L'Homme fait de la métaphysique comme il respire

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

L'homme adulte instruit ne sait pas ce qu'est la science. Il ne fait que radoter et colporter ce qu'on lui a dit de croire à ce sujet. Il ne connaît généralement rien de la philosophie des sciences ni de son histoire. Ce ne sont que des clichés et de la propagande qu'il prend pour de l’instruction. 

Je connais vos opinions concernant le darwinisme, hélas...

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Ce que vous écrivez là est ni plus ni moins que la répétition, sans réflexion, des attendus de la pensée conventionnelle. 
L’image que vous donnez de l’homme adulte et instruit est l’image de l’imbécillité naïve de celui qui répète, comme un singe, ce qu’il pense devoir répéter.

La métaphysique, dès lors que nous désignons sous ce mot tout objet non observable est partout, même en physique. Le concept de force en physique relève de la métaphysique. Mais vous n’êtes pas assez instruit pour le savoir. Lisez Newton et les réactions qui suivirent sa publication et vous verrez combien le concept de force relève de l’imaginaire. Aujourd’hui cet imaginaire est délaissé, il est remplacé par le concept d’espace temps que les gens dits instruits pensent observable !

Je découvre que les classes moyennes se croient instruites parce qu’elles ont suivi des études officielles. Mais elles sont incapables de développer l’esprit critique suffisant pour remettre en cause l’instruction qu’elles ont reçue.

 

 

Oui il est vrai qu'il faut de l'imagination en science, les enfants en ont beaucoup, les scientifiques aussi. Mais ce qui compte c'est de bien pouvoir faire la distinction entre l'imagination fantaisiste et l'imagination productive, car toute rêverie n'est pas forcément utile à la science. C'est pourquoi avant de se permettre des rêveries il faut avoir passé du temps sur le banc de l'école, c'est là bas qu'on acquiert les outils et les méthodes nécessaires pour pouvoir bien penser/imaginer par la suite. L'école libère les neurones pour qu'on s'en sert par la suite dans nos vies.

Il y a 9 heures, Gwanelle a dit :

je n'ai pas lu Heidegger, j'ai beaucoup de difficulté à apprécier ce philosophe. ce que je sais c'est qu'au moment au moment ou Meyerson énonce cette phrase (épistémologique des sciences) , le  "critère de démarcation" de Popper n'est pas encore énoncé . 
Dans ce contexte , il y encore débat sur certaines choses qui ne feront plus débat aprés Popper, Les deux principaux épistémologique courant qui s'opposent sont les (néo)positivistes et les réalistes (ou anti-positivistes). 
Par exemple il y a débat sur l'importance de l'induction en sciences, ce qui pose problème c'est que peux t'on imaginer tout en restant scientifique. 
Meyerson est du coté d'Einstein, c'est à dire de ceux qui considèrent que l'imagination est importante en sciences.

Voilà la raison de la pensée de Meyerson que vous citez. Meyerson n'a pas du tout voulu dire ce que vous essayez de lui faire dire : c'est à dire que si untel ne croit pas en Dieu alors il fait de la métaphysique. 
Si on va pas par là alors mon chat, qui croit aussi peu en Dieu que n'importe quel athée, fait de la métaphysique ! Pour faire de la métaphysique il faut activer son imagination, avoir une pensée qui élabore une idée, on ne peut pas faire de la métaphysique passivement .

L'athée est passif au sujet de Dieu, il s'en fiche, c'est une non sujet pour lui , entre athées il n'y a pas de discussion sur la non-existence de Dieu. par contre l'athée peut réagir, et c'est bien normal, lorsqu'un croyant lui parle de l'existence de Dieu. 

Je sais que ces propos ne sont pas ceux de Meyerson mais je pense qu'ils permettent de les bien sentir.

Car il y a une équivalence en réalité entre l'engagement métaphysique et le fait de penser que "X n'existe pas.".

Quand on pense "X n'existe pas" (avec X quelconque) c'est que la métaphysique n'est pas loin, et quand la métaphysique est présente, c'est qu'on pense quelque part que "X n'existe pas.".

Il y a 8 heures, system3 a dit :

Je connais vos opinions concernant le darwinisme, hélas...

Vous confondez opinion et faits. Je peux le démontrer en moins de deux. Mais vous préférez accuser et vous défiler. 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Vous confondez opinion et faits. Je peux le démontrer en moins de deux. Mais vous préférez accuser et vous défiler. 

 

Savez-vous pourquoi il n'y a pas ou plutôt devrais-je dire "plus" de voiture de couleur orange ou rose fluo dans les villes ? Ou encore pourquoi il n'y a plus d'avion Concorde dans les airs ? Pourquoi il n'y a plus Minitel ou de VHS ? Pire, pourquoi il n'y a plus des Roméo et des Juliette parmi les jeunes gens ?... Vous le savez pourtant mais vous préférez vous défiler.

il y a 36 minutes, system3 a dit :

Savez-vous pourquoi il n'y a pas ou plutôt devrais-je dire "plus" de voiture de couleur orange ou rose fluo dans les villes ? Ou encore pourquoi il n'y a plus d'avion Concorde dans les airs ? Pourquoi il n'y a plus Minitel ou de VHS ? Pire, pourquoi il n'y a plus des Roméo et des Juliette parmi les jeunes gens ?... Vous le savez pourtant mais vous préférez vous défiler.

C'est très simple, on parle du darwinisme. Je vous relance... On veut savoir le résultat de l'instruction, de ceux qui sont allés à l'école, comme vous dites. 

Il y a 10 heures, system3 a dit :

il faut avoir passé du temps sur le banc de l'école, c'est là bas qu'on acquiert les outils et les méthodes nécessaires pour pouvoir bien penser/imaginer par la suite. L'école libère les neurones pour qu'on s'en sert par la suite dans nos vies.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est très simple, on parle du darwinisme. Je vous relance... On veut savoir le résultat de l'instruction, de ceux qui sont allés à l'école, comme vous dites. 

 

C'est la sélection (naturelle) et l'adaptation. Le Concorde et le Minitel bien qu'il soient les plus forts et les plus beaux n'ont pas survécu car ils ne pouvaient pas s'adapter à leur environnement économique, social, peut-être même politique. Ils ont alors cédé la place à Airbus et Internet. Si le darwinisme issue de la biologie peut se montrer valable aussi en sciences économiques c'est parce que c'est une vérité scientifique irréfutable né de l'esprit d'un homme brillant Charles Darwin.

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Si le darwinisme issue de la biologie peut se montrer valable aussi en sciences économiques c'est parce que c'est une vérité scientifique irréfutable né de l'esprit d'un homme brillant Charles Darwin.

Ça ne vaut pas la corde pour faire la chandelle tellement c'est brouillon. 

Son argument est que le grand Charles était brillant. 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Son argument est que le grand Charles était brillant. 

Bah oui c'est l'avis unanime de la communauté scientifique. Ne vous méprenez pas.

Et puis merde, c'est pas moi qui vais vous faire changer d'avis... qui suis-je pour le faire ?!!

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Bah oui c'est l'avis unanime de la communauté scientifique. Ne vous méprenez pas.

Tu connais l'avis unanime de la communauté scientifique ? Celle qui dit que Darwin était grand? On n'est plus sur les bancs d'école avec moi. 

Vraiment, tu ne connais pas de contradicteurs à la démarche de Darwin? Tu penses sérieusement qu'il n'a pas dit de conneries grosses comme un éléphant dans un couloir? 

Il y a 7 heures, system3 a dit :

Et puis merde, c'est pas moi qui vais vous faire changer d'avis... qui suis-je pour le faire ?!!

Parler de science, de méthode et d'histoire. Ne pas nous sortir des arguments d'autorité en guise de réponse. 

Bref, développer quelque peu... 

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

Tu connais l'avis unanime de la communauté scientifique ? Celle qui dit que Darwin était grand? On n'est plus sur les bancs d'école avec moi. 

Vraiment, tu ne connais pas de contradicteurs à la démarche de Darwin? Tu penses sérieusement qu'il n'a pas dit de conneries grosses comme un éléphant dans un couloir? 

Parler de science, de méthode et d'histoire. Ne pas nous sortir des arguments d'autorité en guise de réponse. 

Bref, développer quelque peu... 

C'est quand même culoté de votre part de parler de l'histoire... quand il y a eu Galilée.

il y a 56 minutes, system3 a dit :

C'est quand même culoté de votre part de parler de l'histoire... quand il y a eu Galilée.

Là, je m'incline. 

Bonjour,

Le 12/06/2021 à 10:46, Quasi-Modo a dit :

Par exemple le hasard n'existe pas. Dieu n'existe pas. Les couleurs n'existent pas. etc. etc.

Qu'existe-t-il alors ?

Le 12/06/2021 à 10:46, Quasi-Modo a dit :

Les licornes, les fées, les trolls, le bigfoot etc., pourriez-vous décemment dire que vous croyez à leur existence

Pourquoi pas ? Sommes-nous si présomptueusement omniscients ?

Le 12/06/2021 à 11:16, Quasi-Modo a dit :

Par exemple devant la question : l'âme existe-t-elle ?

Oui, selon ma sensibilité.

Le 14/06/2021 à 21:08, system3 a dit :

Pire, pourquoi il n'y a plus des Roméo et des Juliette parmi les jeunes gens ?... Vous le savez pourtant mais vous préférez vous défiler.

Les "jeunes gens" romantiques demeurent ; leurs tragédies amoureuses aussi.

Juliette : Viens, gentille nuit ; viens, chère nuit au front noir, — donne-moi mon Roméo, et, quand il sera mort, — prends-le et coupe-le en petites étoiles, — et il rendra la face du ciel si splendide — que tout l’univers sera amoureux de la nuit — et refusera son culte à l’aveuglant soleil… — Oh ! j’ai acheté un domaine d’amour, — mais je n’en ai pas pris possession, et celui qui m’a acquise — n’a pas encore joui de moi.

Le 14/06/2021 à 11:07, system3 a dit :

 

Oui il est vrai qu'il faut de l'imagination en science, les enfants en ont beaucoup, les scientifiques aussi. Mais ce qui compte c'est de bien pouvoir faire la distinction entre l'imagination fantaisiste et l'imagination productive, car toute rêverie n'est pas forcément utile à la science. C'est pourquoi avant de se permettre des rêveries il faut avoir passé du temps sur le banc de l'école, c'est là bas qu'on acquiert les outils et les méthodes nécessaires pour pouvoir bien penser/imaginer par la suite. L'école libère les neurones pour qu'on s'en sert par la suite dans nos vies.

Quand je lis ce texte je me rends compte à quel point bien des Français restent encore figés sur la dévalorisation de l’imagination comme faculté créatrice. C’est un passif culturel qu’il est difficile de solder. 
Mais je vois aussi à quel point nous différons tous par l’expérience vécue. Un homme ou une femme qui s’est occupé de son enfant sait bien qu’il est hors de question d’attendre l’école pour développer son imagination. Une mère, un père ou encore toute personne attelée au développement de l’enfant sait bien combien l’imaginaire est nécessaire au développement de son esprit. Et, dans un premier temps, il est important de laisser l’imagination fantaisiste aller son chemin. Mais dire cela à quelqu’un qui s’en remet à l’école pour enseigner l’enfant c’est parler à un sourd, à quelqu’un qui soit n’a pas l’expérience d’être mère, père, ou responsable de jeunes enfants, soit ne s’en occupe pas. 

Valoriser l’imagination sous la seule intention de la rendre utile est si réducteur. Comment l’école a pu rendre des gens comme vous aussi tristes, aussi peu généreux, aussi rétrécis ?

La fonction de l’imagination n’est pas seulement liée au productivisme, elle offre aussi à l’enfant une ouverture sur des mondes infinis nécessaires à l’épanouissement de l’esprit.

Enfin  décider que c’est l’école qui forme l’imagination en dit long sur la démission des parents. Tout commence là où vit l’enfant, tout commence dans la famille, et c’est là, au contact du parent qui élève l’enfant, et l’aime, que tout se met en place. 
 

Quand je vois la mère, anglaise d’origine indienne des enfants de mon fils aîné, je suis émerveillé par sa manière de s’occuper de ses deux filles. Elle sollicite toujours avec douceur les facultés créatrices des petites. Une feuille de papier, des crayons de couleur, et c’est parti, l’imagination fantaisiste qui a d’abord pour fonction d’entraîner, de solliciter cette faculté, comme il est nécessaire de laisser marcher les petites où elles décident d’aller pour laisser d’abord s’exprimer leur inspiration. De la pâte à modeler et c’est parti les apprenties sculptrices. Des images à donner, des animaux à laisser découvrir, des vêtements choisis ensemble, l’apprentissage de la découverte des lettres, des sons, un apprentissage d’abord uniquement tourné vers la découverte et l’exercice libre, surtout libre de l’imagination. Il sera bien temps, plus tard, d’éduquer c’est à dire d’orienter l’imagination. Et même l’enseignement de l’école devra être sans cesse corrigé comme si cet enseignement était neutre, comme s’il n’était pas lourd de préjugés. Cette confiance faite à l’école relève de la naïveté ou de la paresse ou de l’imbécillité usuelle de cette classe moyenne particulièrement passive et inerte.

Cette imbécillité malheureusement se diffuse ensuite. Nous voyons tant de gens d’abord CORRIGER l’enfant avant même qu’il s’exprime. La masse imbécile comme un chien savant corrige avant même de laisser éclore. Qui ne sait pas aujourd’hui qu’il faut laisser d’abord l’enfant écrire et seulement après, et encore intelligemment, lui apprendre l’orthographe ? Et que l’orthographe ne doit pas être enseignée  dans la coercition et la dévalorisation mais dans l’explication ? Mais prendre le temps d’expliquer demande une générosité, faculté qui fait horreur à la masse de la classe moyenne. Il est heureux que tous ces gens là ne fassent plus d’enfant ou développent une idéologie tendant à inspirer à ne plus faire d’enfant.

Le 16/06/2021 à 07:12, Nutkin a dit :

Qu'existe-t-il alors ?

Si j m'en tiens à une stricte position je dirais que l'être est et que le non-être n'est pas.

En fait Dieu c'est le service minimum de la pensée métaphysique : c'est l'être en tant qu'être. Si on fait de la métaphysique on est forcé de croire en Dieu dans ce sens.

Le 16/06/2021 à 07:12, Nutkin a dit :

Pourquoi pas ? Sommes-nous si présomptueusement omniscients ?

Cela reviendrait à identifier le nécessaire et le possible, le concept et la réalité quand la simple expérience de notre conscience prouve via notre imagination que nous pouvons inventer un concept intégralement (p.ex. je mélange cheval et homme et j'obtiens le centaure).

Pour démontrer une inexistence au sens scientifique, il faut au moins admettre préalablement un cadre conceptuel comportant un ensemble d'inobservables, et donc faire de la métaphysique.

Donc à moins qu'on ne suppose que vous confondriez possibilité et nécessité, logique et réalité, concept et vérité, il faut reconnaître que la métaphysique est la plus saine des options.

D'autant comme disait Parménide, qu'il y a deux types de philosophies : celles qui enseignent que le non être est et que l'être n'est pas, partant desquelles on ne peut rien construire de solide ni rien apprendre, et celles qui enseignent que l'être est et que le non-être n'est pas. Donc rien qu'à des fins pratiques cela semble totalement justifié.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, le matérialisme est de la métaphysique.

On appelle cela un monisme.

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Si j m'en tiens à une stricte position je dirais que l'être est et que le non-être n'est pas.

Quid du "e" terminant traditionnellement le pronom personnel "je" ?

To b*, or not to b*.

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

En fait Dieu c'est le service minimum de la pensée métaphysique : c'est l'être en tant qu'être. Si on fait de la métaphysique on est forcé de croire en Dieu dans ce sens.

Ce raisonnement tient-il si l'on imagine l'existence de plusieurs dieux ?

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela reviendrait à identifier le nécessaire et le possible, le concept et la réalité quand la simple expérience de notre conscience prouve via notre imagination que nous pouvons inventer un concept intégralement (p.ex. je mélange cheval et homme et j'obtiens le centaure).

Et serait-ce moins bien/intéressant/intelligent/important d'aimer mélanger, ou encore désidentifier, "nécessaire et possible", "concept et réalité" ?

Bonjour Quasi-modo,

Le 12/06/2021 à 10:46, Quasi-Modo a dit :

En effet, tout jugement de la forme "Ceci n'existe pas." est la marque d'un positionnement métaphysique, car une inexistence ne se prouve pas.

Par exemple le hasard n'existe pas. Dieu n'existe pas. Les couleurs n'existent pas. etc. etc.

La question reste de savoir s'il est possible de croire à toutes les existences de tous les êtres dont nous avons le concept sans sombrer dans la folie ?

Les licornes, les fées, les trolls, le bigfoot etc., pourriez-vous décemment dire que vous croyez à leur existence ?

Sauf à confondre le concept et la réalité, ce qui semble complètement délirant, nous formulons tous des jugements de la forme "Ceci/cela n'existe pas." donc nous sommes tous des métaphysiciens, que nous le voulions ou non, que nous l'assumions ou non.

 

Je n'ai pas lu autre chose que l'intitulé de ton sujet, j'ignore donc les réponses qui t'ont été adressées ensuite.

Ce que je peux t'écrire, c'est que ce n'est pas tant " l'inexistence " que l'on ne peut pas prouver intrinsèquement, que le problème soulevé par Popper en définitive: il est plutôt facile de montrer qu'une chose est fausse, et à l'inverse quasiment impossible de montrer/prouver absolument qu'elle est vraie ! ( hormis en logique pure )

Par exemple, il n'y a pas encore si longtemps, on pouvait penser/croire que les " martiens " existaient, mais il faut bien se rendre à l'évidence aujourd'hui, si des créatures martiennes peuvent être vivantes, elles seront microscopiques, donc très loin de ce que l'on avait pu entendre ou imaginer comme habitants à l'époque. On peut donc conclure, si par martiens on entendait quelque chose proche de ou similaire à l'Homme, que non, les martiens n'existent pas. Si alors on peut être certain qu'il n'y pas de vie analogue aux animaux supérieurs terrestres sur Mars, il n'en va pas de même pour le reste du cosmos, car il faudrait explorer chaque planète de l'Univers, ce qui est impossible, c'est donc une sorte d'indécidable puisque l'on ne peut ni prouver leur existence par l'exhibition d'un - seul - individu, ni observer leur absence totale.  

Il ne faut pas oublier le versant empiriste de toute affirmation, y compris ontologique, dire par exemple qu'il n'existe pas d'humain de 200 ans d'âge, est amplement " démontré " dans le mesure où un tel personnage n'a jamais existé et n'existe pas, au moins jusqu'à maintenant. De même que peut-être un jour on saura " fabriquer " des répliques de dinosaures par un procédé inconnu actuellement ou toute autre chimère comme une licorne ou Cerbère, vu ce que l'on peut voir dans les labos de Recherche, cela pourrait aller plus vite qu'on ne le pense, il pourrait donc exister un jour en chair et en os de telles créatures pour le moment légendaires, ce qui ne les empêche pas tout de même " d'exister " dans la tête de ceux qui les pensent, car notre cerveau en dernière analyse ne traite que de l'information, donc dans une certaine mesure la réalité extracorporelle n'est que des " datas " traitées par notre cervelle, au même titre que n'importe quelle imagination chimérique ou rêverie, d'un point de vue solipsiste tout se vaut, en revanche il sera difficile de percevoir via nos sens et donc par des sensations émanent de l'extérieur ces projections informationnelles, il nous manquera une partie de la ligne causale sensorielle, autrement dit d'en faire l'expérience, nous et/ou les autres, objectivement ( relatif à l'objet ).

À défaut d'être des êtres métaphysiciens par nature, nous sommes en revanche tous enclins, et ce sans arrêt, à l'interprétation et à la recherche de sens, ces dernières expliquant largement nos illusions, notre mysticisme, nos croyances, nos mythes, nos contes, nos " connaissances ", les histoires rétrospectives, nos introspections, etc...

Mais il est vrai que le quidam n'a que faire de ce genre de considérations, ce qui l'intéresse c'est vivre sa vie comme il l'entend, enfin plutôt dans la parfaite réponse - inconsciente - à ses décharges permanentes et sporadiques hormonales ! La méta-cognition étant le cadet de ses soucis, tout comme celui de la vérité, utilisée toujours comme un moyen accessoire et non pas comme une fin en soi.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Il ne faut pas oublier le versant empiriste de toute affirmation, y compris ontologique, dire par exemple qu'il n'existe pas d'humain de 200 ans d'âge, est amplement " démontré " dans le mesure où un tel personnage n'a jamais existé et n'existe pas, au moins jusqu'à maintenant.

Toujours ces présomptions que l'on prend pour des vérités absolues et martelées en guise de savoir. Tu n'en sais rien mais tu es convaincu que c'est ainsi.