Aller au contenu

Nietzsche a écrit :

Noter ce sujet


Messages recommandés

Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)

" Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude."

Je reconnais avoir un peu de mal à comprendre comment être certain d'un fait peut rendre plus fou encore que de douter.

Auriez-vous un ou des exemples qui le démontrerait ?

:mef2:

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Chat Eclectique a dit :

" Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude."

Je reconnais avoir un peu de mal à comprendre comment être certain d'un fait peut rendre plus fou encore que de douter.

Auriez-vous un ou des exemples qui le démontrerait ?

:mef2:

 

 

Je dirais "Dieu" tout simplement... La certitude de l'existence de dieu conduit des hommes à la folie.

On suppose que le vide terrestre laissé par dieu est suffisamment insupportable pour que des hommes cherchent à se remplir de certitudes. La peur est une motivation sans borne pour remplacer les doutes par des certitudes. Or celui qui doute (de l'existence de dieu) est finalement au plus proche de la vérité que ceux qui ne doutent pas (de l'existence ou l'inexistence de dieu). Et le philosophe est celui qui cherche la vérité, quoiqu'il en coute. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 811 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, Chat Eclectique a dit :

" Ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude."

Je reconnais avoir un peu de mal à comprendre comment être certain d'un fait peut rendre plus fou encore que de douter.

Auriez-vous un ou des exemples qui le démontrerait ?

:mef2:

 

 

Bonjour,

La certitude existe, mais elle est d'une extrême précarité.

Cette certitude, c'est la certitude d'avoir vécu :

D'avoir senti, d'avoir cru, et d'avoir voulu.

Toute induction postérieure à cette certitude n'est que spéculation et axiomatisation.

 

Je ne tape pas sur la science, car la méthode scientifique et son protocole font vœu d'humilité, contrairement à l'autorité religieuse.

Mais je reproche à la science d'imposer ses axiomes indument.

Même si le bon sens devenait institutionnel, alors il deviendrait autoritaire et neuneu, par déformation professionnelle, parentale.

 

La croyance est une inflation, et le doute est une désinflation.

C'est la même équation que le Soleil :

Le Soleil explose, puis il se refroidit, puis sa gravité le rétracte.

Le doute n'est donc pas un nihilisme, mais un acteur de la vertu, un néant disciplinaire.

Cordialement, Fraction

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)

Il est certain que celui qui doute de l'existence du Dieu des trois religions monothéistes ainsi que de tous les autres dieux encore existants aujourd'hui de par le monde soit plus proche de la vérité que ceux qui ne doute pas, que ce soit de l'existence de ceux ci ou de leur non existence, les dieux n'ont jamais possédé d'autre réalité que dans l'imagination de l'humain, point barre.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 672 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Il disait aussi " le bonheur c'est l'oubli"
Et d'autres citations d'un savant triste.

Un savant fou, lui, eut dit " l'experience est une bougie qui n'éclaire que celui qui la porte".
Cela étant, je les rejoins tout deux.

Je te dirais que
" L'art c'est donner un visage à la nuance, et le consommer.
La science c'est donner un nom à la tendance, et le posséder"
Encore, quand tu consomme des visages, tu souris, quand tu possède des noms, tu pleure.

Le doute c'est l'innocence et la naïveté.
Et l'imbécile est heureux.

  • Like 1
  • Waouh 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre Posté(e)
system3 Membre 240 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Hitler avait la certitude de faire "le bien", il n’a jamais douté et on sait ce que ça a donné...

(Je ne connais pas de meilleur exemple)

  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 672 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

La certitude existe, mais elle est d'une extrême précarité.

Cette certitude, c'est la certitude d'avoir vécu :

D'avoir senti, d'avoir cru, et d'avoir voulu.

Toute induction postérieure à cette certitude n'est que spéculation et axiomatisation.

 

Je ne tape pas sur la science, car la méthode scientifique et son protocole font vœu d'humilité, contrairement à l'autorité religieuse.

Mais je reproche à la science d'imposer ses axiomes indument.

Même si le bon sens devenait institutionnel, alors il deviendrait autoritaire et neuneu, par déformation professionnelle, parentale.

 

La croyance est une inflation, et le doute est une désinflation.

C'est la même équation que le Soleil :

Le Soleil explose, puis il se refroidit, puis sa gravité le rétracte.

Le doute n'est donc pas un nihilisme, mais un acteur de la vertu, un néant disciplinaire.

Cordialement, Fraction

Pour premier, tu ne décris pas la certitude mais la connaissance.
Celle là qui par la pratique reflète le savoir... théorique.

En effet, la vérité est toujours partielle. Et partiale.
Le vœu d'humilité de la science devrait être.
Mais il n'est pas. Et aujourd'hui la science est cette religion belliqueuse.
Y'a qu'à voir le taux de létalité du covid de 0.164/100 en france qui justifie la terreur nationale.

Autre chose, Eistein disait,  "c'est la théorie qui permet de trouver les données, et non pas les données qui permettent de trouver la théorie."
Et je suis entièrement d'accord avec lui.
C'est une sorte de "foi" en la théorie qui permet de trouver les données.
De cette façon que le mouvement chaotique est imprédictible.
Certains savent que sa trajectoire est determinée à la libération, sans pouvoir le prouver.
D'autres pensent que la trajectoire, faute de pouvoir être calculée, est aléatoire.
C'est déjà, un peu, la différence entre ceux qui ont foi en la théorie, et ceux qui ont foi en la donnée.
Et la science n'est jamais loin de la religion.

Aussi, je travaille dur sur ma thèse, qui démontre que l'axiome a une valeur théorique infinie.
Là où la donnée démontrée est une vérité, partielle, partiale, aboutie, et surtout dévitalisée de son inspiration.
En somme, je démontre que l'affirmation gratuite a une valeur infinie.
Et que l'interrogation a une valeur nulle.
En ce sens, je crédibilise ceux qui croient a la determination du mouvement chaotique malgré son imprédictibilité.


Et votre dernier paragraphe rejoint tout mon texte.
:)

  • Confus 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 811 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, QuatreEtCinq a dit :

Pour premier, tu ne décris pas la certitude mais la connaissance.
Celle là qui par la pratique reflète le savoir... théorique.

En effet, la vérité est toujours partielle. Et partiale.
Le vœu d'humilité de la science devrait être.
Mais il n'est pas. Et aujourd'hui la science est cette religion belliqueuse.
Y'a qu'à voir le taux de létalité du covid de 0.164/100 en france qui justifie la terreur nationale.

Autre chose, Eistein disait,  "c'est la théorie qui permet de trouver les données, et non pas les données qui permettent de trouver la théorie."
Et je suis entièrement d'accord avec lui.
C'est une sorte de "foi" en la théorie qui permet de trouver les données.
De cette façon que le mouvement chaotique est imprédictible.
Certains savent que sa trajectoire est determinée à la libération, sans pouvoir le prouver.
D'autres pensent que la trajectoire, faute de pouvoir être calculée, est aléatoire.
C'est déjà, un peu, la différence entre ceux qui ont foi en la théorie, et ceux qui ont foi en la donnée.
Et la science n'est jamais loin de la religion.

Aussi, je travaille dur sur ma thèse, qui démontre que l'axiome a une valeur théorique infinie.
Là où la donnée démontrée est une vérité, partielle, partiale, aboutie, et surtout dévitalisée de son inspiration.
En somme, je démontre que l'affirmation gratuite a une valeur infinie.
Et que l'interrogation a une valeur nulle.
En ce sens, je crédibilise ceux qui croient a la determination du mouvement chaotique malgré son imprédictibilité.


Et votre dernier paragraphe rejoint tout mon texte.
:)

Bonjour,

Comme quoi votre style n'est pas hermétique à la rationalité.

 

L'induction, c'est lorsque le particulier détermine le général.

La transcendance, c'est lorsque le général détermine le particulier.

En ce sens, Newton est plutôt inductif, alors que Darwin est plutôt transcendantal.

 

En effet, le primate a développé une patte antérieure préhensile.

Puis, cette préhension a induit un verbe, le verbe "prendre", puis le verbe "créer".

Ensuite, ces verbes sont devenus transcendantaux :

Ils ont déterminé l'évolution du primate.

Il s'agit là d'un fonctionnalisme verbal, dimensionnel, et notionnel.

 

Le couple "induction-transcendance" est symbiotique.

Il n'y a pas de transcendance légitime sans reconnaissance de la créature.

Et il n'y a pas de créature digne qui ne soit pas fidèle à ses valeurs.

Si les poules ne reconnaissent que la force, alors elles mourront par la force, sans que cette indignité ne soit conscientisée par sa victime.

Si un cochon croit en Dieu, alors il mérite d'être gracié.

Si un singe capucin reconnait la Justice, alors il mérite sa transcendance.

Cordialement, Fraction

 

Modifié par Fraction
  • Confus 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 672 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
il y a 32 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Comme quoi votre style n'est pas hermétique à la rationalité.

 

L'induction, c'est lorsque le particulier détermine le général.

La transcendance, c'est lorsque le général détermine le particulier.

En ce sens, Newton est plutôt inductif, alors que Darwin est plutôt transcendantal.

 

En effet, le primate a développé une patte antérieure préhensile.

Puis, cette préhension a induit un verbe, le verbe "prendre", puis le verbe "faire".

Ensuite, ces verbes sont devenus transcendantaux :

Ils ont déterminé l'évolution du primate.

Il s'agit là d'un fonctionnalisme verbal, dimensionnel, et notionnel.

 

Le couple "induction-transcendance" est symbiotique.

Il n'y a pas de transcendance légitime sans reconnaissance de la créature.

Et il n'y a pas de créature digne qui ne soit pas fidèle à ses valeurs.

Si les poules ne reconnaissent que la force, alors elles mourront par la force.

Si un cochon croit en Dieu, alors il mérite d'être gracié.

Si un singe capucin reconnait la Justice, alors il mérite sa transcendance.

Cordialement, Fraction

 

Je ne suis pas hermétique à la rationalité.
Je suis hermétique à l'irrationalité des autres.
Ainsi qu'à leur culture.

Ce que vous appellez induction, je l'appelle diversification.
Ce que vous appellez transcendance, je l'appelle uniformisation.
Ca veut dire la même chose, seulement mes termes m'ont l'air de tendances plus grandes.
En ce sens, je doit être un inducteur.
Ce qui m’intéresse, c'est une vérité plus grande que moi.
En somme, la connaissance.
Et pas le savoir.

Newton et darwin m'intéressent peu.
Aucun d'eux n'a rendu la joie dans le coeurs de mes contemporains.
Tout deux m'ont l'air de transcendantaux, avides de posséder un savoir plus petit qu'eux.
Et selon moi, ils sont même coupables de cette vérité lointaine, qui fait pleurer les miens sans présence.
Comme une vérité fantôme, qui parlerait une réalité inexistante, dévalorisant l'experience présente, et donnant du crédit à une valeur nulle.

 

il y a 38 minutes, Fraction a dit :

Puis, cette préhension a induit un verbe, le verbe "prendre", puis le verbe "faire".

Non, c'est riche d'un beau lexique, mais cela ne m'est qu'un axiome tout à fait vulgaire.
En effet, les mots et les mains partagent cette fonction indéfinie, et infinie.
Mais cela ne suffit pas à parler la poule et l'oeuf.

L'évolution, c'est quoi ?
L'évolution biologique est tangible, et j'accepte de la reconnaitre.
L'évolution technique, technologique, c'est autre chose. Et je ne la reconnais pas comme évolution.


La transcendance ne m'apparait pas légitime, et je crois que nos notions ne sauraient se parler.
Je ne vois pas une transcendance qui se mérite, je vois une transcendance qui se subit.
Elle est le lot du créateur, pas de la créature.
Le lot de la main, du mot, mais jamais de l'aile ou de la nageoire.
Et certainement pas une grâce.

Bonne journée.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Chat Eclectique a dit :

Il est certain que celui qui doute de l'existence du Dieu des trois religions monothéistes ainsi que de tous les autres dieux encore existants aujourd'hui de par le monde soit plus proche de la vérité que ceux qui ne doute pas, que ce soit de l'existence de ceux ci ou de leur non existence, les dieux n'ont jamais possédé d'autre réalité que dans l'imagination de l'humain, point barre.

Dieu c'est un peu comme le chat de Schrödinger. Si tu veux être dans la vérité et non dans le "point barre" qui est une certitude, tu pourrais accepter dieu ainsi, il existe ET il n'existe pas en même temps. On en sait rien en vérité. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 152ans Posté(e)
hell-spawn Membre 12 348 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
Posté(e)

La certitude qu'une chose désagréable va arriver peut rendre fou, alors que l'espoir qui laisse place au doute fait vivre.

  • Like 2
  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dieu c'est un peu comme le chat de Schrödinger. Si tu veux être dans la vérité et non dans le "point barre" qui est une certitude, tu pourrais accepter dieu ainsi, il existe ET il n'existe pas en même temps. On en sait rien en vérité. 

Vous m'en voyez navré, mais un dieu incréé, qui n'est né de rien non plus, c'est une pure impossibilité, rien ne naît de rien, rien du tout et je ne vois pas pourquoi c e Dieu ferait exception à la règle ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Chat Eclectique a dit :

Vous m'en voyez navré, mais un dieu incréé, qui n'est né de rien non plus, c'est une pure impossibilité, rien ne naît de rien, rien du tout et je ne vois pas pourquoi c e Dieu ferait exception à la règle ?

Pour la simple raison que le "rien ne nait de rien" est une règle terrestre, et que tu cherches à définir un dieu à travers notre paradigme. Maintenant si rien ne nait de rien, d'où vient l'Univers? D'où viennent les atomes? Je ne dis pas que dieu à tout fait, j'en sais, je n'y crois pas particulièrement, mais je ne suis pas certain qu'il y ait un dieu, comme je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de dieu... 

Modifié par Crabe_fantome
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Pour la simple raison que le "rien ne nait de rien" est une règle terrestre, et que tu cherches à définir un dieu à travers notre paradigme. Maintenant si rien ne nait de rien, d'où vient l'Univers? D'où viennent les atomes? Je ne dis pas que dieu à tout fait, j'en sais, je n'y crois pas particulièrement, mais je ne suis pas certain qu'il y ait un dieu, comme je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de dieu... 

"d'où vient l'Univers?" .... Pas de rien, c'est certain, mais de quoi on n'en saura probablement jamais rien, c'est trop loin dans le temps, alors certains simplistes tranchent le problème et décide que c'est un Dieu qui est à l'origine de tout et qu'il a toujours été là, de toute éternité ... C'est la solution de facilité et elle ne résout rien du tout ....

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Chat Eclectique a dit :

"d'où vient l'Univers?" .... Pas de rien, c'est certain, mais de quoi on n'en saura probablement jamais rien, c'est trop loin dans le temps, alors certains simplistes tranchent le problème et décide que c'est un Dieu qui est à l'origine de tout et qu'il a toujours été là, de toute éternité ... C'est la solution de facilité et elle ne résout rien du tout ....

Et c'est le coeur de ton sujet: balayer le fait qu'on en sait rien et remplir cette ignorance avec dieu ou la science. La solution de facilité c'est aussi bien de dire "c'est dieu qui a fait l'univers" que "l'univers c'est fait tout seul"... On en sait rien, c'est notre doute, notre vérité. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et c'est le coeur de ton sujet: balayer le fait qu'on en sait rien et remplir cette ignorance avec dieu ou la science. La solution de facilité c'est aussi bien de dire "c'est dieu qui a fait l'univers" que "l'univers c'est fait tout seul"... On en sait rien, c'est notre doute, notre vérité. 

Ben non justement, je ne remplis pas cette ignorance, d'où provient l'Univers, de quoi est-il né est une question qui restera à jamais sans réponse ...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 811 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a une heure, QuatreEtCinq a dit :

Je ne suis pas hermétique à la rationalité.
Je suis hermétique à l'irrationalité des autres.
Ainsi qu'à leur culture.

Ce que vous appellez induction, je l'appelle diversification.
Ce que vous appellez transcendance, je l'appelle uniformisation.
Ca veut dire la même chose, seulement mes termes m'ont l'air de tendances plus grandes.
En ce sens, je doit être un inducteur.
Ce qui m’intéresse, c'est une vérité plus grande que moi.
En somme, la connaissance.
Et pas le savoir.

Newton et darwin m'intéressent peu.
Aucun d'eux n'a rendu la joie dans le coeurs de mes contemporains.
Tout deux m'ont l'air de transcendantaux, avides de posséder un savoir plus petit qu'eux.
Et selon moi, ils sont même coupables de cette vérité lointaine, qui fait pleurer les miens sans présence.
Comme une vérité fantôme, qui parlerait une réalité inexistante, dévalorisant l'experience présente, et donnant du crédit à une valeur nulle.

 

Non, c'est riche d'un beau lexique, mais cela ne m'est qu'un axiome tout à fait vulgaire.
En effet, les mots et les mains partagent cette fonction indéfinie, et infinie.
Mais cela ne suffit pas à parler la poule et l'oeuf.

L'évolution, c'est quoi ?
L'évolution biologique est tangible, et j'accepte de la reconnaitre.
L'évolution technique, technologique, c'est autre chose. Et je ne la reconnais pas comme évolution.


La transcendance ne m'apparait pas légitime, et je crois que nos notions ne sauraient se parler.
Je ne vois pas une transcendance qui se mérite, je vois une transcendance qui se subit.
Elle est le lot du créateur, pas de la créature.
Le lot de la main, du mot, mais jamais de l'aile ou de la nageoire.
Et certainement pas une grâce.

Bonne journée.

Il est vrai qu'historiquement, les transcendantaux se sont révélés être des monstres, notamment au 20 ème siècle.

Des monstres biologiques, des monstres causaux, des monstres moraux.

Du communisme au fascisme, de la sorcellerie à l'inquisition, la transcendance ne sait pas se vendre.

Parce que les hommes qui la représentent finissent inéluctablement par se corrompre, il n'en sont pas dignes.

 

Mais la transcendance sait se faire reconnaître.

Elle est en nous.

Entre un père et son fils, la transcendance est mutuelle, réciproque, bilatérale.

Mon nom de famille, mon patronyme, appartient à mon père autant qu'à moi.

Je n'ai pas le droit de le souiller, car il en est le propriétaire, mais lui non plus, car j'en suis l'usufruitier.

 

La physique quantique devrait prochainement réconcilier cet avant et cet après, en rendant à chacun son pouvoir et sa légitimité respectives.

L'histoire a logiquement promu la Tradition, et le futur devrait logiquement promouvoir la Postérité.

Parce que la science, et donc notre conscience, va finir par reconnaître la rétroaction du futur, et par là-même sa divinité.

La Vérité n'est pas initiatique : elle ne se transmet pas de père en fils depuis les bâtisseurs de pyramides.

La vérité rationnelle est démonstrative, la vérité scientifique est expérimentale, et la vérité morale est intuitive.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 151ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 36 436 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Chat Eclectique a dit :

Ben non justement, je ne remplis pas cette ignorance, d'où provient l'Univers, de quoi est-il né est une question qui restera à jamais sans réponse ...

Tu as retiré dieu des probabilités par conviction personnelle avec ton "point barre". 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre 60ans Posté(e)
Chat Eclectique Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 60ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Tu as retiré dieu des probabilités par conviction personnelle avec ton "point barre". 

Non par conviction personnelle, mais par déductions logiques et la logique, il n'y a que ça, le reste, c'est l'irréel et l'irréel, c'est, passe moi le terme, de la foutaise ..., 

à l’instant, Chat Eclectique a dit :

Non par conviction personnelle, mais par déductions logiques et la logique, il n'y a que ça, le reste, c'est l'irréel et l'irréel, c'est, passe moi le terme, de la foutaise ..., 

C'est pareil pour ce qui est du personnage Jésus, dans la Bible .... Faudra me démontrer qu'il a existé celui là ...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 672 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Fraction a dit :

Il est vrai qu'historiquement, les transcendantaux se sont révélés être des monstres, notamment au 20 ème siècle.

 

La transcendance, c'est la perte du bien et du mal.
C'est pas qu'elle sait se vendre ou pas.
C'est qu'elle est la mort sensible.
Elle est la douceur des fatigués, la douceur des morts.
Rien d'un resultat, seulement le néant et la perte de la valeur.
Rien ne saurait vendre ça.
Et pourtant tout nos contemporains la réclame.
Elle s'est très bien vendue ne vous inquiétez pas.

( la vérité rationelle est initiatique, de part sa tendance partielle)

Je uis las, aurevoir
 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement
×