qui ont tué Alliende et voulu déstabilisé Chavez par un faux complot).

C'est tou comme argument ? C'est bien pauvre...

vive l'espagne et vive l'europe grace à qui j'pourrais vivre en espagne sans avoir besoin de 36000 papiers :D

Chère AnnSO, c'est déjà le cas. Tu peux aller en Espagne et y vivre quand tu veux,. Pas besoin de cette constitution. Faisons en une autre par contre, une vrai constitution de 25 pages qui explique les institution et les droits fondamentaux de tout humain. ;)

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cloco Membre 3 messages
Baby Forumeur‚ 30ans
Posté(e)

Il faut arrêter de penser en Français égoïstes ! Peut être que pour nous cette constitution n'apportait pas de grands changements sociaux mais pour les pays de l'Est c'était une aubaine ! Enfin une reconnaissance de certains droits fondamentaux ! Et dire que dans ce cas on en fera une encore plus sociale est utopique aucune gouvernement n'acceptera de faire une évolution aussi importante en une seule fois ! Il faut évoluer petit a petit et pour les pays pauvres c'était pour eux une belle occasion de reconnaître les droits de la femme, les libertés individuelles¿Une constitution pour l'Europe n'est pas une constitution française en plus largement étendue : l'Europe c'est prendre en compte les problèmes de TOUS les pays.

Quant à l'argument de la complexité de la constitution c'est complètement normal ! Je fais du droit et en droit chaque mot est essentiel ! On ne peut pas le remplacer par un autre parce qu'il n'a pas le même sens au niveau juridique et au niveau « populaire ». De plus la formulation des articles doit rester vague pour pouvoir permettre une large interprétation à chaque nouveau cas de figure qui se présentera au fur et à mesure de l'évolution et de la diversité des situations en Europe. Une constitution que tout le monde comprendrait facilement ? Alors il faudrait que même ceux qui n'ont reçu aucune éducation puisse la décryptée : elle ne pourra être qu'incomplète juridiquement¿ C'est comme si on demandait aux médecins d'utiliser des termes de la vie de tous les jours¿Oui ça nous concerne tous donc elle sera expliquée à chacun d'autant plus que si on s'y met vraiment je ne vois pas de difficulté insurmontable¿

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insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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Il faut arrêter de penser en Français égoïstes ! Peut être que pour nous cette constitution n'apportait pas de grands changements sociaux mais pour les pays de l'Est c'était une aubaine ! Enfin une reconnaissance de certains droits fondamentaux ! Et dire que dans ce cas on en fera une encore plus sociale est utopique aucune gouvernement n'acceptera de faire une évolution aussi importante en une seule fois ! Il faut évoluer petit a petit et pour les pays pauvres c'était pour eux une belle occasion de reconnaître les droits de la femme, les libertés individuelles¿Une constitution pour l'Europe n'est pas une constitution française en plus largement étendue : l'Europe c'est prendre en compte les problèmes de TOUS les pays.

Quant à l'argument de la complexité de la constitution c'est complètement normal ! Je fais du droit et en droit chaque mot est essentiel ! On ne peut pas le remplacer par un autre parce qu'il n'a pas le même sens au niveau juridique et au niveau « populaire ». De plus la formulation des articles doit rester vague pour pouvoir permettre une large interprétation à chaque nouveau cas de figure qui se présentera au fur et à mesure de l'évolution et de la diversité des situations en Europe. Une constitution que tout le monde comprendrait facilement ? Alors il faudrait que même ceux qui n'ont reçu aucune éducation puisse la décryptée : elle ne pourra être qu'incomplète juridiquement¿ C'est comme si on demandait aux médecins d'utiliser des termes de la vie de tous les jours¿Oui ça nous concerne tous donc elle sera expliquée à chacun d'autant plus que si on s'y met vraiment je ne vois pas de difficulté insurmontable¿

dans le 1er paragraphe tu dis que la constitution etait une chance pour les pays d europe de l est...et dans le second, tu dis qu elle doit etre suffisemment vague pour permettre toutes les interpretations?

et bien en pologne, le volet sur le respect de la vie aurait tres bien pu servir aux anti IVG (consitution qui reconnaissait en outre un role des Eglises dans la societe...rien que pour ca, aux oubliettes ce projet)

la reconnaissance des droits fondamentaux (et dans ce cas la, on evite les formules vagues, meme en droit) comme trame de la constitution aurait du suffire

personnellement, je comprends la constitution francaise, certains volets du projet, etaient incomprehensibles pour des non inities...ce n est pas ca la democratie (surtout quand les representants n avaient pas été elu sur la base d un programme de constitution)

ps: quelle autre constitution mentionnait le regime eco avec tous ses ressorts?

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Procéder par étapes, pourquoi pas. Evidemment, notre modèle n'étant d'ailleurs par forcément le meilleur, on ne va pas l'imposer.

Mais cette constitution faisait plus que de freiner une avancée remise à plus tard : elle coupait la voie, et nous orientait parallèlement vers une destination arbitrairement définie, balisée, enfermée dans un carcan.

Tu a pu dire Oui à celà, moi je n'ai pas pu. Voilà tout.

Je suis pour l'europe, mais pas s'il faut renoncer à certaines valeurs, comme l'humain et la liberté.

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Quelles belles phrases Pheldwyn !Il ne manquerait plus qu'une musique hollywoodienne pour m'arracher des larmes ;) !

Allez William Wallace explique nous en quoi cette constitution qui reaffirmait les droits fondamentaux dans sa premiere partie ne garantissait pas l'humain et la LIBERTEEEEE.

Le fait de s'unir par le biais d'une constitution qui reunit l'ensemble des pays signataires sous la coupe d'un reglement commun entraine effectivement une perte de souveraineté pour l'ensemble des pays signataires .C'est un fait et je l'accepte .Que cette constitution enferme les pays signataires dans un carcan economique identique à celui qui gouverne l'economie mondiale je ne le conteste pas et au contraire m'en félicite .

Quand tu y voies un carcan moi j'y voie un lien , une structure commune sur laquelle on pourra construire les bases d'une Europe politique qui doit se transformer à terme en Europe fédéral .

Vous etes choqués parce que cette constitution comporte des volets economiques (qui pour la plupart sont deja en appliquation du fait qu'ils n'etaient que la reformulation des traités deja votés ) .Et alors ?Qu'est ce qui empeche une constitution de le faire ?Quelles principes transcendants ou démocratiques empecheraient une telle demarche ?

Aucun !!!

ps: pour l'Atheologue je savais que j'allais déclencher tes foudres avec l'appellation de republiques bannanieres apposée à la Bolivie et au Venezuela .J'ai été un peu méchant pour la Bolivie c'est vrai mea culpa !! Par contre je ne la retire pas pour le Venezuela de Chavez, pays dirigé par un clown !

Modifié par Acharon

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insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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le referundum est passé, tu pourras refaire autant que tu veux le debat, le projet tel qu il fut presenté fut rejeté...

les bases d une europe politique ne se trouvait pas dans ce traité (d ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ne l avoir pas fait à 6 voir 12...)

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
ps: pour l'Atheologue je savais que j'allais déclencher tes foudres avec l'appellation de republiques bannanieres apposée à la Bolivie et au Venezuela .J'ai été un peu méchant pour la Bolivie c'est vrai mea culpa !! Par contre je ne la retire pas pour le Venezuela de Chavez, pays dirigé par un clown !

Des clown, y'en a pas mal dans nos pays occidentaux : les Bush, Blair, Chirac et autres Berlusconni, le roi des belges ils en font de beaux de clowns. ;)

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

C'est vrai tu n'as pas tort insoumis il ne sert à rien de refaire ce débat .Cependant je reste amere quand à ce non stérile porté a bouts de bras par une étrange coalition d'ideologies du passé .Ce non qui a vaincu mes reves d'une Europe unie , d'une Europe en quelque sorte régénérée qui loin de se glisser dans les abimes de la décheance et du déclin allait renaitre de ses cendres ,plus forte, mieux armée pour affronter le monde de demain .Je m'aperçois que c'etait un reve peut etre trop grand pour cette France à la mentalité etriquée .On n'aime plus l'idée du grand en France ,on le fustige de toutes parts , on en a honte .De notre passé on ne garde que les plus belles pieces que l'on va polir jusqu'a ce qu'elles s'usent preparant l'avénement de cette France musée qui deja se profile .Oui je suis amére de voir qu'une fois encore en Europe Dyonisos ait vaincu Apollon ........

Bah me voila voguant vers les ecueuils d'un pathos dégoulinant si je continue à ecrire je crierai Europe comme Pheldwyn le mot liberté .Ce n'est plus la ,language de raison mais celui du coeur et de la conviction il n'y a donc plus lieu de débattre .

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Je ne suis bien sûr pas d'accord avec le non stérile.

Le non stérile, celà aurait été de dire non à tout texte, sans l'analyser, le comprendre, du moment que celà traitait de l'europe. Le non a sans doute été stérile au FN, je n'en doute pas.

Celà n'a pas été le cas pour le non de gauche, par exemple : la plupart des partis de gauche "noniste" ne sont pas des anti-européens, ni des souverainistes convaincus.

Bref, je comprend tout à fait ton argumentation et ton cheminement de pensée d'un point de vue capitaliste : oui, dans ton cas, on ne pouvait qu'être pour la constituion.

Je ne dis pas que ton choix est stérilé ou infondé, simplement que nous n'aspirons pas au même type de société.

Par contre, le Oui porté par les médias, ou la rhétorique qui consistait à dire

"c'est Oui ou vous êtes anti-européen", "c'est ça ou rien", .... tout celà relève complétement du débat stérile. Un plébiscite écrit d'avance.

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insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
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C'est vrai tu n'as pas tort insoumis il ne sert à rien de refaire ce débat .Cependant je reste amere quand à ce non stérile porté a bouts de bras par une étrange coalition d'ideologies du passé .Ce non qui a vaincu mes reves d'une Europe unie

sauf que tu as cru en un mirage, le projet de constitution ne permettait pas de mettre en place une europe politique...c est l une des raisons de mon vote

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