Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Les corporations de métiers n'étaient que des corporations cheres au libéralisme, repris du reste par le fascisme et surtout Pétain, qui y a vu une association du travail et du capital!

Abvant la révolution française il n'y avait pas le capitalisme, il était juste naissant en France , c'est du reste une des raison de cette révolution, révolution bourgeoise, qui as permis aux patrons des corporations de capitaliser  individuellement ce que l'aristocratie ne permettait pas!

Inévitablement il y a remise en cause, puisque une grève prétend imposer un droit de regard des travailleurs sur le capital !

Seule la grève générale permettrait d'exproprier le capital des mains du privé! En Russie en 17 c'est ce qui s'est passée, encore que là ils ont sauté l'étape de notre Révolution, en expropriant le Tsar et ses courtisans!

Prouve moi celà ça m'intéresse, car va chercher un seul programme qui rassemble autant que celui de l'Avenir en commun!

Plus généralement, ce que je reprocherais à la gauche y compris à son aile la plus modérée, c'est d'être toujours à coté de ses pompes aux grands moments de notre histoire.

J'ai cité l'exemple des corporations de métiers abolies dans la précipitation durant la Révolution Française laissant le monde ouvrier nu et sans défense face aux appétits démesurés de l'industrie pendant près d'un siècle, mais il y a en bien d'autres ...

...comme Jaurès qui prône le pacifisme à la veille de 14-18 - Le Front Populaire qui désarme le pays face au péril nazi à nos frontières - L'indécision voir l'ambiguïté des partis de gauche au moment de la décolonisation - La collusion intellectuelle avec les totalitarismes soviétique et chinois - la collaboration des socialistes réformistes en vue de gouverner avec le PCF véritable parti au service de l'étranger ... et aujourd'hui une nette inclinaison vers la mondialisation, la défense des intérêts des bobos des centre-villes et la défense mordicus de l'islam et des intouchables migrants.

Je ne dis pas quelle est inutile mais la gauche est toujours en retard d'une guerre ...entre deux repentances ...mais il est souvent trop tard... il faudrait presque attendre la suivante pour voir vers quelle nouvelle inconséquence historique elle va alors se retourner.

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

Plus généralement, ce que je reprocherais à la gauche y compris à son aile la plus modérée, c'est d'être toujours à coté de ses pompes aux grands moments de notre histoire.

C'est à dire?

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

J'ai cité l'exemple des corporations de métiers abolies dans la précipitation durant la Révolution Française laissant le monde ouvrier nu et sans défense face aux appétits démesurés de l'industrie pendant près d'un siècle, mais il y a en bien d'autres ...

Dans les corporations de métiers dans l'ancien régime, l'ouvrier, le compagnon était nu face à son maitre!

Ce qui a changé c'est que le maitre au lieu de donner ses bénéfices aux seigneurs, les as gardés en grande partie, c'est ce qu'on appelle la capitalisation avec bien sur l possibilité d'augmenter ce capital don ses biens de production.

Le compagnon comme l'ouvrier n'ont pas changé de statut!

Il y a 4 heures, Garlaban a dit :

Je ne dis pas quelle est inutile mais la gauche est toujours en retard d'une guerre

Je dirais qu'elle est en retard d'une paix!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

 

 

Dans les corporations de métiers dans l'ancien régime, l'ouvrier, le compagnon était nu face à son maitre!

Tu es mal renseigné. Les corporations de métiers fonctionnaient d'abord comme des marchés de l'emploi. Elles étaient soumises à une stricte réglementation et le maître n'y faisait pas n'importe quoi. Elle offrait un cadre sécuritaire et affectif aux compagnons et apprentis qui avait aussi le mérite de les protéger face aux abus de toutes sortes.

Elles avaient surtout une représentation locale et nationale qui pouvait peser fortement face aux instances étatiques. S'il y eu quelque fois des abus ce fut sans commune mesure avec ce que les ouvriers hommes, femmes et enfants ont du endurer face à des patrons et à l'Etat tout au long du XIXe siècle une fois ce cadre protecteur brutalement aboli.

Tous les grand penseurs socialistes du XIXe siècle ont développé leurs théories sur une misère ouvrière que leur famille politique a grandement contribué à alimenter par abandon de toute une classe sociale pendant des décennies. Je suis d'accord avec Bibifricotin lorsqu'il dit "que le socialisme est d'essence bourgeoise". Tous les grands penseurs socialistes que tu cites plus haut étaient totalement étrangers aux préoccupations des plus modestes. Le plus souvent eux-mêmes rentiers ou oisifs Marx en tête. Plus tard Lénine et Trotski le seront tout autant ne voyant que des masses à malaxer là où il y avait savoir-faire, artisanat, transmission et érudition ouvrière.

Le socialisme sous toutes ses formes est une réclusion pour les plus modestes. S'il n'intéresse plus aujourd'hui que les bobos des centres villes, quelques déclassés et des grands bourgeois hédonistes, c'est un juste retour à l'ordre des choses.

il y a 20 minutes, Garlaban a dit :

Le socialisme sous toutes ses formes est une réclusion pour les plus modestes. S'il n'intéresse plus aujourd'hui que les bobos des centres villes, quelques déclassés et des grands bourgeois hédonistes, c'est un juste retour à l'ordre des choses.

Des centres villes ? Comme moi ? Tu veux que je te rappelle les scores aux élections des villes, et pas des petites?

il y a 20 minutes, Garlaban a dit :

Les corporations de métiers fonctionnaient d'abord comme des marchés de l'emploi. Elles étaient soumises à une stricte réglementation et le maître n'y faisait pas n'importe quoi. Elle offrait un cadre sécuritaire et affectif aux compagnons et apprentis qui avait aussi le mérite de les protéger face aux abus de toutes sortes.

Exact, sauf que tu oublie que 

1 - Le capitalisme n'existait pas

2 - Et le socialisme non plus par définition, le regroupement politique étant interdit, le roi étant souverain de droit et donc la démocratie n'existait pas!

Par contre existaient les maitres de jurandes:

Les jurés étaient chargés de visiter les maîtres et de vérifier la qualité des ouvrages ainsi que de présider toutes les cérémonies d'entrée dans la corporation. Ils étaient le plus souvent élus par l'assemblée des maîtres et nommés par les autorités publiques. Leurs mandats étaient généralement courts, un an.

Les jurandes constituaient un obstacle à l'utilisation d'une main d'œuvre docile et bon marché par la bourgeoisie industrieuse naissante .

La paysannerie à cette époque était dans une misères noirs, je te passes toutes les révoltes. Ce secteur sous l'ancien régime représentait 80% de la population. L'inverse qu'actuellement.

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1974_num_29_1_293451

Rappelons que le capitalisme libéral et le socialisme, sont nés de l'industrialisation de l'économie!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

 

 

Exact, sauf que tu oublie que 

1 - Le capitalisme n'existait pas

2 - Et le socialisme non plus par définition, le regroupement politique étant interdit, le roi étant souverain de droit et donc la démocratie n'existait pas!

Capitalisme et socialisme n'existaient pour ainsi dire pas, par contre la gauche existait bel et bien. La Révolution Française en est même son acte de fondation.

Au nom de concepts fumeux égalitaristes cette loi le Chapelier abrogeant les corporations détruira les liens sociaux fondamentaux du monde du travail pour 1 siècle. Un vrai désastre, première trahison de la gauche d'une longue série qui s'inscrit dans la continuité avec celle que nous vivons aujourd'hui à travers la mondialisation, l'immigration et la collusion avec  l'islam.

Citation

Des centres villes ? Comme moi ? Tu veux que je te rappelle les scores aux élections des villes, et pas des petites?

La FI et JLM arriveraient en 4eme position en cas de présidentielle, c'est à dire un sur-place impeccable. Pire l'autre gauche PS ferait au mieux 7 à 8% avec Hidalgo, c'est à dire  à peine mieux que Hamon en 2017. 25% des électeurs d'aujourd'hui  se revendiquent de gauche contre plus de 50% il y a 30 / 40ans. La gauche et le "socialisme" qu'elle porte est devenue une force supplétive.

Il y a 13 heures, Garlaban a dit :

Capitalisme et socialisme n'existaient pour ainsi dire pas

Pas pour ainsi dire, ça n'existait pas du tout au temps du système aristocratique!

Il y a 13 heures, Garlaban a dit :

par contre la gauche existait bel et bien.

Exact, mais pas dans le sens qu'on l'entend généralement aujourd'hui!

Par exemple en 58 les partis qualifiés de droite étaient pour une bonne part à gauche tel que le veux la tradition de ce terme!

Il y a 13 heures, Garlaban a dit :

Au nom de concepts fumeux égalitaristes cette loi le Chapelier abrogeant les corporations détruira les liens sociaux fondamentaux du monde du travail pour 1 siècle

Sauf que cette loi avait pour but d'empécher justement la classe laborieuse de s'organiser, en particulier par les sociétés d'entraide spécifique aux salariés,, alors que les patrons étaient autorisés!

L’organisation de l’entraide dans le cadre de caisses de secours mutuels, qualifiée de “ motifs spécieux ”, est refoulée au prétexte que la responsabilité de l’assistance appartient désormais “ à la Nation ”. Paradoxe surprenant, alors que la Révolution s’efforce de circonscrire le lien social dans un cadre strictement individuel, elle confie la charge des secours aux pouvoirs publics, ouvrant ainsi la voie à l’idée d’État providence.

Etat qui est l'expression organisée du patronat et par la suite des dirigeants du capitalisme!

Il y a 13 heures, Garlaban a dit :

25% des électeurs d'aujourd'hui  se revendiquent de gauche contre plus de 50% il y a 30 / 40ans.

Ca ne veux rien dire se revendiquer, comment tu sais ce que pensent les 50% d'abstentionnistes, et dit moi, entre 1940 et 1945 combiens de gens se REVENDIQUAIENT d'être de gauche ?

Il y a 13 heures, Garlaban a dit :

La gauche et le "socialisme" qu'elle porte est devenue une force supplétive.

Supplétive de quoi? 

En plus toute la gauche n'est pas acquis au socialisme ? 

il y a 28 minutes, dede 2b a dit :

Ca ne veux rien dire se revendiquer, comment tu sais ce que pensent les 50% d'abstentionnistes, et dit moi, entre 1940 et 1945 combiens de gens se REVENDIQUAIENT d'être de gauche ?

 

Les chiffres sont là la gauche ne fait plus recette.

Un type comme Montebourg propose de fabriquer français! Très bien il s'inscrit dans la logique de la vieille  gauche socialiste traditionnelle. Comme discours c'est parfait pour la France d'en haut mais à celle d'en bas il n'a rien à proposer... donc il reste scotché à son socle de base électoral de 5 à 7% idem pour une Hidalgo.

Mélenchon représente  les intérêts des profs, des déclassés et des fonctionnaires catégories B et C mais lorsqu'ils défend dans le même temps l'immigration et fricote bras dessus bras dessous avec les islamistes, il fait fuir le travailleur qui voit son quartier saccagé au quotidien par cette même immigration sans fin... Résultat Mélenchon n'arrive pas à recruter en dehors de son aquarium naturel.

C'est du sur-place total donc quelque part une escroquerie sur le plan électoral.

il y a 45 minutes, Garlaban a dit :

Les chiffres sont là la gauche ne fait plus recette.

C'est toi qui le dis, pas les chiffres!

il y a 46 minutes, Garlaban a dit :

Mélenchon représente  les intérêts des profs, des déclassés et des fonctionnaires catégories B et C mais lorsqu'ils défend dans le même temps l'immigration et fricote bras dessus bras dessous avec les islamistes, il fait fuir le travailleur qui voit son quartier saccagé au quotidien par cette même immigration sans fin... Résultat Mélenchon n'arrive pas à recruter en dehors de son aquarium naturel.

Là tu mens tu interprètes des actions ponctuelles, tu n'as pas lu le programme de la FI!

Non les quartiers saccagé comme tu dis ce sont des gens qui la plupart du temps ne votent pas, alors dire que ça fait fuir la gauche......

Ta réflexion c'est le letmotiv de l'extrème droite, on connais cette chanson depuis 100 ans!

La FI recrute dans les quartiers populaires, regarde les élection....ne te met pas un bandeau sur l'oeil comme le tortionnaire!

il y a 29 minutes, dede 2b a dit :

C'est toi qui le dis, pas les chiffres!

 

Là tu mens tu interprètes des actions ponctuelles, tu n'as pas lu le programme de la FI!

Non les quartiers saccagé comme tu dis ce sont des gens qui la plupart du temps ne votent pas, alors dire que ça fait fuir la gauche......

Ta réflexion c'est le letmotiv de l'extrème droite, on connais cette chanson depuis 100 ans!

La FI recrute dans les quartiers populaires, regarde les élection....ne te met pas un bandeau sur l'oeil comme le tortionnaire!

Je discute surtout  sur la faisabilité de son programme...

Si Mélenchon gagnait les élections, il amplifierait la manne de l'immigration et viendrait ainsi alimenter davantage les réseaux des petits Thénardiers locaux restaurateurs et autres qui ne payent pas leurs charges ou si peu au passage. Il sanctifiera les migrants et offrira sur un plateau des régularisations à la pelle. Pour le plus grand bonheur du grand patronat qui viendra puiser davantage dans cette manne bon marché et corvéable à merci.

Melenchon ne pourra pas appliquer sa politique du" fabriquons français" au contraire il précipitera mécaniquement davantage le pays dans la mondialisation version déclassement avec encore moins de  cuirasse et de protection vis à vis des mastodontes US et Chinois... 

Lorsque l'incurie politique se double du contraire de ce qu'elle promettait cela devient une escroquerie de haut vol.

il y a 5 minutes, Garlaban a dit :

Je discute surtout  sur la faisabilité de son programme...

Déjà ce n'est pas SON programme mais celui de la FI qu'il représente.

il y a 6 minutes, Garlaban a dit :

Si Mélenchon gagnait les élections, il amplifierait la manne de l'immigration et viendrait ainsi alimenter davantage les réseaux des petits Thénardiers locaux restaurateurs et autres qui ne payent pas leurs charges ou si peu au passage.

Qu'est-ce que tu en sais qu'ils ne payent pas leurs charges, ne soit pas jaloux si tu ne sais pas faire la cuisine ?

Pour l'immigration, non le programme de la FI ne parles pas de l'amplifier...il parles de régler les causes de l'immigration et de respecter la personne humaine!

il y a 12 minutes, Garlaban a dit :

Pour le plus grand bonheur du grand patronat qui viendra puiser davantage dans cette manne bon marché et corvéable à merci.

Non puisqu'il rejette le droit du grand patronat de faire à sa guise!

il y a 13 minutes, Garlaban a dit :

Melenchon ne pourra pas appliquer sa politique du" fabriquons français" au contraire il précipitera mécaniquement davantage le pays dans la mondialisation version déclassement avec encore moins de  cuirasse et de protection vis à vis des mastodontes US et Chinois... 

Ou est-ce que t'a vu qu'il parle de "fabriquons français" il parle d'empécher les capitalistes de faire fabriquer à l'étranger (le plus pauvre). Pourquoi il précipiteras dans la mondialisation puisqu'il s'oppose à la mains mise de ceux qui sont les artisans de cette mondialisation! FMI et autre BM, par contre il est pour renforcer l'ONU, mais c'est un autre sujet!

Les travailleurs n'ont pas de frontière Garlaban, j'ai connu celà en Algérie, j'ai connu les travailleurs, des amis et des colons, des ennemis.

Pour le reste il est pour l'abbolition du capitalisme, Mélanchon, pas forcément tout les adhérents de la FI est marxiste!

A bas les frontière, il n'y a que des travailleurs et des "crapules" de quelque nationalités qu'ils soient!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Déjà ce n'est pas SON programme mais celui de la FI qu'il représente.

 

Qu'est-ce que tu en sais qu'ils ne payent pas leurs charges, ne soit pas jaloux si tu ne sais pas faire la cuisine ?

Pour l'immigration, non le programme de la FI ne parles pas de l'amplifier...il parles de régler les causes de l'immigration et de respecter la personne humaine!

Non puisqu'il rejette le droit du grand patronat de faire à sa guise!

 

Ou est-ce que t'a vu qu'il parle de "fabriquons français" il parle d'empécher les capitalistes de faire fabriquer à l'étranger (le plus pauvre). Pourquoi il précipiteras dans la mondialisation puisqu'il s'oppose à la mains mise de ceux qui sont les artisans de cette mondialisation! FMI et autre BM, par contre il est pour renforcer l'ONU, mais c'est un autre sujet!

Les travailleurs n'ont pas de frontière Garlaban, j'ai connu celà en Algérie, j'ai connu les travailleurs, des amis et des colons, des ennemis.

Pour le reste il est pour l'abbolition du capitalisme, Mélanchon, pas forcément tout les adhérents de la FI est marxiste!

A bas les frontière, il n'y a que des travailleurs et des "crapules" de quelque nationalités qu'ils soient!

"A bas les frontières" etc..C'est une succession de gentils slogans mais dans les faits sanctifier l'immigration c'est renforcer davantage ceux que tu prétends "abolir".

il y a 3 minutes, Garlaban a dit :

"A bas les frontières" etc..C'est une succession de gentils slogans mais dans les faits sanctifier l'immigration c'est renforcer davantage ceux que tu prétends "abolir".

Bah non, car sans frontière il n'y a plus d'immigration, il n'y a plus que du changement de résidence!

Tu es contre ? Ca n'as jamais été ton cas ? Tu as toujours vécu au même endroit? Même si tu n'as pas le courage de donner ton age ......et ta nationalité.....

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

Bah non, car sans frontière il n'y a plus d'immigration, il n'y a plus que du changement de résidence!

Tu es contre ? Ca n'as jamais été ton cas ? Tu as toujours vécu au même endroit? Même si tu n'as pas le courage de donner ton age ......et ta nationalité.....

Si tu respectes les règles d'entrée dans un pays pas de souci. Par contre si quelqu'un fracasse la porte d'entrée de ta maison, je ne pense pas que tu vas lui dire : "l'ami voici ta nouvelle résidence!!"

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

Si tu respectes les règles d'entrée dans un pays pas de souci. Par contre si quelqu'un fracasse la porte d'entrée de ta maison, je ne pense pas que tu vas lui dire : "l'ami voici ta nouvelle résidence!!"

On parle pas de maison mais de territoire! Un pays n'est qu'une convention économique ....

T'as jamais entendu parler des transfrontaliers!

Tu veux savoir le nombre de km2 de terre incultivée ou pourraient vivre des gens en changement de résidence ?

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

Bah non, car sans frontière il n'y a plus d'immigration, il n'y a plus que du changement de résidence!

Tu es contre ? Ca n'as jamais été ton cas ? Tu as toujours vécu au même endroit?

Tu n'as pas répondu à ma question ....

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

 Un pays n'est qu'une convention économique ....

La France ne se résume pas à "une convention économique". Pas plus que pour les autres pays. Lorsque je visite le Pérou, l'Italie ou le Vietnam, je vois bien qu'il y a autre chose qu'une "convention économique".

En attendant Mélenchon brigue la plus haute fonction de la République Française et non à la Ve Internationale.

Le 28/01/2021 à 18:56, Gouderien a dit :

Le "socialisme moderne"? C'est un peu comme si on parlait de dinosaures modernes.

Aujourd'hui on les appelle les bobos, ils mangent le caviar à la louche.....

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

La France ne se résume pas à "une convention économique". Pas plus que pour les autres pays. Lorsque je visite le Pérou, l'Italie ou le Vietnam, je vois bien qu'il y a autre chose qu'une "convention économique".

En attendant Mélenchon brigue la plus haute fonction de la République Française et non à la Ve Internationale.

La France et ses frontières ne sont qu'une convention, regarde l'Alsace et la Lorraine et les raisons de son passage de l'allemagne et de la France et inversement! C'est celà qu'on appelle un convention, un accord si tu préfères, de nos jours çà se joue à l'échelle des continents! D'autre frontières se créent !

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

En attendant Mélenchon brigue la plus haute fonction de la République Française et non à la Ve Internationale.

Oui en effet, et avant qu'il y ait la 5ème internationale il faudrait construire la 4ème, ce qui est encore loin, même si ça représente des centaines de millions de militants!

Par contre il est dans l'optique de construire une 6ème république, que l'Etat français a bien besoin

il y a 48 minutes, Cochise 90 a dit :

Le 28/01/2021 à 18:56, Gouderien a dit :

Le "socialisme moderne"? C'est un peu comme si on parlait de dinosaures modernes.

Aujourd'hui on les appelle les bobos, ils mangent le caviar à la louche.....

On compare nos feuilles de paye ?

Il y a 2 heures, Cochise 90 a dit :

Aujourd'hui on les appelle les bobos, ils mangent le caviar à la louche.....

Comme disait Coluche : c'est pas meilleur à la louche.

Le 31/01/2021 à 19:12, Gouderien a dit :

Comme disait Coluche : c'est pas meilleur à la louche.

ça ne fait rien ils s'empiffrent quand même, le Fouquet's n'est pas ouvert que pour le nain gesticulant....

Bonjour

Très bien argumenté, nous sommes tous socialiste

Cependant nos socialistes, mon laissé un goût amer.

Alors les nôtres qu ils disparaissent.

Ce qui est insupportable, c est leur capacité à recaser avec de confortables émoluments tous les parasites de l état étatique de quelques partis qu il soit

En France la politique est un métier, une chasse gardée...

Et nous ne sommes que des ânes ou des cochons qui les engraissent

Bien fait pour nous

Bonne soirée