Le porc satisfait

A Broder, tu n'as manifestement rien compris. Rendors-toi....

Le 29/01/2021 à 15:19, épixès a dit :

J'entends bien mais s'il s'agit de dire que vous préférez être intelligent et malheureux plutôt qu'idiot et heureux, Voltaire et Mill l'ont déjà fait de façon très élégante. Ils y ont d'ailleurs tellement mis les formes qu'on ne s'aperçoit pas au premier regard que leur argumentation, aussi bien exprimée qu'elle le soit, ne fait qu'extérioriser un sentiment sous une rationalisation d'apparat.

Et c'est bien là tout le nœud du problème pour moi car je partage leur sentiment: moi aussi j'éprouve de l'aversion à l'idée d'acheter le bonheur à ce prix là mais j'estime qu'en philosophie on se doit d'aller un peu plus loin que simplement dire: "cette idée ne me plait pas" et lorsqu'on y regarde bien, c'est malheureusement tout ce qu'ils ont fait. Si la philosophie devait se résumer à donner de l'allure à nos préférences sans considération pour la rationalité, ce serait je crois l'aveu de son échec.

Certaines chose sont par nature supérieures à d'autres. La vie est mieux que la mort, la néguentropie est supérieure à l'entropie, la matière est supérieure au néant, l'empathie est mieux que l'indifférence, etc... mais si on voulait aller au fin fond des choses on pourrait effectivement se poser cette question "Pourquoi la vie est supérieure à la mort ?". Cette question reste du même ordre que de se poser la question du pourquoi il faut mieux être un intelligent malheureux qu'un imbécile heureux ... 

Alors je vous le demande : Pourquoi la vie est supérieure à la mort ? Après tout certains ont dit que le bonheur suprême c'était dans le non-être, le fait de ne jamais être né. Mais c'est une manière cynique de voir les choses, aussi cynique que de dire qu'un imbécile heureux est mieux qu'un intelligent malheureux. 

Il y a 4 heures, querida13 a dit :

Médite donc ce proverbe: il  vaut mieux être chanter et rire dans une chaumière que pleurer dans un château...

Mais j'insiste ! 

"Il vaut mieux pleurer intelligemment dans un château que de rire bêtement dans une chaumière...!"

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

Mais j'insiste ! 

"Il vaut mieux pleurer intelligemment dans un château que de rire bêtement dans une chaumière...!"

... mais on n'échappe pas à sa condition fusse t-elle sociale !

il y a une heure, brooder a dit :

... mais on n'échappe pas à sa condition fusse t-elle sociale !

 

Mais bien sûr que si ! Il suffit de travailler plus pour gagner plus pour échapper à sa condition fusse t-elle sociale. 

il y a 59 minutes, Groenland a dit :

Mais bien sûr que si ! Il suffit de travailler plus pour gagner plus pour échapper à sa condition fusse t-elle sociale. 

C'est pas la croix et la bannière la Sociale 

Il y a 2 heures, brooder a dit :

C'est pas la croix et la bannière la Sociale 

 

Pour certains si... 

Je devrais donc comprendre que tu es qqn de parfaitement intégré dans la société avec un cercle d'ami infini etc etc... moi je ne suis qu'un asocial comme beaucoup d'autres ici... 

Le 30/01/2021 à 23:56, Groenland a dit :

Certaines chose sont par nature supérieures à d'autres. La vie est mieux que la mort, la néguentropie est supérieure à l'entropie, la matière est supérieure au néant, l'empathie est mieux que l'indifférence, etc...

Ce sont de purs jugements de valeur.

Je ne prétends pas nécessairement avoir des intuitions différentes des vôtres sur ces sujets mais précisément, des intuitions, des sentiments viscéraux ne font pas un argument rationnel. Ils ne sont que l'expression des comportements prosociaux apportés par l'évolution qui ne retient que l'efficacité sans indiquer de hiérarchie.

Le 30/01/2021 à 23:56, Groenland a dit :

mais si on voulait aller au fin fond des choses on pourrait effectivement se poser cette question "Pourquoi la vie est supérieure à la mort ?". Cette question reste du même ordre que de se poser la question du pourquoi il faut mieux être un intelligent malheureux qu'un imbécile heureux ... 

Encore une fois que la vie soit supérieure à la mort reste à démontrer. Ce n'est qu'une opinion que rien ne vient objectiver et même si elle était universellement partagée ça n'en ferait toujours pas une vérité.

Le 30/01/2021 à 23:56, Groenland a dit :

Alors je vous le demande : Pourquoi la vie est supérieure à la mort ? Après tout certains ont dit que le bonheur suprême c'était dans le non-être, le fait de ne jamais être né. Mais c'est une manière cynique de voir les choses, aussi cynique que de dire qu'un imbécile heureux est mieux qu'un intelligent malheureux. 

Personnellement j'estime qu'il y a autant de sens à se questionner sur pourquoi la vie est supérieure à la mort qu'a se demander quel goût à la couleur bleue. Rien ne permettant de le déterminer ou de le mesurer, après avoir parlé vous n'aurez fait qu'exprimer votre subjectivité et encore une fois, 7 milliards de subjectivités ne valent pas un fait objectif quand il s'agit de déterminer le vrai.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Ce sont de purs jugements de valeur.

Je ne prétends pas nécessairement avoir des intuitions différentes des vôtres sur ces sujets mais précisément, des intuitions, des sentiments viscéraux ne font pas un argument rationnel. Ils ne sont que l'expression des comportements prosociaux apportés par l'évolution qui ne retient que l'efficacité sans indiquer de hiérarchie.

Encore une fois que la vie soit supérieure à la mort reste à démontrer. Ce n'est qu'une opinion que rien ne vient objectiver et même si elle était universellement partagée ça n'en ferait toujours pas une vérité.

Personnellement j'estime qu'il y a autant de sens à se questionner sur pourquoi la vie est supérieure à la mort qu'a se demander quel goût à la couleur bleue. Rien ne permettant de le déterminer ou de le mesurer, après avoir parlé vous n'aurez fait qu'exprimer votre subjectivité et encore une fois, 7 milliards de subjectivités ne valent pas un fait objectif quand il s'agit de déterminer le vrai.

Quoique j'avance vous continuez à dire que je fais des jugements de valeur... la logique (le logos) est aussi un jugement de valeur d'après vous ?

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Quoique j'avance vous continuez à dire que je fais des jugements de valeur... la logique (le logos) est aussi un jugement de valeur d'après vous ?

Mais précisément arrêtez d'avancer et commencez par démontrer.

Si on désire savoir s'il est vrai qu'il y a une planète avec telles et telles caractéristiques (poids, taille, densité, position....) dans le système solaire, nous procéderons à des observations directes ainsi qu'a des approches indirectes comme les calculs de perturbation d'orbite et en effet nous pourrons déterminer la validité de l'hypothèse de départ.

Si on désire savoir s'il est vrai qu'il plus avantageux d'être égoïste que coopératif dans une situation d'échange, encore une fois l'observation directe ou d'autres outils tels que la théories des jeu permettent de répondre à la question posée.

La vérité est la correspondance à la réalité donc lorsque la question est d'ordre moral ou métaphysique il n'y a tout simplement aucun sens à se demander si une proposition est vraie ou fausse puisqu'elle n'implique nullement le réel. Ce qui est purement idéel ne peut pas subir de vérification et il n'y a donc aucun moyen de s'assurer de la validité d'une hypothèse de ce type. Comment dans ces conditions vous proposez vous de contrôler le bien fondé d'une proposition ?

Le 31/01/2021 à 00:03, Groenland a dit :

Mais j'insiste ! 

"Il vaut mieux pleurer intelligemment dans un château que de rire bêtement dans une chaumière...!"

Mais à quoi bon tout cela? 

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Mais à quoi bon tout cela? 

A la base le problème soulevé dans ce topic est celui de l'égalité. C'est en même temps un problème d'ordre moral et un concept philosophique. Le constitution des droits de l'homme en a fait un préalable à tout ordre politique. Il est à nous d'en faire un préalable d'ordre social. Tous les discours actuels autour de l'assimilation sont des problèmes de puissance de l'état !

Je me permets, épixès :

Il y a 9 heures, épixès a dit :

Je ne prétends pas nécessairement avoir des intuitions différentes des vôtres sur ces sujets mais précisément, des intuitions, des sentiments viscéraux ne font pas un argument rationnel. Ils ne sont que l'expression des comportements prosociaux apportés par l'évolution qui ne retient que l'efficacité sans indiquer de hiérarchie.

1. Les intuitions, ce ne sont pas les sentiments. L'intuition est une connaissance interne, "en-dedans", immédiate. Elle ne se borne pas au "ressentis", sentiments, émotions.. elle peut atteindre des objets "extérieurs", mathématiques par exemple. Ce n'est pas non plus une connaissance imparfaite, vague. C'est la connaissance supérieure. Qui se tient en elle-même. 

2. Les comportements "prosociaux apportés par l'évolution", c'est vous qui le dîtes.  

Vous faîtes de la philosophie à rebours. Ce qui constitue le lieu de la philosophie, c'est l'expérience totale et première, la vie même, or vous en faîtes le résidu insignifiant d'une théorie, un arrière-monde : l'évolution. Cette position n'est pas neutre. Elle n'a rien de scientifique non plus. Elle inclut son lot de jugements de valeur et satisfait un certain horizon d'attentes qui renvoie à toute la viscosité historique et sociale. Il faut au moins éclaircir ces rapports et justifier ces choix sur le plan de l'existence pour espérer faire un pas en philosophie.

Autre point problématique à mon avis quand vous dîtes que se demander si la vie est supérieure à la mort ne sert à rien. Il faudrait appliquer un peu de rigueur. Vous vivez ? C'est donc que vous voulez vivre. C'est vous la mesure et l'expérience, il n'y en a pas d'autre. "Vous", au sens de votre personne totale, effectivement engagée dans la vie. "Vous" comme l'effet d'une volonté que vous découvrez et explicitez (partiellement) dans et par l'expérience même. 

Bien sûr vous pouvez déconstruire. Voir comment les illusions se superposent, se jouent de nous, chercher quel principe guide, quelle volonté se maintient, persiste sous la succession des illusions, etc. Mais ce que vous ne devez pas faire, c'est évacuer le sujet, l'enjeu et la face "interne" de la vérité, la vérité en tant que telle tout bonnement.

Le sujet et la vérité, vous semblez encore tenir à les évacuer quand vous écrivez que la vérité est dans la correspondance à la réalité. Mais encore ? Car qu'est-ce que la réalité ? Et comment saurez-vous ce que c'est, sans faire intervenir la vérité ? Et quelle vérité peut-il donc y avoir, qui ne soit pas "connue de soi" (intuition) ? (Poseriez-vous la réalité comme évidence connue de soi, le problème sera redoublé.)

Aussi, vous argumentez que Mills est du côté de la décision, de la conviction, de la résolution. Et apparemment, cela jette un discrédit. Mais sur quoi ? Son choix ? Mais comment démontrer que le bien est bien ou que le vrai est vrai ? (D'ailleurs, pensez-vous que ce soit un hasard si Mills évoque Socrate, le mobilise à ce moment précisément comme modèle ? D'ailleurs, diriez-vous que Socrate est un érudit ?). 

Dernière remarque : on peut fort bien se rouler comme un porc dans l'insatisfaction, ou dans les illusions de sa propre distinction, de sa propre vertu, etc. 

Aussi, je me permets de vous demander ce qui vraiment vous interpelle ici, quel est le problème que vous rencontrez, pourquoi ce sujet, quel est son enjeu pour vous. Je ne peux pas croire que vous envisagiez sérieusement de disserter pour savoir si être intelligent ou cultivé c'est bien ou pas.

Il y a 8 heures, épixès a dit :

Mais précisément arrêtez d'avancer et commencez par démontrer.

Si on désire savoir s'il est vrai qu'il y a une planète avec telles et telles caractéristiques (poids, taille, densité, position....) dans le système solaire, nous procéderons à des observations directes ainsi qu'a des approches indirectes comme les calculs de perturbation d'orbite et en effet nous pourrons déterminer la validité de l'hypothèse de départ.

Si on désire savoir s'il est vrai qu'il plus avantageux d'être égoïste que coopératif dans une situation d'échange, encore une fois l'observation directe ou d'autres outils tels que la théories des jeu permettent de répondre à la question posée.

La vérité est la correspondance à la réalité donc lorsque la question est d'ordre moral ou métaphysique il n'y a tout simplement aucun sens à se demander si une proposition est vraie ou fausse puisqu'elle n'implique nullement le réel. Ce qui est purement idéel ne peut pas subir de vérification et il n'y a donc aucun moyen de s'assurer de la validité d'une hypothèse de ce type. Comment dans ces conditions vous proposez vous de contrôler le bien fondé d'une proposition ?

La logique est indépendante par rapport à la science. La science utilise une méthode qui est la méthode logique pour se construire, mais comme je l'ai dit la logique n'est pas une science, c'est quelque chose de bien plus fondamentale et qui existe en amont de la science.

Ce que je vous disais ce n'était pas démontrer quoi que ce soit, car on ne peut pas démontrer par A+B qu'il vaut mieux être un intelligent malheureux plutôt qu'un imbécile heureux. Ceci dit, ce que j'essayais de vous dire c'est que la logique veut qu'il faut mieux être intelligent et malheureux plutôt que bête et heureux. En tout cas c'est ma logique et je crois qu'elle est partagée par tout être sensé.

Il y a 6 heures, querida13 a dit :

Mais à quoi bon tout cela? 

Oui au fond je pense la même chose que toi. À quoi bon de comparer un intelligent malheureux et un imbécile heureux ? C'est comme comparer une pomme et une orange...... ça nous amène à rien du tout.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

 

Je vous ai fais une réponse très longue, très argumentée et dont je n'étais pas peu fier et j'ai tout effacé suite à une manipulation maladroite. Je suis découragé. 

Il y a 10 heures, épixès a dit :

Je vous ai fais une réponse très longue, très argumentée et dont je n'étais pas peu fier et j'ai tout effacé suite à une manipulation maladroite. Je suis découragé. 

Un effort de synthèse, Epixès, ne m'abandonnez pas !

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Un effort de synthèse, Epixès, ne m'abandonnez pas !

Il y a des beaux et des laids, des blancs et des noirs, des petits et des grands etc ... et des intelligents et des ignorants fussent t-ils heureux ou malheureux ... et alors ?

il y a 13 minutes, brooder a dit :

Il y a des beaux et des laids, des blancs et des noirs, des petits et des grands etc ... et des intelligents et des ignorants fussent t-ils heureux ou malheureux ... et alors ?

Oui, et alors ?

à l’instant, Loufiat a dit :

Oui, et alors ?

Peut être faut t-il se satisfaire de sa condition, cela peut être toute la leçon de la philosophie !

à l’instant, brooder a dit :

Peut être faut t-il se satisfaire de sa condition, cela peut être toute la leçon de la philosophie ! 

Je ne pense pas qu'on puisse résumer de cette façon mais bon, je ne suis pas philosophe, il faudrait leur demander.