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Hasard ou nécessité


Invité Quasi-Modo

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Membre, 69ans Posté(e)
MAYERLING Membre 663 messages
Forumeur alchimiste ‚ 69ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Votre conception du destin précède la vie.

Ma conception du destin s'écrit avec la vie, chronologiquement, par un jeu d'inductions et de transcendances. de soumission et d'autorité, de leadership et de subordination.

C'est en cela que j'ai dit que "le destin ne s'écrit que pour les faibles", parce qu'ils ont besoin d'assistance.

Jésus ne savais pas jouer les patriarches, ni les ninjas, alors l'empire lui a trouvé un rôle par défaut. :)

C'est sans doute parce que la vie, pour moi, n'est pas quelque chose d'extraordinaire.

Mais bon... J'ai une conception particulière de la vie. Et notamment de la vie humaine. 

En fait, croire que j'ai un destin et qu'il est donc inéluctable, ne me perturbe nullement. 

Je suis persuadée (à tort ou à raison), que le hasard n'existe pas, que tout est écrit. 

Pour vous, je fais sans doute partie des faibles. Pour moi, c'est une force.

En tout cas, merci pour vos réponses. 

 

 

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, MAYERLING a dit :

C'est sans doute parce que la vie, pour moi, n'est pas quelque chose d'extraordinaire.

Mais bon... J'ai une conception particulière de la vie. Et notamment de la vie humaine. 

En fait, croire que j'ai un destin et qu'il est donc inéluctable, ne me perturbe nullement. 

Je suis persuadée (à tort ou à raison), que le hasard n'existe pas, que tout est écrit. 

Pour vous, je fais sans doute partie des faibles. Pour moi, c'est une force.

En tout cas, merci pour vos réponses. 

 

 

La loose se justifie lorsqu'elle ne se condamne pas à la frustration.

Un frustré qui ne se donne pas la peine de réussir mérite une leçon.

La loose fait partie de l'humanité, et il faudra à la win être productive et constructive pour deux.

 

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Membre, Doctor feel good, 58ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
58ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a une heure, Fraction a dit :

La loose se justifie lorsqu'elle ne se condamne pas à la frustration.

Un frustré qui ne se donne pas la peine de réussir mérite une leçon.

La loose fait partie de l'humanité, et il faudra à la win être productive et constructive pour deux.

 

Je ne peux que constater que le destin frappe comme le tonnerre.

Quand notre sort est positif, nous trouvons cela comme juste et quand nous sommes "frappés", nous commençons à nous interroger sur le bien fondé de l'univers !

 

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, brooder a dit :

Je ne peux que constater que le destin frappe comme le tonnerre.

Quand notre sort est positif, nous trouvons cela comme juste et quand nous sommes "frapper", nous commençons à nous interroger sur le bien fondé de l'univers !

 

Oui, ça m'a fait ça lorsque j'ai éprouvé la dissociation de mes environnements, la décorrélation entre leurs entrées et leurs sorties.

 

Pour paraphraser Stallone : "personne ne frappe plus fort que la vie".

Mais a posteriori, le traumatisme est réductible au réalisme environnemental : tout ce qui nait doit mourir, c'est thermodynamique.

 

J'ai choisi mes parents, et mon père a tout copié sur moi.

Le temps chronologique, causal, n'évolue pas dans le même repère que le temps ontologique ou le temps référentiel.

La chronologie est avalisée par notre référentiel final, incluant son système de croyances dominant.

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Membre, Doctor feel good, 58ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
58ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
il y a 1 minute, Fraction a dit :

Oui, ça m'a fait ça lorsque j'ai éprouvé la dissociation de mes environnements, la décorrélation entre leurs entrées et leurs sorties.

 

Pour paraphraser Stallone : "personne ne frappe plus fort que la vie".

Mais a posteriori, le traumatisme est réductible au réalisme environnemental : tout ce qui nait doit mourir, c'est thermodynamique.

 

J'ai choisi mes parents, et mon père a tout copié sur moi.

Le temps chronologique, causal, n'évolue pas dans le même repère que le temps ontologique ou le temps référentiel.

La chronologie est avalisée par notre référentiel final, incluant son système de croyance dominant.

C'est le concept de l'arbre qui "ne veut pas grandir pour grandir"

Que le temps s'écoule toujours ne nous est pas étranger mais sert nos desseins. Nous sommes pourtant "au monde" et chaque affront nous est compté.

 

 

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Membre, 47ans Posté(e)
Fraction Membre 5 560 messages
Maitre des forums‚ 47ans‚
Posté(e)
à l’instant, brooder a dit :

C'est le concept de l'arbre qui "ne veut pas grandir pour grandir"

Que le temps s'écoule toujours ne nous est pas étranger mais sert nos desseins. Nous sommes pourtant "au monde" et chaque affront nous est compté.

 

 

Il n'est pas 21 heures 45.

Je suis 21 heures 45, vous êtes 21 heures 45.

C'est l'antériorité que notre pseudo-contenant physique et chronologique veut nous subtiliser.

En outre, je ferais la même chose à sa place.

Notre contenant n'est pas une localité, ce n'est pas un "quoi", c'est un "pour qui".

La conscience n'est pas un "quoi" logistique mais un "qui" fonctionnaliste.

 

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Membre, Doctor feel good, 58ans Posté(e)
brooder Membre 5 285 messages
58ans‚ Doctor feel good,
Posté(e)
à l’instant, Fraction a dit :

Il n'est pas 21 heures 45.

Je suis 21 heures 45, vous êtes 21 heures 45.

C'est l'antériorité que notre pseudo-contenant physique et chronologique veut nous subtiliser.

En outre, je ferais la même chose à sa place.

Notre contenant n'est pas une localité, ce n'est pas un "quoi", c'est un "pour qui".

La conscience n'est pas un "quoi" logistique mais un "qui" fonctionnaliste.

 

Le poète avait raison, "Je est un autre". C'est pourquoi il y a le pouvoir pour nous voler notre colère.

Même notre corps et tout le Saint Frusquin ne sont que constructions pour être activés par les autres ...

 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 9 349 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, riad** a dit :

Je ne vois pas la relation entre un choix aléatoire et la causalité.

j'ai pas compris, je ne vois le lien dont tu parles.

Si le hasard est le lien entre causalité et connaissance ce lien est purement théorique comme la notion de hasard ...

Si pour moi le hasard est purement théorique son lien entre causalité et connaissance l ' est tout autant ...

Donc , d ' un principe théorique , incalculable , indéfinissable j ' imagine pourtant  ce lien qui donne la relation entre causalité et connaissance , pourquoi donc imaginer cela ...

Si je dis que A (hasard) est la relation entre B(causalité)et C (conaissance ) , c ' est tout comme mais seulement parce que je le vois bien comme ça , sans plus ...

A mon sens la connaissance est déjà potentiellement existante ou existe dans divers niveaux d ' existences alors quoi choisir ? Vais je prendre ce morceau de vie , celui ci par exemple  situé dans une autre galaxie ou tous pour accéder à tous les savoirs ?

Devant une infinité de choix  impossibles à réaliser ce n ' est pas moi , ni quiconque qui sera dans l ' un de ses choix mais comment par tous les hasards du monde tous les chemins sont rendus possibles et sont causalité à notre connaissance ...

Si le savoir est utile , il peut être tout aussi douloureux , ce qui veut dire que faut savoir aussi en apprendre les limites ...

Ensuite tout n ' est que relation et comment nous évoluons dans cette relation au monde et aux autres mais pas ou plus par pur hasard , ce pourquoi cette notion reste purement théorique et vierge de  toute implication , de toute causalité , en toute innocence dans un lien malgré tout toujours existant si même théorique ...

 

 

 

 

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Le problème c'est que la science ne sait pas répondre, et que chacun des points de vue est capable de réduire l'autre à une illusion dans sa fenêtre de tir.

Si le hasard n'existe pas, son illusion peut s'expliquer par un déficit informationnel, et si la nécessité n'existe pas, son illusion peut s'expliquer par la convergence statistique à l'échelle macroscopique.

Donc faire la part des choses revient à choisir entre parler de verre à moitié plein et de verre à moitié vide.

Mais spontanément nous avons tous une préférence.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Finalement @Fraction avait raison lorsqu'il disait que c'était une dispute sur l'emploi du langage plus qu'autre chose. C'est ce que je disais à ma façon aussi lorsque, dans la lignée de Nietzsche je parlais de métaphysique et de préférence psychologique fondamentale.

Les avis tranchés sur la nécessité ou le hasard en disent plus sur la psychologie de son porteur que sur la réalité. Je n'ai pas d'avis tranché, mais une petite préférence pour le hasard fondamental, parce que ça me donne renvoie à l'idée que tout est possible, que tout le monde a une chance, ainsi que je trouve cela plus stimulant intellectuellement.

Mon réalisme est contrarié sur ce point.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 971 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement @Fraction avait raison lorsqu'il disait que c'était une dispute sur l'emploi du langage plus qu'autre chose. C'est ce que je disais à ma façon aussi lorsque, dans la lignée de Nietzsche je parlais de métaphysique et de préférence psychologique fondamentale.

Les avis tranchés sur la nécessité ou le hasard en disent plus sur la psychologie de son porteur que sur la réalité. Je n'ai pas d'avis tranché, mais une petite préférence pour le hasard fondamental, parce que ça me donne renvoie à l'idée que tout est possible, que tout le monde a une chance, ainsi que je trouve cela plus stimulant intellectuellement.

Mon réalisme est contrarié sur ce point.

Et c'est encore ici que la boucle se boucle.

Je veux dire, et je l'ai évoqué, hasard et necessité me semblent relever d'un équilibre plus fondamental, presque une question mal posée.

C'est un peu comme la logique qui se trouve dépourvue quand on la pousse dans ses fondements 

Répondre vrai ou faux, oui ou non, donner une valeur de vérité tranchée...rend compte de situations parfaitement exactes dans un cadre formel donné.

Pourtant c'est un cadre qui s'écroule quand on en considère les fondements

La logique intuitionniste refuse le tiers exclu, le raisonnement dualiste dans lequel le raisonnement par l'absurde est autorisé 

Des situations intermédiaires...plus subtiles, plus fondamentales...sont inscrites dans la complexité ré interrogeant cette conception 

En mathématiques, les topos de Grothendieck qui mettent à mal le concept même de vérité...en physique le principe d'indetermination où une vision unique de l'état d'un système existerait...

En fait...psychologiquement, nous appliquons une logique classique à un problème plus fondamental 

Et nous nous dotons de ce libre arbitre que nous ressentons comme total

Je te rassure, c'est en pratique mon parti pris.

Pourtant, qui nous dit que ce sentiment de libre arbitre devant un choix des possibles hasardeux n'est pas une nécessité d'un déterminisme malicieux ?

La réponse est d'abord une réponse personnelle 

 

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Membre, 30ans Posté(e)
aliaz Membre 61 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans‚
Posté(e)

Le futur est déterminé par le passé mais cela n'exclut pas le libre arbitre pour autant.

Les gens aime toujours penser que la réponse est soit toute noir, soit toute blanche. Soit l'un, soit l'autre. Cela me fait penser à la question : Est-ce que les mathématiques sont une invention ou une découverte ? Bah la réponse est la même : Une invention (les symboles etc) et une découverte (le fait d'avoir découvert que le monde était compréhensible avec les mathématiques).

Le libre arbitre si il existe, même en étant une illusion n'exclut pas que l'univers tout entier puisse être déterminé à l'avance. J'ai par exemple conscience que le monde est déterminé et que mes choix le sont aussi mais cela n'empêche pas, même en ayant conscience de tout cela, de prendre les meilleurs décisions et à progresser puisque dans tous les cas cela aura été déterminé :D.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et c'est encore ici que la boucle se boucle.

Je veux dire, et je l'ai évoqué, hasard et necessité me semblent relever d'un équilibre plus fondamental, presque une question mal posée.

En un sens, si le déterminisme macroscopique est une illusion et une simple régularité induite par la convergence statistique à notre échelle, alors nous ne sommes jamais dans l'absolu à l'abri d'un phénomène aberrant, ponctuel et très local, une singularité qui témoignerait d'une irrégularité dans les lois de la relativité générale. D'ailleurs un expérimentateur d'une telle mesure penserait certainement que l'irrégularité constatée est de sa faute, ou que son instrument de mesure a déconné (ou qu'il est imprécis).

Si tel est le cas, alors comme le dit Nassim Nicholas Taleb, nous pouvons toujours avoir affaire à un cygne noir, que ce cygne soit positif ou négatif, car les lois seront toutes à un moment donné prises en défaut, et aucune n'est donc à proprement parler véritablement fondée. De ce point de vue, le relativisme serait la bonne conclusion au niveau absolu, ce qui n'exclurait pas des régularités plus locales et macroscopiques sur de très longues échelles et en temps normal (en général).

Donc en extrapolant, la science ne serait qu'une sorte de superstition, connaissance étant égal à croyance, sauf peut-être les statistiques et les probabilités. Nous rationaliserions sans fondement véritable les régularités constatées dans la nature comme une superstitieux pense que s'il a réussi son examen c'est parce qu'il a fait une prière ou parce qu'il portait son t-shirt fétiche le jour où il l'a passé.

Mais je ne vois pas comment la question pourrait être mal posée : de quel équilibre fondamental pourrait être issue cette aporie ? Il est vrai que souvent on peut sortir de la contradiction (p.ex. dans les paradoxes) en sortant du cadre, mais là je ne vois pas comment. Ou bien nous sommes libres, ou bien nous ne le sommes pas. Ou bien l'univers est déterminé, ou bien il admet de l'indétermination. Non seulement la réponse existe, et elle est inaccessible, mais par rapport à l'idée que chacun puisse avoir une chance dans la vie, je trouve l'indéterminisme quantique particulièrement humaniste.

Je dois être le seul au monde qui n'arrive pas à croire au déterminisme parce qu'il a des convictions humanistes :D

il y a 18 minutes, aliaz a dit :

Le futur est déterminé par le passé mais cela n'exclut pas le libre arbitre pour autant.

Les gens aime toujours penser que la réponse est soit toute noir, soit toute blanche. Soit l'un, soit l'autre. Cela me fait penser à la question : Est-ce que les mathématiques sont une invention ou une découverte ? Bah la réponse est la même : Une invention (les symboles etc) et une découverte (le fait d'avoir découvert que le monde était compréhensible avec les mathématiques).

Le libre arbitre si il existe, même en étant une illusion n'exclut pas que l'univers tout entier puisse être déterminé à l'avance. J'ai par exemple conscience que le monde est déterminé et que mes choix le sont aussi mais cela n'empêche pas, même en ayant conscience de tout cela, de prendre les meilleurs décisions et à progresser puisque dans tous les cas cela aura été déterminé :D.

Si on parle de prédictibilité la question devient de savoir si un observateur omniscient serait capable de prédire le moindre de vos faits, gestes et pensées. C'est bien une métaphysique qui est en cause et donc une psychologie. Comme pour zenalpha, je te répondrai que je ne vois pas en quoi l'alternative manquerait de pertinence. Ce n'est pas non plus l'un ou l'autre, il se peut que les deux cohabitent dans une certaine mesure, mais alors le déterminisme laplacien serait illusoire et nous devrions nous rabattre sur un déterminisme plus local.

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Membre, 30ans Posté(e)
aliaz Membre 61 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si on parle de prédictibilité la question devient de savoir si un observateur omniscient serait capable de prédire le moindre de vos faits, gestes et pensées. C'est bien une métaphysique qui est en cause et donc une psychologie. Comme pour zenalpha, je te répondrai que je ne vois pas en quoi l'alternative manquerait de pertinence. Ce n'est pas non plus l'un ou l'autre, il se peut que les deux cohabitent dans une certaine mesure, mais alors le déterminisme laplacien serait illusoire et nous devrions nous rabattre sur un déterminisme plus local.

Le hasard est présent dans notre tête, il vient de notre incapacité à prédire un résultat. On peut prendre l'exemble d'un dé. Il n'y a aucun hasard d'un point de vue inhérent au monde. (position du dé dans la main, frottement de l'air sur le dé etc..).

De ce point de vue il est très difficile, voir inconcevable qu'un observateur omniscient ayant connaissance de absolument toutes les données ne puisse pas prédire avec perfection nos faits et gestes. Il n'y a à ma connaissance que le hasard quantique qui pourrait remettre en cause le déterminisme dur et donc laisser une chance au libre arbitre d'exister partiellement.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Ou alors le déterminisme est le refuge qui permet de se déresponsabiliser lorsqu'on est plutôt malhonnête ou menteur, voir à l'origine de l'idée que nous sommes aux manettes de notre existence comme chez les control freaks. Toutefois l'indéterminisme quantique n'est pas non plus identique au libre arbitre : un comportement relevant du libre arbitre n'est pas non plus un comportement aléatoire mais un comportement choisi et cohérent.

Ce que ne comprend pas le déterminisme c'est l'aspect singulier de la conscience, comme l'avait bien vu Sartre lorsqu'il distingue en-soi et pour-soi, ou encore Heidegger. Et il faut reconnaître que si les scientifiques ont bien un défaut, c'est d'être tellement absorbés par leur objet d'étude qu'ils en oublient l'auto-réflexion de la conscience qui, par un retour sur elle-même, peut toujours opter pour un choix différent.

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Membre, 30ans Posté(e)
aliaz Membre 61 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ou alors le déterminisme est le refuge qui permet de se déresponsabiliser lorsqu'on est plutôt malhonnête ou menteur,...

Je trouve cette façon de penser complement délirante. J'ai très souvent entendu par le passé des gens dire que si tout était déterminé et qu'il n'y avait pas de libre arbitre alors celui qui commettrait un crime par exemple pourrait très bien justifier son crime du simple fait que c'était déjà écrit.

Ce n'est absolument pas une excuse ou une justification, pas plus que si l'on avait pleinement le control de nos décisions. Un crime est punissable, et on le sait tous. A partir de là il n'y a aucune justification possible qu'il y ait absence ou non du libre arbitre.

Même si la personne était prédéterminé à tuer, elle sera prédéterminé à être puni si elle se fait prendre. C'est aussi simple que ça.

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Membre, 30ans Posté(e)
aliaz Membre 61 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans‚
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il y a 44 minutes, Quasi-Modo a dit :

c'est d'être tellement absorbés par leur objet d'étude qu'ils en oublient l'auto-réflexion de la conscience qui, par un retour sur elle-même, peut toujours opter pour un choix différent.

Je suis d'accord mais le fait qu'ils en ont conscience et qu'ils optent pour un choix différent ne prouve pas plus qu'ils ont véritablement un libre arbitre.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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Posté(e)
Il y a 3 heures, aliaz a dit :

Je trouve cette façon de penser complement délirante. J'ai très souvent entendu par le passé des gens dire que si tout était déterminé et qu'il n'y avait pas de libre arbitre alors celui qui commettrait un crime par exemple pourrait très bien justifier son crime du simple fait que c'était déjà écrit.

Ce n'est absolument pas une excuse ou une justification, pas plus que si l'on avait pleinement le control de nos décisions. Un crime est punissable, et on le sait tous. A partir de là il n'y a aucune justification possible qu'il y ait absence ou non du libre arbitre.

Même si la personne était prédéterminé à tuer, elle sera prédéterminé à être puni si elle se fait prendre. C'est aussi simple que ça.

Ce raisonnement opère à postériori. Mais à priori, on peut légitimement supposer, à cause de l'autoréflexion de la conscience, que celui qui opte pour une vision déterministe, sera plus prompt à mentir ou à tricher (cf. la vidéo de zenalpha de science étonnante sur le libre arbitre) à cause précisément de l'autoréflexion qui va les porter à s'excuser par avance pour tous leurs actes (puisqu'ils sont déterminés).

Ce qui n'est que rarement pris en compte par les partisans du déterminisme ce sont les conséquences sociales du fait que la croyance au déterminisme soit plus répandue, à cause de cette auto-réflexion. Pour donner un exemple, il me paraît difficile d'argumenter le meurtre de légitime défense dans une perspective déterministe, étant donné qu'il faudrait prouver que, en cas d'inaction de notre part, nous aurions été attaqué et tué, quand la réalité elle-même démontre que nous ne l'avons pas été (et que tout est écrit).

 Nous fonctionnons fondamentalement à l'émotion et aux affects, et non à la rationalité, donc nous avons besoin d'éprouver de l'indignation et de ressentir le besoin de blâmer le criminel pour effectivement le condamner. Finalement une société déterministe ne blâmerait plus les criminels et n'aurait même plus envie de les emprisonner. Ou alors on s'orienterait vers une justice exclusivement correctionnelle et psychologique (mesures de soins), avec l'objectif unique de la réinsertion dans l'idée de soigner les déviants.

D'ailleurs comment ferait-on la différence entre l'irresponsabilité pénale et la responsabilité pénale dans une société avec une justice déterministe ? Pour moi, cela pose des questions insolubles en terme d'organisation sociale.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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Posté(e)

Pensons juste à ces deux cas de figure qui représentent des cas distincts dans la justice actuelle, car je ne vois pas comment la vision déterministe permettrait de faire la distinction :

1) Meurtre classique et meurtre par légitime défense. Et la légitime défense putative (c'est-à-dire conséquente à l'idée fausse que notre vie ou celle d'un tiers était en danger, p.ex. à cause de la menace par une arme factice) ?

2) Responsabilité pénale et irresponsabilité pénale, puisque toute pensée et toute action n'est alors plus qu'un symptôme et que le non malade mental est tout aussi aliéné que le malade mental ?

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Membre, 30ans Posté(e)
aliaz Membre 61 messages
Forumeur inspiré‚ 30ans‚
Posté(e)

Ce qui est puni dans un crime ou un viol c'est l'acte en lui même et non la raison qui a poussé à cet acte (par ex. le fait que ce soit déterminé). On peut imaginer un violeur qui pourrait bien dire qu'il a violer cette femme parce qu'il s'est fait quitté par sa femme et qu'il était en manque ce jour là. Ce qui n'est toujours pas plus une excuse valable.

Mais pour un meurtre accidentelle, si il est prouvé que la personne n'était pas consciente de ses actes, qu'elle a tuer sans même le savoir ou qu'elle a tué pour ne pas se faire tuer, pourrait voir sa peine diminué voir même supprimé. Cela dépends surtout de la justice. (et je ne suis pas un spécialiste)

Tout cela reste très subjectif et tout le monde ne pensera pas forcément de la même manière mais je considère que quelqu'un (avec ou sans libre arbitre) est responsable de ses actes si il tue une personne "volontairement".

Autrement dit le fait de savoir que tout est déterminé ne doit pas rentrer en compte pour juger un meurtre, d'ailleurs la société fonctionne actuellement ainsi.

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