Darwin en perte de vitesse

Si l'on tient compte de tout cela,* c'est-à-dire de la transformation des espèces acclimatées par l'homme, comme le blé, les plantes d'ornement ou les animaux domestiques, l'histoire change d'aspect. Elle prend une forme proprement historique, ce qui signifie qu'elle raconte une histoire positive et non métaphysique comme cela a été le cas. Ce faisant, on ne classe plus à la manière des anciens des formes immuables et éternelles mais on reconstitue un arbre généalogique des espèces en relation directe avec le climat, l'habitat et les circonstances. 

* Je paraphrase M. Paul Mouy, l'auteur d'un livre pédagogique, Logique (1944) qui, lui-même, se réfère à Leibniz pour la transformation possible d'une espèce en sous-divisions nouvelles: le chat, le lion, le tigre et lynx pourraient appartenir à une seule race (sic).

Ce qui provoque chez moi la question suivante: de nombreuses espèces s'évanouissent chaque années de notre environnement à tout jamais. Pour quelle raison cette perte nous chagrine-t-elle tant sachant que la théorie de l'évolution en prédit de nouvelles qui, selon l'histoire, sont plus belles et plus adaptées à notre monde nouveau ?

Cela vient de ce que certains pensent aujourd’hui que nous n’évoluons pas seuls. Il ne s’agit plus de l’évolution de l’homme mais de la co-évolution de l’homme et de toutes les espèces, tous évoluant ensemble. En fait nous sortons de cette vision anthropomorphique qui fait de l’homme, finalement, un prédateur suprême. Nous sortons de cette vision prédatrice et nous modifions cette vision excessivement simpliste : l’évolution est la survie du plus fort ou du plus intelligent ou du plus adapté. Enfin là je parle d’une minorité car à lire certains intervenants pour eux l’évolution c’est l’extermination du plus faible, manifestement. 
D’autre part cette vision passive de l’évolution, seul celui qui s’adapte survit, commence à se fissurer. Car l’homme mais pas seulement lui, tout ce qui vit, est aussi animé d’une volonté propre par laquelle il agit sur le monde. Du coup le monde, ou la nature, est un ensemble qui évolue ensemble. 
L’idée  même que tout ce qui vit à une « logique » une  « volonté » qui lui est propre ( et non pas absolument déterminée par l’environnement) nous fait sortir du déterminisme un peu grossier des interprètes de Darwin.
 

il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui provoque chez moi la question suivante: de nombreuses espèces s'évanouissent chaque années de notre environnement à tout jamais. Pour quelle raison cette perte nous chagrine-t-elle tant sachant que la théorie de l'évolution en prédit de nouvelles qui, selon l'histoire, sont plus belles et plus adaptées à notre monde nouveau ?

La théorie de Darwin sur l’évolution des espèces peut s’admettre et se comprendre aisément sur le temps long.

A savoir que les espèces développent des dispositifs correspondant à une adaptation pour survivre dans leur milieu, sur une très longue durée.

Darwin est né au début du 19ème siècle, la population mondiale de son époque était de 1 milliard d’humains, 2 siècles plus tard nous sommes à bientôt 8 milliards. (2 siècles comparativement aux millénaires passés c'est epsilon de temps. (Darwin n'a aucune importance, que l'on croit à sa théorie ou pas, la question est ailleurs)

L’homme est une espèce vivante sur terre au même titre que les autres espèces.

Son intelligence humaine lui a permis de comprendre que toutes les espèces vivantes sont dépendantes les unes des autres. Observant que dans le monde vivant, il y a des proies et des prédateurs et que les uns ne peuvent pas survivre longtemps ou exister sans les autres.

L’interrogation légitime qui se fait donc jour chez l’humain d’aujourd’hui et qui n’est pas totalement dénué de fondement intuitif est la suivante :

Mon espèce humaine et sa prolifération exponentielle en nombre, en à peine deux siècles, ne se comporte-elle pas à son insu et dans notre inconscience collective, comme un super prédateur du monde vivant qui s’ignorerait ?

Toutes les espèces vivantes invasives sont confrontés à un moment donné de leur histoire à la raréfaction des ressources nourricières, notre espèce humaine y sera confronté un jour ou l'autre c’est inéluctable.

C’est à l’intelligence collective humaine de répondre à ce défi qui nous dépasse et qui n’est pas une mince affaire.

Ils nous disent qu'il faut douter de l'existence de Dieu si l'on veut être honnête et progressiste en prenant exemple sur la science. Ainsi on nous rabâche les oreilles avec ce mantra pour nous expliquer les avantages d'une telle attitude, mais c'est vraiment être bien naïf ou hypocrite, ou encore imbécile que de croire qu'il suffit de douter pour être intelligent. 

Toute la France croit dur comme fer aux spéculations de Darwin sur l'évolution naturelle des espèces, bien qu'objectivement il n'y a pas grand chose de scientifique dans cette théorie, mais demandez aux Français s'ils doutent, juste par principe, juste pour voir quand qqn leur suggére de reconsidérer les hypothèses... Ne nous leurrons pas, le doute, dans les faits, est un paralogisme qui affecte gravement la gent des scientifiques.

Par curiosité j’ai écouté des conférences données par Picq. Il est bien possible qu’il soit tenté d’étendre au monde de l’entreprise quelques schémas forgés à partir de la théorie de l’évolution mais je ne le trouve pas crédible dans ce domaine-là ( le domaine économique). L’homme me paraît manquer d’assurance, c’est étonnant vu sa notoriété. Il me paraît compétent lorsqu’il parle des fossiles et de ce que nous pouvons en tirer quand à l’évolution non seulement de l’homme mais du monde vivant en général.

Pour ma part considérer que les espèces dérivent les unes des autres à partir de processus donnés me paraît cohérent. Placer ces processus sous l’idée de « sélection » ne me paraît pas très scientifique. Le mot induit une intention quasiment morale, une finalité donc, la téléonomie de Monod, que ce dernier pose comme hypothèse tout en disant qu’elle contrevient au postulat scientifique : la nature n’est pas projective. Autrement dit la nature, si elle n’est pas projective, ne tend pas vers la reproduction ( c’est déjà une intention), vers la conservation de la vie ( c’est encore une intention), etc. Monod finit par dire qu’il n’est pas possible d’étudier le vivant sans lui prêter un projet. Sans l’idée de projet impossible de parler du vivant. La copulation par exemple a pour projet la reproduction. Cela paraît évident certes mais cela signifie qu’il y a projet et nous contrevenons alors au postulat scientifique précité. Cela dit je n’ai pas terminé la relecture du hasard et de la nécessité. 
Pour ma part il y a plusieurs approches du « réel ». La méthode scientifique avec ses représentations propres,   mais aussi la méthode créative qui consiste à penser des modèles ou des représentations  du monde dans lesquels ce que j’appelle le sentiment intervient. Cela n’engage que moi, bien sûr.

Je vais prendre un exemple. Godel, considéré  comme l’un des plus grands logiciens du monde ( versant science) avait conçu une philosophie absolument délirante pour le commun des mortels ( versant sentiment). Pour lui: deux mondes. 
 

Le prosélytisme des athées vous agace. Mais ce prosélytisme ne doit rien à la science. Quand Godel pensait que l’électron lui même faisait des expériences mentales tous les « scientifiques » le prenaient pour un fou. Sauf Einstein, le seul qui accompagnait Godel dans ses promenades. Les scientifiques chercheurs qui conquièrent de nouvelles visions du monde ne sont certes pas des prosélytes de l’athéisme.

Les scientifiques à qui vous avez affaire ici sont des techniciens. Incapables de douter de leur savoir appris sagement sur les bancs de l’université ou ailleurs, un technicien est un modèle de la machine et la plupart des ingénieurs finiront tôt ou tard par être remplacés par des IA. Ne tenez pas compte des attaques de ces scientifiques qui ne sont que les exécutants des théoriciens. 

Pourquoi s’en prennent- ils à ceux qui croient en Dieu ? Je n’en sais rien. Il y a aussi beaucoup d’ignorance chez eux. S’ils faisaient l’effort s’ouvrir quelques livres ils verraient que les religions ont tenu un rôle essentiel et vital dans l’émergence des civilisations humaines. 

Je ne pose pas l’existence réelle de Dieu. Suis je athée ? Peut être, je n’en sais rien. Dieu est une hypothèse que je ne retiens pas. Il ne vient pas à l’idée d’attaquer ceux qui la retiennent comme hypothèse.

Le 25/11/2020 à 00:57, Annalevine a dit :

Je ne pose pas l’existence réelle de Dieu. Suis je athée ? Peut être, je n’en sais rien. 

il y a 29 minutes, Maroudiji a dit :

 

Formidable réponse de Klein

C'est parce que nous ne savons pas tout que ce que nous savons à une valeur et une saveur.

Alors que croire que l'on sait tout, c'est répondre n'importe quoi conformément a ce qu'on croit et non a ce qui est su.

S'ensuit un retournement de sens du mot 'science'

Pour la croyance, la science est la connaissance des textes qui définissent cette croyance et donc tout est connu a priori puisque l'inconnaissable est marginal et n'a pas merité d'être consigné 

Pour la science "moderne", la science est un corpus de connaissances aussi fortes et efficaces que limitées dans leur périmètre et c'est souvent dans un infime détail où elle ne colle pas aux observations qu'on est susceptible de révolutionner notre vision du monde.

Une religion est fermée. Tout est connu aucun changement n'est possible

Une science "moderne est ouverte". La philosophie du Non de Bachelard qui consiste à accepter que la nature nous réponde "non, votre théorie n'est pas la bonne après expérience" est ouverte. Car elle conduit à ne garder son corpus de connaissances qu'en état de questionnement permanent.

Philosophiquement c'est passionnant 

Dans un cas un ignorant qui sait tout

Dans l'autre des savants qui s'interrogent 

Il y a 17 heures, Maroudiji a dit :

 

Cette vidéo de Klein est intéressante. Mais penser la science, en soi, me paraît toujours vain. Il n’existe pas de science sans d’abord la technique, qui, elle-même, apparaît dans le cadre d’impératifs de survie, et d’impératifs sociaux. Que la science s’émancipe de la technique, à  un moment donné de l’histoire des hommes, ok, mais elle revient toujours à la technique sans laquelle personne, États ou privés, ne financerait la recherche scientifique. Le débouché des recherches scientifiques c’est toujours la « société ». La société comme débouché mais aussi comme donneur d’ordre ( les impératifs de la production industrielle, de la production de masse).

Je veux bien admettre que le marxisme a fini par caricaturer l’esprit humain lui-même, mais rejeter tout du marxisme me paraît injustifié. La science n’existe que dans le cadre des sociétés dans lesquelles elle se développe. Or ces sociétés ont elles-mêmes des principes ou des lois d’existence qui s’imposent à la science même si celle-ci n’en a pas conscience.

Quant à l’athéisme cette façon de se positionner ne m’intéresse pas.  L’athéisme, tel que je le vois « vivre » ou s’affirmer dans nos sociétés est une absurdité humaine.

Si je ne pose pas l’hypothèse de Dieu, c’est bien sûr du Dieu des religions actuelles que je parle. Je pose néanmoins l’existence d’un immatériel, hors de toute observation scientifique possible ( du fait même de la démarche scientifique) , immatériel agissant, au moins en nous, un immatériel « inspirant ». C’est vague mais je n’en sais pas plus, pour l’instant.

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Cette vidéo de Klein est intéressante. Mais penser la science, en soi, me paraît toujours vain. Il n’existe pas de science sans d’abord la technique, qui, elle-même, apparaît dans le cadre d’impératifs de survie, et d’impératifs sociaux. Que la science s’émancipe de la technique, à  un moment donné de l’histoire des hommes, ok, mais elle revient toujours à la technique sans laquelle personne, États ou privés, ne financerait la recherche scientifique. Le débouché des recherches scientifiques c’est toujours la « société ». La société comme débouché mais aussi comme donneur d’ordre ( les impératifs de la production industrielle, de la production de masse).

Je veux bien admettre que le marxisme a fini par caricaturer l’esprit humain lui-même, mais rejeter tout du marxisme me paraît injustifié. La science n’existe que dans le cadre des sociétés dans lesquelles elle se développe. Or ces sociétés ont elles-mêmes des principes ou des lois d’existence qui s’imposent à la science même si celle-ci n’en a pas conscience.

Quant à l’athéisme cette façon de se positionner ne m’intéresse pas.  L’athéisme, tel que je le vois « vivre » ou s’affirmer dans nos sociétés est une absurdité humaine.

Si je ne pose pas l’hypothèse de Dieu, c’est bien sûr du Dieu des religions actuelles que je parle. Je pose néanmoins l’existence d’un immatériel, hors de toute observation scientifique possible ( du fait même de la démarche scientifique) , immatériel agissant, au moins en nous, un immatériel « inspirant ». C’est vague mais je n’en sais pas plus, pour l’instant.

Hello

Tu pointes certainement des aspects que j'accrédite mais c'est un peu trop carricatural de ranger dans la science ... l'utilisation de la science en lui rejetant seule cette responsabilité 

Ok nous savons que le couteau existe mais est ce par la faute de la connaissance de l'acier qu'il se trouve planté dans le ventre du voisin lors d'une rixe ?

Cet amalgame est un peu le leitmotiv de maroudiji, on amalgame la connaissance, l'outil, son utilisation.

Si tu vois dans le fondement scientifique une voie d'accès aux connaissances par une méthode qui se veut être efficace, ce fondement est limité à ce qu'on observe, ce qu'on expérimente, ce qu'on mesure...non au matériel versus immatériel.

L'idée de Dieu ou d'un inobservable qu'il soit immateriel, divin, informationnel... est totalement concevable.

Pourquoi tout ce qui devrait exister devrait il nécessairement avoir une prise causale sur nos observations ou nos mesures ?

C'est juste ... meta...physique...hors science 

C'est parce que la science limite ses domaines que ses méthodes sont factuellement les plus efficaces dans ses domaines 

Mais d'une part elle n'est pas complète dans ses domaines...d'autre part elle n'exclue pas des réflexions hors ses domaines 

Mais son intérêt est que ses thèses sont vérifiables 

Et ma foi un immatériel non observable ni mesurable reste un acte de foi.