Croire

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Cordialement, Fraction

Le Fraction que j'ai connu il y a environ 18 mois me semblait avoir les pieds, bien sur terre; Que vous-est-il arrivé ? Si ça continue, je vais devenir jaloux de tous ces gens qui évoluent si vite... Tandis que moi, obstiné et têtu, je stagne.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Le Fraction que j'ai connu il y a environ 18 mois me semblait avoir les pieds, bien sur terre; Que vous-est-il arrivé ? Si ça continue, je vais devenir jaloux de tous ces gens qui évoluent si vite... Tandis que moi, obstiné et têtu, je stagne.

Certains croient ce qu'ils veulent, ça va de la mauvaise foi à la corruption.

D'autres croient ce qu'ils doivent, ça va de l'honnêteté intellectuelle à la déontologie.

Mais tous croient ce qu'ils peuvent, ça va de l'aliénation matérialiste à l'osmose environnementale.

Ne vous inquiétez pas pour moi, je gère deux vérités antinomiques, et je m'en sors relativement indemne.

C'est plutôt pour vous que je m'inquiète, parce que les matérialistes ont peur de tout,

ils ne sont que locataires de leur condition, et versent une rente à vie, morale et mentale, à un hôte métaphysique impitoyable.

Le 16/06/2021 à 21:28, guernica a dit :

Bonsoir, je pense que l'Humanité est en fin de course

La suite se fera sans elle

Je ne crois pas cela. Pour moi l' Humanité, avec une majuscule est le doux rêve que font ceux qui ont encore la foi en elle, et qui ne peut vivre que quand vient  la nuit propice aux rêves. Dès l'aube, ce rêve s' efface pour ne renaître qu'au crépuscule. Jamais née, elle est donc immortelle et accompagne ceux qui croient en elle et les aide à supporter le réel. Tout les horreurs que nous raconte l' Histoire, recommenceront et se répéteront avec sans doute encore plus de violences. Et qu'importent l'évolution et les mutations :il y aura toujours des porteurs d' espoir. Et ce sont eux qui depuis l'aube de l'Humanité furent les flammèches, les lueurs, les brandons, les étoiles et les Soleil qui nous ont éclairés.

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

C'est précisément ce genre de croyance là dont je parle ET je ne vois toujours pas où se trouve ce fameux doute et en quoi ce genre de phrase (basé exclusivement sur une foi que je qualifierais de personnelle et subjective) est + une question qu'une réponse (???)

C'est la réponse à ta question précédente. J'aurais pu écrire Dieu seul le sait. Le doute se trouve de notre côté. Dieu doute-t-il..? Dieu seul sait....

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

Je me doutais que vous diriez ça. Mais jusqu'à preuve du contraire la connaissance se base sur l'expérience

Jusqu'à preuve du contraire, la connaissance se base sur l'expérience. Pas exclusivement sur la notre, mais aussi sur celle partagée d'autrui...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

 et de manière générale le doute est très peu présent chez ces croyants empreint d'une foi inébranlable

Et la foi va avec le doute. L'inébranlable chez les croyants, c'est la confiance dans le fait que Dieu existe...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

lorsqu'il s'agit de donner un point de vue différent, cela les déstabilise.

Et le point de vue différent du croyant déstabilise l'athée. Rien de plus normal, nous voyons les choses différemment...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

Etes vous sûr que c'est dieu qui décide?

Oui...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

Et si oui, pourquoi ?

Parce qu'il est Dieu...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

Mais surtout à quoi ressemble-t-il vôtre dieu ?

Nul ne le sait...

Il y a 1 heure, aliaz a dit :

Là ce sont des questions, ou alors il faudrait inventer le point de croyance pour remplacer celui d'interrogation.

Dieu décide, parce qu'il est Dieu. C'est une question, pas une affirmation. Qu'est Dieu, que décide-t-il, comment, pourquoi, ces questions, en affirmant que Dieu décide, le croyant se les pose aussi. Deux mille ans de théologie tentent toujours d'y répondre. Exactement comme le scientifique éprouve une hypothèse...

il y a 3 minutes, Henri. a dit :

Deux mille ans de théologie tentent toujours d'y répondre.

Je me mêle de ta conversation pour te signaler que tes deux mille ans c'est de la gnognotte : il est des Religions, guère plus respectables que la tienne mais tout de même bien plus âgées que cela.

il y a 6 minutes, azad2B a dit :

Je me mêle de ta conversation pour te signaler que tes deux mille ans c'est de la gnognotte : il est des Religions, guère plus respectables que la tienne mais tout de même bien plus âgées que cela.

Tu as parfaitement raison...

il y a 20 minutes, Henri. a dit :

Exactement comme le scientifique éprouve une hypothèse...

Et en outre la citation que j' extrait de tes propos est fausse, elle aussi.

Soit le scientifique est l' auteur d'une nouvelle théorie (ou hypothèse, si tu préfères) et alors, il imagine une expérience d'où il fait ressortir un effet nouveau qu'il explique dans sa théorie. Soit au contraire il refait une expérience ancienne et en affinant la mesure il dévoile un résultat que n'avait pas décelé les expériences précédentes et qui ne peut s' expliquer que par sa nouvelle hypothèse.

Si tu avais une idée d'expérience à tenter pour étayer tout ce que tu racontes ici, ce serait gentil de nous la décrire. Nous te ferons part des résultats que nous avons trouvés.

Tiens, j'ai une idée : un type est malade, il est allergique au gluten il doit donc manger du pain sans gluten. Beurk. Mais c'est un bon croyant qui  communie à toutes les messes de la semaine en s' avalant ainsi une trentaine d' hosties sanctifiées par semaine. Et par ailleurs il en achète 5 kilos par semaine pour lui tenir lieu de pain quotidien. Les hosties, tout le comme le pain azime, contiennent du gluten.  Seulement, pas de levure. Les type n'est pourtant pas malade ! C'est un miracle ! Y a plus qu'à faire l'expérience et en soumettre les conclusions à l'académie de Médecine, et au Vatican.

Un peu d'humour, ça ne fait pas de mal, je crois. Amicalement.

il y a 56 minutes, Henri. a dit :

Dieu décide, parce qu'il est Dieu. C'est une question, pas une affirmation.

Ah oui ?
Dans ce cas pourquoi ne pas formuler la phrase ainsi : Dieu décide, parce qu'il est Dieu ?
Ceci dit je trouve cette formulation très légèrement absurde.. un peu comme si je disais que vous répondez à mon commentaire parce que vous êtes vous.

Bon soit... Nous avons tous un avis différent sur la croyance en générale et ce n'est pas plus mal, si non tous le monde serait d'accord sur tout et il n'y aurais plus aucun intérêt à argumenter. Comme vous l'avez dit en ce qui vous concerne, c'est la confiance dans le fait que Dieu existe qui détermine votre foi et vous en avez la totale liberté.

Il y a 15 heures, azad2B a dit :

Et en outre la citation que j' extrait de tes propos est fausse, elle aussi.

Soit le scientifique est l' auteur d'une nouvelle théorie (ou hypothèse, si tu préfères) et alors, il imagine une expérience d'où il fait ressortir un effet nouveau qu'il explique dans sa théorie. Soit au contraire il refait une expérience ancienne et en affinant la mesure il dévoile un résultat que n'avait pas décelé les expériences précédentes et qui ne peut s' expliquer que par sa nouvelle hypothèse.

Si tu avais une idée d'expérience à tenter pour étayer tout ce que tu racontes ici, ce serait gentil de nous la décrire. Nous te ferons part des résultats que nous avons trouvés.

Tiens, j'ai une idée : un type est malade, il est allergique au gluten il doit donc manger du pain sans gluten. Beurk. Mais c'est un bon croyant qui  communie à toutes les messes de la semaine en s' avalant ainsi une trentaine d' hosties sanctifiées par semaine. Et par ailleurs il en achète 5 kilos par semaine pour lui tenir lieu de pain quotidien. Les hosties, tout le comme le pain azime, contiennent du gluten.  Seulement, pas de levure. Les type n'est pourtant pas malade ! C'est un miracle ! Y a plus qu'à faire l'expérience et en soumettre les conclusions à l'académie de Médecine, et au Vatican.

Un peu d'humour, ça ne fait pas de mal, je crois. Amicalement.

 

L'humour ne fait pas de mal, surtout s'il est amical. Tu as raison de reprendre cette citation, comme @aliaz a raison de reprendre des propos qu'il convient de préciser. Ce que je veux exprimer, en reprenant l'exemple utilisé sur le topic "Dieu existe t-il", c'est que selon l'hypothèse envisagée, le système développé sera différent, mais tout aussi vérifié. Dire que un et un font deux et un et un font un et un sont deux hypothèses vérifiables. Un est un et fera toujours un. Ce n'est que la mise en relation entre un et un qui donne deux. Ce deux est totalement arbitraire, créé par l'homme, tout comme le temps. C'est une volonté de mise en forme du réel parmi d'autres. Éprouver les deux hypothèses montrera que l'hypothèse un et un font deux ouvre des perspectives différentes que l'hypothèse un et un font un et un. On pourra même affirmer que l'hypothèse un et un font deux offre infiniment plus de possibilités de développements que l'hypothèse un et un font un et un. On choisira donc, par convention, de considérer que l'hypothèse un et un font deux sera utilisée pour mettre en forme le réel. Ce qui ne veut pas dire que l'hypothèse un et un font un et un est fausse. Elle offrira des possibilités insuffisantes à notre volonté de mise en forme du réel, et sera mise de côté. Mais il n'est pas faux de penser que un et un font aussi un et un. Ce qui est faux, c'est de considérer que puisque un et un font deux, un et un ne peuvent pas faire un et un ou réciproquement...

Il y a 17 heures, aliaz a dit :

Ah oui ?
Dans ce cas pourquoi ne pas formuler la phrase ainsi : Dieu décide, parce qu'il est Dieu ?
Ceci dit je trouve cette formulation très légèrement absurde.. un peu comme si je disais que vous répondez à mon commentaire parce que vous êtes vous.

Et vous avez raison. Ma réponse n'est pas satisfaisante.

Je constate en tant qu'être humain, ici et maintenant, une conséquence que la science m'indique. Cet univers où je suis de passage est régi par des "lois", des "forces". Ces "lois" mathématiques, ces "forces" physiques m'expliquent cet univers, d'une façon satisfaisante. On me dit que ces lois, ces forces, sont le fruit d'une explosion, ont toujours existé, ou d'autres choses encore. Bref, on n'en sait rien. Ce rien n'est pas pour moi le vide, mais l'infini, au sens rimbaldien : cela ne veut pas rien dire. Ces lois, ces forces qui régissent l'univers me laissent une conviction intime profonde : cette univers est "vivant". Formé de matière vivante, régie par des forces vitales. Une sorte de volonté de vie qu'on appelle entre autre Dieu. Cela fait de moi un croyant. C'est le sens que je donne à "Dieu décide." 

De croyant à catholique, quel est mon cheminement..? La relation de l'homme à Dieu. La Bible est pour moi la quintessence du mythe. Elle est l'expression intuitive la plus riche de Dieu. La plus "inspirée". Son sens littéral est un conte pour enfant. Si on met en relation ces écrits et la conviction que l'univers est vie, alors l'Incarnation, la Résurrection par exemple peuvent être lues autrement. "Cela ne veut pas rien dire. " Il y a dans ces écrits une vérité contenue dans les mythes. Quand Eluard écrit "le monde est bleu comme une orange", notre raison nous dit que c'est absurde. Pourtant notre intuition nous dit que derrière cette absurdité s'exprime une vérité profonde...

Citation

Bon soit... Nous avons tous un avis différent sur la croyance en générale et ce n'est pas plus mal, si non tous le monde serait d'accord sur tout et il n'y aurais plus aucun intérêt à argumenter. Comme vous l'avez dit en ce qui vous concerne, c'est la confiance dans le fait que Dieu existe qui détermine votre foi et vous en avez la totale liberté.

J'espère au moins avoir répondu de manière plus satisfaisante. Et en vous remerciant pour votre patience et votre volonté sincère de dialogue...

Il y a 7 heures, Henri. a dit :

Dire que un et un font deux et un et un font un et un sont deux hypothèses vérifiables.

Le raisonnement est ... spécieux. Ou alors il faut donner des précisions, ce que tu ne fait pas. Sans précisions aucunes, un et un signifie toujours et sous toutes les latitudes que l'on évoque une loi de composition interne sur un corps défini (ici, les entiers sont sous-entendus) communément appelée addition.

Ton discours finalement ressemble à celui de bien des "philosophes" (??)  modernes qui ont oubliés les principes même de toute philosophie à savoir thèse, anti-thèse, synthèse. Ta thèse c'est finalement d'affirmer que un et un peuvent faire deux mais que rien n'empêche qu'il puisse faire un. Et pourquoi un, je te prie ? Pourquoi pas 3.14159 ou 2.71828. Un philosophe menteur et (donc) vénéré en France, affirmait à la première ligne d'un de ses ouvrages les plus fameux : Je pense, donc, je suis. C'est tout. Le donc nous est jeté à la figure et circulez, y a rien d'autre à voir, va falloir faire avec. Va falloir trouver mieux, je croix, pour convaincre l'incrédule.

il y a 20 minutes, azad2B a dit :

Le raisonnement est ... spécieux. Ou alors il faut donner des précisions, ce que tu ne fait pas. Sans précisions aucunes, un et un signifie toujours et sous toutes les latitudes que l'on évoque une loi de composition interne sur un corps défini (ici, les entiers sont sous-entendus) communément appelée addition.

Ton discours finalement ressemble à celui de bien des "philosophes" (??)  modernes qui ont oubliés les principes même de toute philosophie à savoir thèse, anti-thèse, synthèse. Ta thèse c'est finalement d'affirmer que un et un peuvent faire deux mais que rien n'empêche qu'il puisse faire un. Et pourquoi un, je te prie ? Pourquoi pas 3.14159 ou 2.71828. Un philosophe menteur et (donc) vénéré en France, affirmait à la première ligne d'un de ses ouvrages les plus fameux : Je pense, donc, je suis. C'est tout. Le donc nous est jeté à la figure et circulez, y a rien d'autre à voir, va falloir faire avec. Va falloir trouver mieux, je croix, pour convaincre l'incrédule.

Il n'est pas question de convaincre l'incrédule. Ni de thèse, antithèse, synthèse. Il faudra aussi réviser le discours de la méthode. L'addition un et un font deux me paraît un exemple basique plus simple. Libre à toi d'y substituer la valeur qui te plaît. Qu'est-ce qu'une addition..? La mise en relation de valeurs. Ces valeurs, cette mise en relation, c'est l'homme qui la décide. Ces valeurs données, cette mise en relation n'existent que dans l'esprit humain, pas dans la nature. C'est le fruit de notre lecture de la réalité. Lecture féconde, qui nous permet de mettre en forme cette réalité, pour le meilleur et pour le pire. Mais pas l'unique lecture. Bien des cultures se sont développées dans l'histoire sans avoir de connaissances mathématiques. On pourra penser que ces cultures sont primitives, en les comparant à celles qui en sont pourvues. C'est un autre débat...

il y a une heure, Henri. a dit :

On pourra penser que ces cultures sont primitives, en les comparant à celles qui en sont pourvues. C'est un autre débat.

ca ce défend, c'est vrai, mais c'est pure dialectique. Et comme tu le dis : c'est un autre débat. Pour ce qui nous concerne rien ne peut sortir de bon d'une discussion entre deux thèses qui n'ont rien de commun. C'est là tout le mal et hélas il y a tant de gens qui entretiennent la discorde que ceux qui croient  à la mort de l'Humanité ne sont pas si loin de la vérité que l'on pourrait le penser. Moi, je crois que l' Humain est immortel, sauf accident cosmique, et par tant, sans qu'une volonté quelle qu'elle soit, y soit pour quelque chose.

il y a 47 minutes, azad2B a dit :

ca ce défend, c'est vrai, mais c'est pure dialectique. Et comme tu le dis : c'est un autre débat. Pour ce qui nous concerne rien ne peut sortir de bon d'une discussion entre deux thèses qui n'ont rien de commun. C'est là tout le mal et hélas il y a tant de gens qui entretiennent la discorde que ceux qui croient  à la mort de l'Humanité ne sont pas si loin de la vérité que l'on pourrait le penser. Moi, je crois que l' Humain est immortel, sauf accident cosmique, et par tant, sans qu'une volonté quelle qu'elle soit, y soit pour quelque chose.

Je pense que le dialogue peut être d'autant plus fécond que les deux thèses n'ont au premier abord rien en commun. Chacun peut apporter à l'autre un regard différent sur ce qu'ils sont, une façon de voir enrichissante pour les deux parties...

Il y a 12 heures, Henri. a dit :

Ce rien n'est pas pour moi le vide, mais l'infini, au sens rimbaldien : cela ne veut pas rien dire. 

Le vide, au sens physique du terme ne signifie effectivement pas rien. Le néant, en revanche, c'est l'absence de tout, donc d'un certain point de vue la présence de rien.

Il y a 12 heures, Henri. a dit :

Ces lois, ces forces qui régissent l'univers me laissent une conviction intime profonde : cette univers est "vivant". Formé de matière vivante, régie par des forces vitales. Une sorte de volonté de vie qu'on appelle entre autre Dieu. Cela fait de moi un croyant. C'est le sens que je donne à "Dieu décide." 

Cette définition de dieu est déjà beaucoup plus intéressante que celle que les personnes non croyantes ont généralement tendance à se faire vis à vis de dieu. (ex: Un vieux papi barbu sur un nuage)
L'idée d'un univers (ou d'un Tout) vivant dans son ensemble me plait moi aussi.

Certaines personnes considèrent que dieu est tout et que tout est dieu. Que nous sommes donc par conséquent une partie de dieu. Le terme dieu a, là, été le remplaçant de Tout. Cette définition de dieu je l'accepte complètement. Nous ne connaissons pas tout, par conséquent nous ne connaissons pas dieu.

Il y a 12 heures, Henri. a dit :

J'espère au moins avoir répondu de manière plus satisfaisante. Et en vous remerciant pour votre patience et votre volonté sincère de dialogue...

C'était un plaisir d'échanger avec vous.

Il y a 15 heures, aliaz a dit :

Le vide, au sens physique du terme ne signifie effectivement pas rien. Le néant, en revanche, c'est l'absence de tout, donc d'un certain point de vue la présence de rien.

Cette définition de dieu est déjà beaucoup plus intéressante que celle que les personnes non croyantes ont généralement tendance à se faire vis à vis de dieu. (ex: Un vieux papi barbu sur un nuage)
L'idée d'un univers (ou d'un Tout) vivant dans son ensemble me plait moi aussi.

C'est la difficulté pour de nombreux croyants et non-croyants. Penser Dieu uniquement comme une personne du fait de son Incarnation. Or, l'incarnation n'est que l'aspect sous lequel Dieu interagit avec l'homme. On ne peut résumer Dieu Jésus. C'est la Trinité : le Père, le Fils, le Saint Esprit en interaction. C'est cette interaction l'essentiel. C'est elle qui enrichit, féconde ce dogme. Au passage, la formulation d'un dogme est définitive, son exégèse ne l'est pas. Père, Fils et Saint Esprit peuvent signifier bien des choses... 

Il y a 15 heures, aliaz a dit :

Certaines personnes considèrent que dieu est tout et que tout est dieu. Que nous sommes donc par conséquent une partie de dieu. Le terme dieu a, là, été le remplaçant de Tout. Cette définition de dieu je l'accepte complètement. Nous ne connaissons pas tout, par conséquent nous ne connaissons pas dieu.

Ajoutez l'interaction, et nous serons parfaitement d'accord...

Il y a 15 heures, aliaz a dit :

C'était un plaisir d'échanger avec vous.

Le plaisir est réciproque...

il y a 31 minutes, Henri. a dit :

C'est la difficulté pour de nombreux croyants et non-croyants. Penser Dieu uniquement comme une personne du fait de son Incarnation. Or, l'incarnation n'est que l'aspect sous lequel Dieu interagit avec l'homme. On ne peut résumer Dieu Jésus.

Ajoutez l'interaction, et nous serons parfaitement d'accord...

Ce terme "incarnation" ne me plait pas vraiment. Surtout du point de vue scientifique et matérialiste. Cela voudrait dire que dieu se réincarne chez certaines personnes uniquement ?

Alors que de simplement remplacer Tout par Dieu ne semble rien remettre en cause puisque nous ne savons pas ce que représente ce tout, justement, et donc par là même sur la question d'un "Tout vivant".

Mais cela reste quand même très hypothétique et c'est pourquoi même si l'idée est séduisante, je préfère rester prudent et ne pas rentrer dans un dogme quelconque.

Il y a 3 heures, aliaz a dit :

Ce terme "incarnation" ne me plait pas vraiment. Surtout du point de vue scientifique et matérialiste. Cela voudrait dire que dieu se réincarne chez certaines personnes uniquement ?

L'incarnation est l'événement par lequel Dieu se révèle à l'homme en partageant sa condition. De façon très raccourcie, c'est l'image de Dieu descendant vers l'homme pour que l'homme s'élève vers Dieu. Jésus est le point de rencontre entre l'homme et Dieu. Il ne s'agit pas pour l'homme d'incarner Dieu, mais d'être en relation avec Lui par l'intermédiaire de Jésus. Pour utiliser une image encore, Jésus est l'interface entre l'homme et Dieu...

Citation

Alors que de simplement remplacer Tout par Dieu ne semble rien remettre en cause puisque nous ne savons pas ce que représente ce tout, justement, et donc par là même sur la question d'un "Tout vivant".

"Tout" me semble neutre et ne pas tenir compte précisément de l'aspect de volonté vitale. Je pense que l'univers "veut" exister, que c'est la raison de son existence. Cette volonté n'a rien à voir avec la volonté telle que notre raison l'appréhende. C'est pourquoi notre raison l'appréhende sous le concept de Dieu...

Citation

Mais cela reste quand même très hypothétique et c'est pourquoi même si l'idée est séduisante, je préfère rester prudent et ne pas rentrer dans un dogme quelconque.

C'est un chemin parmi d'autres. Il paraît que tous les chemins mènent à Rome...

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

C'est un chemin parmi d'autres. Il paraît que tous les chemins mènent à Rome...

Oui, bien que certains chemins sont quand même plus long et semés de plus d'embûches que d'autres.

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Je pense que l'univers "veut" exister

En tout cas si c'est le cas on peut dire qu'il a réussit. Il en est même venu à s'auto-observer !