La pire connerie de l'histoire de l'humanité.

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Sauf qu'encore une fois il n'est pas question de l'histoire, mais de la préhistoire, ne pas confondre! Nous avons une vague idée de la période où s'est produite la révolution agricole, mais c'est à peu près tout. Nous ignorons tout du pourquoi du comment. Il est déjà assez difficile de parler de périodes historiques au sujet desquelles nous possédons peu de documentations - ou des documents contradictoires -, mais en ce qui concerne la préhistoire, on sait tellement peu de choses qu'il n'y a pas grand-chose à discuter. Il vaut mieux laisser ça aux paléontologues - ou éventuellement aux romanciers.

Oui, je suis tout à fait d'accord, rien à dire.

Il y a 22 heures, riad** a dit :

Jared Diamond a affirmé que l'agriculture n'a pas livré les splendeurs de la civilisation, mais était, au contraire, une route vers l'enfer.

A mon humble avis…

La pire des conneries ici, c’est de prétendre que la famine est venue de l’agriculture.

C’est justement pour se prémunir et lutter contre les périodes de famine que l’agriculture a vue lentement son développement chez les humains.

Les chasseurs cueilleurs, comme nos oiseaux migrateurs, étaient nomade par nécessité, puisqu’il faut bien suivre les troupeaux sauvages dans leur transhumance, pour se nourrir d’un gibier qui se déplace.

Puis les humains, pensèrent à juste titre que l’élevage des animaux domestiques était la solution pour palier aux chasses infructueuses, afin de se nourrir avec le lait et la viande et de s’habiller et se protéger avec les peaux, ce phénomène lent permit de sédentariser peu à peu la population.

Pendant que les chasseurs nomades hommes poursuivaient encore le gibier, l’élevage du bétail domestique se faisait vraisemblablement avec les femmes.

L’hypothèse que les femmes soient à l’origine de l’agriculture est fortement probable, puisque cela implique une condition de sédentarisation préalable

Riad**, c’est l’invention de l’agriculture par les femmes qui te gène ? 

il y a 8 minutes, Enchantant a dit :

C’est justement pour se prémunir et lutter contre les périodes de famine que l’agriculture a vue entement son développement chez les humains.

Voici une liste de famines dû, pour la plupart, à l'agriculture, dont la grande famine de 1693, vous étiez chasseurs cueilleurs à l'époque?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_1693-1694

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Voici une liste de famines dû, pour la plupart, à l'agriculture, dont la grande famine de 1693, vous étiez chasseurs cueilleurs à l'époque?

Personne ne conteste qu’il y a eu au cours des siècles des périodes de famines, mais l’absurdité consiste à désigner l’agriculture comme la cause de ces famines…

C’est cela que je veux dire !

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

J'aime bien les regards singuliers et argumentés.

Mais objectivement l'agriculture est une étape essentielle parce que fondatrice des sociétés humaines telles qu'on les perçoit aujourd'hui. Sans l'agriculture, on n'aurait pas atteint une espérance de vie d'environ 75 ans (si on considère l'ensemble de l'humanité) avec la possibilité de soulager la douleur (une société de chasseurs-cueilleurs peut-elle soulager la douleur avec autant d'efficacité que le fait la médecine actuelle ?).

Par contre il y a des inconvénients à l'expansion et ils sont bien listés dans l'article. Un mieux être relatif atteint actuellement, objectivé par l'espérance de vie et le contrôle de la douleur, est peut-être seulement transitoire en plus de n'être que relatif.

Pour conclure, rappelons que ce sont des chasseurs-cueilleurs qui ont fait émerger l'agriculture parce que l'expansion et la quête de puissance est sûrement inhérente à l'ensemble du vivant. Nous pouvons toujours regretter un imaginé paradis perdu du chasseur cueilleur mais  en fait il n'aurait jamais pu exister si on n'avait pas croqué la pomme.

 

vous n avez pas vécu là bas et donc c est écrit ou ce que vous affirmez avec votre scientologie?

il y a 10 minutes, Enchantant a dit :

Riad**, c’est l’invention de l’agriculture par les femmes qui te gène ? 

Non c'est le fait que les femmes ont été réduites en esclavage grâce à l'agriculture.

Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est ce que les paléontologues ont déduit, et apparemment d'après ce que j'ai lu hier (parce que j'ai lu d'autres articles), il n'y a plus grand monde qui sont d'accord avec ton histoire, mais j'avoue que c'est une belle histoire, moi-même j'aurais aimé que ça soit vrai, quoi de plus rassurant qu'un progrès linéaire et infini de l'homme de la nuit des temps, jusqu'à l'éternité?

Il y a 1 heure, riad** a dit :

On fait quoi à ton avis quand les découvertes en archéologie et en paléopathologie ne colle pas avec notre version de l'histoire?

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Non c'est le fait que les femmes ont été réduites en esclavage grâce à l'agriculture.

nimportenawak...

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Personne ne conteste qu’il y a eu au cours des siècles des périodes de famines, mais l’absurdité consiste à désigner l’agriculture comme la cause de ces famines…

C’est cela que je veux dire !

Mais c'est la cause, puisqu'on dépend d'un rendement qui même après un travail laborieux, n'est pas garantie.

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

nimportenawak...

Tu peux ne pas être d'accord, mais l'article mérite d'être lu à mon avis, si c'est pas encore le cas, je te donne ce paragraphe qui parle des femmes, après bien sûr t'es libre d'y croire ou non, personnellement je trouve ses arguments convaincants.

L'agriculture peut avoir encouragé les inégalités entre les sexes, aussi. Libérées du besoin de transporter leurs bébés durant une existence nomade, et sous la pression de produire plus de braspour labourer les champs, les femmes agricultrices tendaient à avoir de plus fréquentes grossesses que leurs équivalentes chasseurs-cueilleurs – avec des conséquences en cascade sur leur santé.

Parmi les momies chiliennes, par exemple, plus de femmes que les hommes avaient des lésionsosseuses de maladies infectieuses.Les femmes dans les sociétés agricoles étaient parfois comme des bêtes de somme.

En Nouvelle-Guinée, les sociétés agricoles aujourd'hui, je vois souvent des femmes chancelant sous le poids excessifs des plantes et du bois à brûler, tandis que les hommes se promènent les mains vides. Unefois là-bas pendant une visite de terrain à étudier des oiseaux, j'ai proposé de payer quelques villageois pour porter des provisions de la piste d'atterrissage vers mon camp de montagne. Lachose la plus lourde était un sac de riz de 11 livres, sac que j'ai attaché à un bâton et demandé à uneéquipe de 4 hommes de porter ensemble. Lorsque j'ai finalement rattrapé les villageois, les hommes portaient des choses légères, tandis qu'une petite femme pesant moins que le sac de riz était courbéesous le poids de celui-ci, soutenant son poids par un cordon à travers ses tempes.

il y a 49 minutes, riad** a dit :

Voici une liste de famines dû, pour la plupart, à l'agriculture, dont la grande famine de 1693, vous étiez chasseurs cueilleurs à l'époque?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_1693-1694

Selon certains historiens les causes principales des famines sont les guerres, bien avant les catastrophes naturelles.

Les chasseurs cueilleurs connaissaient-ils les rivalités délétères entre tribus? N'étaient ils jamais victimes de pénuries alimentaires profondes?

On ne peut pas prendre en référence les chasseurs cueilleurs résiduels aujourd'hui dont les conditions de vie ne sont lus celles de la préhistoire.

En vacances aux Eyzies et visitant les hauts lieux de la préhistoire du coin, il me semble qu'on en sait beaucoup plus sur les hommes de ce temps que ce qu'on imagine sur ce forum.

L'évolution d'une espèce se choisit-elle ou est elle le fruit du hasard et de la nécessité.

Les gaulois ont développé une civilisation ingénieuse et prospère en refusant l'usage de l'écriture que leurs druides leur refusaient, mais que eux connaissaient.

Pourrions nous au même titre refuser aujourd'hui le numérique?

Et la pire calamité que nous ayons produite qui n'est pas l'agriculture mais cette infernale invention nommée Dieu, tyrannique, perverse, cruelle et jalouse, aurions nous pu y échapper

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Mais objectivement l'agriculture est une étape essentielle parce que fondatrice des sociétés humaines telles qu'on les perçoit aujourd'hui. Sans l'agriculture, on n'aurait pas atteint une espérance de vie d'environ 75 ans (si on considère l'ensemble de l'humanité) avec la possibilité de soulager la douleur (une société de chasseurs-cueilleurs peut-elle soulager la douleur avec autant d'efficacité que le fait la médecine actuelle ?).

Et c'est ce que je voulais dire sans argumenter parce que l'article ne mentionne qu'un seul paramètre en oubliant (volontairement ou pas d'ailleurs) tous les autres.

Citation

Pour conclure, rappelons que ce sont des chasseurs-cueilleurs qui ont fait émerger l'agriculture parce que l'expansion et la quête de puissance est sûrement inhérente à l'ensemble du vivant. Nous pouvons toujours regretter un imaginé paradis perdu du chasseur cueilleur mais  en fait il n'aurait jamais pu exister si on n'avait pas croqué la pomme.

La domestication du feu au Paléolithique et la Révolution agricole du Néolithique sont les bases de tout ce qui va suivre jusqu'à l'Écriture qui amène alors la civilisation et le début de l'Histoire avec un grand H. 

il y a 14 minutes, Maxence22 a dit :

Et c'est ce que je voulais dire sans argumenter parce que l'article ne mentionne qu'un seul paramètre en oubliant (volontairement ou pas d'ailleurs) tous les autres.

La domestication du feu au Paléolithique et la Révolution agricole du Néolithique sont les bases de tout ce qui va suivre jusqu'à l'Écriture qui amène alors la civilisation et le début de l'Histoire avec un grand H. 

Vous avez des preuves de tout ça ou c'est émotionnel? parce que à part des affirmations gratuites, vous n'avez fait aucun effort pour citer quoi que ce soit. Vous attendez à ce qu'on vous croit sur parole?

il y a une heure, riad** a dit :

Voici une liste de famines dû, pour la plupart, à l'agriculture, dont la grande famine de 1693, vous étiez chasseurs cueilleurs à l'époque?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_1693-1694

"Des famines dues à l'agriculture"? Et il existait quoi comme moyen de nourrir l'humanité, à part l'agriculture? Bien évidemment, ce n'est pas l'agriculture qui est la cause des famines, mais les fléaux qui pèsent sur elle : maladies, insectes, mauvais temps, guerres etc. Sans compter que les techniques agricoles de l'époque n'étaient pas encore très au point.

il y a 19 minutes, riad** a dit :

Vous avez des preuves de tout ça ou c'est émotionnel?

Je ne comprends pas trop de quoi tu parles.

Domestication:

• Lumière.
• Chaleur.
• Cuisson des aliments.
• Éloignement des prédateurs.
• Ça permet aussi le tout début de la métallurgie.

Révolution agricole:

• Sédentarisation
• L'agriculture amène les débuts de l'élevage
• La surabondance de la nourriture permet ensuite de diversifié les occupations et donc c'est le début de l'artisanat ce qui amène à une organisation sociale plus complexe.

Si la vie de chasseur-cueilleur avait  apporté plus davantage que la sédentarisation, les hommes du Néolithique s'en seraient rendu compte et donc serait restés chasseurs-cueilleur. On aurait pas attendu 10.000 ans pour s'en rendre compte. 

il y a 19 minutes, Gouderien a dit :

"Des famines dues à l'agriculture"? Et il existait quoi comme moyen de nourrir l'humanité, à part l'agriculture? Bien évidemment, ce n'est pas l'agriculture qui est la cause des famines, mais les fléaux qui pèsent sur elle : maladies, insectes, mauvais temps, guerres etc. Sans compter que les techniques agricoles de l'époque n'étaient pas encore très au point.

Mais c'est ce que je voulais dire, et ce n'est pas à prendre à la légère, on ne s'est jamais remis des maladies apportées par les animaux d'élevage et la sédentarisation, plus de 180 maladies ont été  apportés par l'agriculture sans parler de la diminution de la taille due au mal nutrition et aux carences alimentaires, il y avait même diminution de la taille du cerveau.

Avant les humains était moins nombreux, et le gibier étaient abondants, pourquoi les gens ne sont pas restés chasseurs cueilleurs? à cause des guerres. Les agriculteurs ont imposé leur style de vie par la force, en tout cas c'est ce que Jared Diamond explique.

il y a 25 minutes, Maxence22 a dit :

 

• La surabondance de la nourriture permet ensuite de diversifié les occupations et donc c'est le début de l'artisanat ce qui amène à une organisation sociale plus complexe.

 

 

L'explosion démographique qui a suivi la révolution néolithique a été initialement expliquée par l'amélioration de la santé des agriculteurs. Cependant, des études empiriques portant sur des sociétés dont la subsistance est passée de la recherche de nourriture à la production d'aliments primaires ont mis en évidence une détérioration de la santé due à une augmentation des maladies infectieuses et dentaires et à une hausse des carences nutritionnelles. Dans Paleopathology at the Origins of Agriculture (Cohen et Armelagos, 1984), cette tendance au déclin de la santé a été observée pour 19 des 21 sociétés ayant subi la transformation agricole. L'augmentation contre-intuitive des maladies nutritionnelles résultait de la faim saisonnière, de la dépendance à l'égard de cultures uniques déficientes en nutriments essentiels, des maladies des cultures, des inégalités sociales et du commerce.

Dans cette étude, nous avons examiné les preuves de la réduction de la stature dans les études réalisées depuis 1984 afin d'évaluer si la tendance à la diminution de la santé après les transitions agricoles se maintient. La tendance à une diminution de la taille des adultes et à une réduction générale de la santé pendant les périodes de changement de subsistance reste valable, la majorité des études ayant constaté une diminution de la stature à mesure que la dépendance à l'égard de l'agriculture augmentait. On a observé que l'impact de l'agriculture, accompagné d'une augmentation de la densité de population et d'une hausse des maladies infectieuses, entraînait une diminution de la stature chez les populations du monde entier, quelle que soit la période pendant laquelle l'agriculture a été adoptée, notamment en Europe, en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie, en Amérique du Sud et en Amérique du Nord.

Traduction DeepL.com, source : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21507735/

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À toi maintenant, cite-moi une seule source ou je peux trouver des preuves que la nourriture était surabondante, et que ça a apporté la santé et la prospérité aux humains

Bon, je crois que j'ai fait le tour du sujet, à ce jour il ne me reste plus qu'une seule question sans réponse :

Que pense @Talon 1 de tout ça?

Il y a 8 heures, riad** a dit :

Mais c'est ce que je voulais dire, et ce n'est pas à prendre à la légère, on ne s'est jamais remis des maladies apportées par les animaux d'élevage et la sédentarisation, plus de 180 maladies ont été  apportés par l'agriculture sans parler de la diminution de la taille due au mal nutrition et aux carences alimentaires, il y avait même diminution de la taille du cerveau.

Avant les humains était moins nombreux, et le gibier étaient abondants, pourquoi les gens ne sont pas restés chasseurs cueilleurs? à cause des guerres. Les agriculteurs ont imposé leur style de vie par la force, en tout cas c'est ce que Jared Diamond explique.

Encore une fois, tout ça ce sont des spéculations. L'Histoire, pour moi, ça consiste à tenter de déterminer ce qui s'est passé (ce qui est déjà assez compliqué), pas de dire : il aurait dû se passer ça ou ça. Et le fait que la révolution agricole se soit déroulée dans peut-être 8 ou 10 endroits du monde - ou plus - à la même époque montre bien qu'elle était incontournable, devant l'accroissement de la population humaine. Il ne t'est pas venu à l'idée que si on a inventé l'agriculture (et l'élevage), c'est parce qu'on n'avait pas le choix, les ressources de la cueillette et de la chasse se révélant insuffisantes? Les agriculteurs ont imposé leur style de vie par la force? La belle affaire! Je sais bien qu'aujourd'hui on adore faire des procès pour un oui ou pour un non, mais là, je crois qu'il y a prescription...

Il y a 8 heures, riad** a dit :

Bon, je crois que j'ai fait le tour du sujet, à ce jour il ne me reste plus qu'une seule question sans réponse :

Que pense @Talon 1 de tout ça?

SUR LES SCIENCES ET LES ARTS (métiers d'artisans)

Tous les secrets que la nature nous cache sont autant de maux dont elle nous garantit, et que la peine que vous trouverez à vous instruire n'est pas le moindre de ses bienfaits.

Les hommes sont pervers; ils seraient pires encore s'ils avaient eu le malheur de naître savants.

Je disais que la Science, toute belle, toute sublime qu'elle est, n'est point faite pour l'homme; et qu'il a l'esprit trop borné pour y faire de grands progrès, et trop de passions dans le cœur pour n'en pas faire un mauvais usage; que c'est assez pour lui de bien étudier ses devoirs, et que chacun a reçu toutes les lumières dont il a besoin pour cette étude.

Ceux qui défendent les Sciences et les Arts emploient pour me répondre le dénombrement des utilités qu'on en retire dans tous les états; c'est comme si, pour justifier un accusé, on se contentait de prouver qu'il se porte fort bien, qu'il a beaucoup d'habileté, ou qu'il est fort riche. Pourvu qu'on m'accorde que les Arts et les Sciences nous rendent malhonnêtes gens, je ne disconviendrai pas qu'ils nous soient d'ailleurs très commodes; c'est une conformité de plus qu'ils auront avec la plupart des vices.

A force d'honorer les talents, on néglige les vertus.

On est dispensé d'être un homme de bien, pourvu qu'on soit un homme agréable. Plus l'intérieur se corrompt, plus l'extérieur se compose: c'est ainsi que la culture et les Lettres engendrent insensiblement la politesse.

Celui qui se rend utile travaille pour les autres, celui qui se rend agréable travaille pour lui-même.

JJ Rousseau