il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

J'avais pourtant prévenu :

 

Chez amis physiciens prenons garde à l'écueil

Et que par quelque orgueil

Un délire nous cueille

Il est certes des champs !

Mais leurs chants

Alléchants

N'ont rien d"ésotérique

Nous y baignons oui-da

Mais rien n'y est magique !

Un trou de ver n'est pas un trou d'anaconda !

 

LES ANGES N'EXISTENT PAS !

 

S'il n'est pas question de temps, il est quand même question de changement. Comme il a été dit plus haut si un photon rencontre un flux de neutrons, sa fréquence va être modifiée... Est-ce le même qui est modifié ou un tout "nouveau né" ex nihilo ?

Ce changement dépend forcément du temps ou en tout cas s'exprime à travers lui.. A moins que tout l'univers doit entièrement recréé à "chaque seconde". Ce qui impliquerait qu'il Change en permanence du tout au tout, ce que nous ne constatons pas. Il y a malgré tout une certaine continuité, de proche en proche pour tous les instants consécutifs...

Là on en arrive à la causalité !... au moins statistique, sur les grands nombres et à l'échelle macro.

je pense à un truc : à la quantité (et la variété) de photons nécessaire à la transmission radio d'une conversation...

Ah...mon cher...je vois que tu restes enfermé dans un cadre de pensée défini par Kant d'ailleurs à savoir l'espace et le temps comme la forme a priori de notre sensibilité et de laquelle nous ne pouvons nous soustraire 

Et pourtant pourquoi, au regard des mathématiques et surtout...des mathématiques appliquées a la physique ne devrions nous pas ... simplement... a minima...nous poser la question de sa pertinence ?

Je vois bien... que substituer au concept de particules le concept de champ, d'excitation locale de champ, d'interaction entre champ...pose...déjà problème 

Y compris...pour les physiciens de ce forum

Mais de quels physiciens et de quelle époque parlons nous ?

Je me souviens de hobbs un jeune universitaire je crois si on donne crédit a @Hérisson_ me definir...aujourd'hui...en 2020...le photon comme une particule ici, comme une onde là...un mouvement dans le temps et dans l'espace issu du concept de dualité onde corpuscule de de Broglie de ... 1920 !!!

Et rater...l'electrodynamique quantique, la théorie quantique des champs, le photon vu comme le quantum du champ électromagnétique...qui est...le modèle le plus efficace et le plus précis que l'homme n'est jamais mis en place pour déboucher sur la ... physique des particules 

Ce passage là...inévitable...impossible a ne pas faire...cette appréhension du concept de champ...n'est...déjà...pas digérée.

Et bien évidemment, les modèles les plus avancés aujourd'hui le prennent comme cadre référent a completer par la gravitation 

Comment les physiciens de 150 ans d'âge physique peuvent-ils aujourd'hui suivre...l'actualité...depuis...50 ans...des avancées physique ?

Et bien je ne sais pas...

L'espace vu comme un simple champ gravitationnel et le temps vu comme une entité qui pourrait être moins fondamentale que la variabilité quantique innonde les modèles et de très nombreux modèles.

Je pense en particulier à la gravitation quantique à boucles ou aux théories de temps thermodynamique 

@Hérisson_ me demandait : mais que diable connais tu des géométries non commutatives de Connes ?

Et semblait dépourvu à la lecture de la vision de l'espace temps de Rovelli.

J'attends...ce moment...où en digerant les fondamentaux de la théorie quantique des champs, cet incontournable du modèle standard de la physique des particules...vos...esprits...seront prêts à aborder les vraies questions des modèles de gravitation quantique 

Mais j'y suis depuis 20 ans et tout le monde tombe de l'arbre ici

J'attends patiemment 

Quand l'élève est prêt le maître apparaît 

Le maître est votre esprit bien sûr 

On a évoqué ici sur le photon des banalités confondantes...

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

 

Là on en arrive à la causalité !... au moins statistique, sur les grands nombres et à l'échelle macro.

 

L'esprit doit desapprendre tout ce qu'il a appris

Pour apprendre... ce qu'il y a à connaître 

Mais ce travail est périlleux 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Ah...mon cher...je vois que tu restes enfermé dans un cadre de pensée défini par Kant d'ailleurs à savoir l'espace et le temps comme la forme a priori de notre sensibilité et de laquelle nous ne pouvons nous soustraire 

Et pourtant pourquoi, au regard des mathématiques et surtout...des mathématiques appliquées a la physique ne devrions nous pas ... simplement... a minima...nous poser la question de sa pertinence ?

Je vois bien... que substituer au concept de particules le concept de champ, d'excitation locale de champ, d'interaction entre champ...pose...déjà problème 

Y compris...pour les physiciens de ce forum

Mais de quels physiciens et de quelle époque parlons nous ?

Je me souviens de hobbs un jeune universitaire je crois si on donne crédit a @Hérisson_ me definir...aujourd'hui...en 2020...le photon comme une particule ici, comme une onde là...un mouvement dans le temps et dans l'espace issu du concept de dualité onde corpuscule de de Broglie de ... 1920 !!!

Et rater...l'electrodynamique quantique, la théorie quantique des champs, le photon vu comme le quantum du champ électromagnétique...qui est...le modèle le plus efficace et le plus précis que l'homme n'est jamais mis en place pour déboucher sur la ... physique des particules 

Ce passage là...inévitable...impossible a ne pas faire...cette appréhension du concept de champ...n'est...déjà...pas digérée.

Et bien évidemment, les modèles les plus avancés aujourd'hui le prennent comme cadre référent a completer par la gravitation 

Comment les physiciens de 150 ans d'âge physique peuvent-ils aujourd'hui suivre...l'actualité...depuis...50 ans...des avancées physique ?

Et bien je ne sais pas...

L'espace vu comme un simple champ gravitationnel et le temps vu comme une entité qui pourrait être moins fondamentale que la variabilité quantique innonde les modèles et de très nombreux modèles.

Je pense en particulier à la gravitation quantique à boucles ou aux théories de temps thermodynamique 

@Hérisson_ me demandait : mais que diable connais tu des géométries non commutatives de Connes ?

Et semblait dépourvu à la lecture de la vision de l'espace temps de Rovelli.

J'attends...ce moment...où en digerant les fondamentaux de la théorie quantique des champs, cet incontournable du modèle standard de la physique des particules...vos...esprits...seront prêts à aborder les vraies questions des modèles de gravitation quantique 

Mais j'y suis depuis 20 ans et tout le monde tombe de l'arbre ici

J'attends patiemment 

Quand l'élève est prêt le maître apparaît 

Le maître est votre esprit bien sûr 

On a évoqué ici sur le photon des banalités confondantes...

Toi tu montes sur tes grands chevaux quand moi je cherche encore le mien !

J'en suis resté à Shakespeare :

"My kingdom for a horse !"

à l’instant, Blaquière a dit :

Toi tu montes sur tes grands chevaux quand moi je cherche encore le mien !

J'en suis resté à Shakespeare :

"My kingdom for a horse !"

Einstein s'est mis a cheval sur une onde électromagnétique 

Ça a donné la relativité restreinte 

Il nr tient qu'à nous de chevaucher le cheval qui est...dans le train en marche

Les trains d'Einstein mais on en est aux TGV

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je me souviens de hobbs un jeune universitaire je crois si on donne crédit a @Hérisson_ me definir...aujourd'hui...en 2020...le photon comme une particule ici, comme une onde là...un mouvement dans le temps et dans l'espace issu du concept de dualité onde corpuscule de de Broglie de ... 1920 !!!

Et rater...l'electrodynamique quantique, la théorie quantique des champs, le photon vu comme le quantum du champ électromagnétique...qui est...le modèle le plus efficace et le plus précis que l'homme n'est jamais mis en place pour déboucher sur la ... physique des particules 

Avec quelle impudence parles-tu ce cet universitaire, qu'à force de sarcasmes infects tu es parvenu à décourager !

Avec quelle impudence parles-tu de Physique théorique et prétends-tu faire la leçon à tout le monde, toi qui te révèles incapable de comprendre correctement la moindre équation, et à qui un élève de troisième pourrait en remontrer, niveau maths !

Tu n'es qu'un imposteur ... moralement, une merde.

Ce que Hobbs a très bien cerné:

Le 20/11/2020 à 14:26, zenalpha a dit :

@hybridex @Hérisson_ @Blaquière @Répy

Dites moi chers collègues et amis papy physiciens 

Je veux bien être papy. Je souhaite à chacun de le devenir, c'est un rôle délicieux.

Mais même si je me suis autrefois intéressé au sujet, si j'ai fait quelques études, en chimie. tout cela est bien loin. Je crois connaître à peu près mes limites, je sais qu'elles ne sont pas à la hauteur pour faire de moi ce qu'on peut appeler décemment un physicien.

S'il m'arrive parfois d'intervenir c'est parce que le niveau général en physique est tellement déplorablement bas que même en étant pas bien costaud, je peux apporter quelque chose avec mes faibles connaissances ou corriger les très lamentables débilités de prétentieux corniauds dont l'insuffisance n'a d'égal que la suffisance.  (je tiens à préciser que ne vise là aucun intervenant de ce sujet)

Il y a 2 heures, Hérisson_ a dit :

Avec quelle impudence parles-tu ce cet universitaire, qu'à force de sarcasmes infects tu es parvenu à décourager !

Avec quelle impudence parles-tu de Physique théorique et prétends-tu faire la leçon à tout le monde, toi qui te révèles incapable de comprendre correctement la moindre équation, et à qui un élève de troisième pourrait en remontrer, niveau maths !

Tu n'es qu'un imposteur ... moralement, une merde.

Ce que Hobbs a très bien cerné:

Bah...

Moi je l'aime bien en tout cas, il a de la fraîcheur et ça compensait un peu...

Il savait pas que Klein est physicien je trouve ça mignon.

M'enfin quand on comprend comme toi d'une équation qu'un photon est massif...c'est qu'on a pas pigé grand chose de l'équation et pour ne pas dire...rien pigé du tout...

Tu sais une équation a un cadre et si tu prends l'équation de la quantité de mouvement en physique classique, c'est quand même te gourer de tiroir que de la sortir telle quelle pour le photon...

C'est un peu comme dire des équations d'Einstein de la RG qu'elles traitent des corpuscules, c'est carrément la simple description de l'équation qui a jamais été vue...

En fait, je sais pas...

Perso quand je veux faire une recette, un poulet au curry par exemple...bon..bin je vais chercher une volaille et chercher comment on la prépare éventuellement en m'interessant à un bon cuisinier si jamais je tombe de l'arbre...

Mais toi t'invente le mac physique...une espèce de fast food a équation Wikipedia et si tu trouves un hamburger frites, ça te derange pas de le servir comme un poulet au curry.

Je sais pas...tu comprends le sens d'une équation en fait ?

J'ai vraiment cette impression d'une malbouffe au self service, je te jure...

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

 

Je pense en particulier à la gravitation quantique à boucles ou aux théories de temps thermodynamique 

@Hérisson_ me demandait : mais que diable connais tu des géométries non commutatives de Connes ?

Et semblait dépourvu à la lecture de la vision de l'espace temps de Rovelli.

J'attends...ce moment...où en digerant les fondamentaux de la théorie quantique des champs, cet incontournable du modèle standard de la physique des particules...vos...esprits...seront prêts à aborder les vraies questions des modèles de gravitation quantique 

Mais j'y suis depuis 20 ans et tout le monde tombe de l'arbre ici

 

Je doute qu'il y ait beaucoup d'abonnés à science et vie, pour la science, science et avenir...

Exceptionnellement, pour les promouvoir, un article 

Pour toi @Blaquière

Et un peu pour mon @Hérisson_ si perdu dans ces conceptions...

Lisez, abonnez-vous, régalez vous

Un article qui promeut cette idée dont je parlais ci dessus 

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S'affranchir du temps

La notion de temps pose certaines difficultés à la physique moderne. Une issue à ce problème consiste à se passer de structure temporelle dans les théories fondamentales. Des physiciens ont montré que c'est possible.

CARLO ROVELLI|  23 octobre 2010|  POUR LA SCIENCE N° 397|  12MN

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La difficulté à édifier une théorie quantique de la gravitation, qui unirait la physique quantique et la relativité générale d’Einstein, conduit une partie des physiciens à mettre en doute la réalité du temps. De fait, il est possible de formuler les théories fondamentales sans utiliser de paramètre temporel. Mais il reste à expliquer comment se construit le temps, c’est-à-dire comment il vient s’imposer à notre intuition.

© Shutterstock/FreeSoulProduction, Pour la Science

 

La notion intuitive de temps nous paraît simple. En réalité, elle a de nombreuses caractéristiques qui la rendent complexe et structurée. Premièrement, le temps a une structure linéaire : il est comme une droite dont chaque point représente un instant. Deuxièmement, cette droite est orientée, le passé étant différent du futur. Troisièmement, cette droite contient un instant très particulier, le « présent », qui sépare le passé du futur et qui, en un sens, est le seul qui soit réel. Quatrièmement, le temps est mesurable, par exemple en jours et heures. Cinquièmement, le temps est universel, le même pour tous. Enfin, le temps passe même quand rien ne bouge : il a sa propre réalité, indépendante de la complexité des événements qui se succèdent. On peut donner de toutes ces propriétés une image un peu naïve en considérant le temps de l'Univers comme le battement imposé par une Grande horloge cosmique.

Mais les progrès de la science montrent que le monde est souvent bien différent de ce qu'il nous paraît. Des notions « évidentes » comme le caractère plat et l'immobilité de la Terre n'ont été valides et utiles qu'un temps dans l'histoire. Or la même chose se produit avec la notion de temps. Par exemple, nous savons aujourd'hui que le temps n'est pas universel. La durée d'un événement semble en général la même pour différentes personnes, mais l'unique raison de cette belle concordance est que nos montres sont très peu précises. Les horloges atomiques ont permis de vérifier, conformément à la théorie de la relativité d'Einstein, que le temps qu'elles indiquent dépend de leurs vitesses, de leurs altitudes et d'autres facteurs. Et avec les progrès de la physique, d'autres caractéristiques du temps intuitif ont perdu leur pertinence (voir les articles de Craig Callender et de Marc Lachièze-Rey).

La révision des notions fondamentales de la physique, et en particulier celle de temps, ne s'est pas interrompue avec la théorie de la relativité d'Einstein. Elle se poursuit aujourd'hui, et c'est ce que nous allons détailler.

Le statut du temps est à revoir

Commençons par une petite leçon que nous a donnée l'histoire. Il y a plus d'un siècle, Einstein a pu prédire que le temps ne s'écoule pas au même rythme pour tous les observateurs. Comment y est-il parvenu ? Il disposait à son époque de la mécanique de Newton et Galilée, de l'électromagnétisme de Faraday et Maxwell, et de la théorie newtonienne de la gravitation. D'un côté, ces théories étaient très efficaces, et donc crédibles ; mais de l'autre, elles étaient fondées sur des notions en contradiction apparente (par exemple : invariance de la vitesse de la lumière en électromagnétisme versus addition des vitesses relatives en mécanique newtonienne). Einstein a compris qu'il fallait trouver de nouveaux schémas conceptuels où les résultats de ces théories pouvaient être réunis de façon non contradictoire, et que pour ce faire, il fallait revoir certaines notions fondamentales, notamment celle de temps.

Nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation similaire. Nous disposons de deux théories qui se sont montrées très efficaces, et donc crédibles, tout au long du dernier siècle : la mécanique quantique et la relativité générale d'Einstein. Mais, une fois encore, ces théories sont fondées sur des notions qui apparaissent en conflit, et il semble nécessaire de revoir notre notion de temps pour construire un schéma conceptuel cohérent.

La physique quantique et la relativité générale, prises ensemble, indiquent que pratiquement tous les aspects de la notion naïve de temps ne sont que des propriétés locales et partielles de la temporalité, qui dépendent des limites de nos sens et des particularités de notre expérience.

Comment est-on parvenu à cette conclusion ? Oublions un instant la mécanique quantique. Le succès de la théorie de la relativité nous a appris que le temps est indissociable d'un continuum nommé espace-temps, et que cet espace-temps est une entité dynamique, qui bouge : c'est comme un immense mollusque mobile au sein duquel nous sommes immergés, pour utiliser une métaphore chère à Einstein. Cette étape réduit déjà le temps à quelque chose de très différent de la notion intuitive que l'on en a. Maintenant, si nous prenons en compte la mécanique quantique, cette dernière révèle que toute entité dynamique, par exemple le champ électromagnétique, est en réalité bien plus complexe qu'un continuum mobile : ses manifestations peuvent seulement être décrites en termes de lois de probabilités. Il s'ensuit que le temps, qui n'était déjà plus universel comme l'a montré la relativité, n'est plus orienté et perd même sa structure linéaire...

Je suis ainsi convaincu que, pour conceptualiser la temporalité, le devenir et l'évolution d'une façon qui soit compatible tant avec la mécanique quantique qu'avec la relativité générale, c'est-à-dire qui puisse fonder une théorie quantique de la gravitation, la meilleure option est d'abandonner la notion de temps tout entière, un peu comme nous avons abandonné la notion de couleur pour décri­re la matière au niveau atomique, ou comme nous avons abandonné le caractère abso­lu de la simultanéité dans la théorie de la relativité restreinte.

S'affranchir entièrement de la notion de temps est une option moins radicale qu'il n'y paraît. Tout bien réfléchi, le temps n'est pas si essentiel en physique. Ce que nous mesurons en réalité n'est jamais le temps, mais toujours quelque variable physique qui change « avec le temps ». Par exemple, nous mesurons le « temps » en observant la position des aiguilles de notre montre ; mais pourquoi ces aiguilles nous donnent-elles le « vrai temps » ? Parce que leur lecture est la même que celle de l'horloge de la mairie ou de l'horloge diffusée sur le Web. Mais ces horloges nous indiquent-elles le « vrai temps » ?

La réponse à ces questions apparemment sans fin a été donnée par Newton dans une très belle page de sa grande œuvre, les Principia. En effet, notait Newton, nous ne mesurons jamais le temps t. Nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc. et constater qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes. Les quantités observables nous apparaissent changer continuellement. Il est fort utile, remarquait Newton, de postuler l'existence d'une variable physique t qui n'est pas observable, mais qui serait comme l'occulte chef d'orchestre qui mène le ballet des grandeurs observables. Quand le paramètre t change, les variables physiques changent et leur modification est décrite par des fonctions A(t), B(t), C(t), etc.

Toute la physique, proposait Newton, peut être exprimée en termes d'équations qui régissent ces fonctions de t. Nous n'observons jamais ces fonctions, parce que ce n'est pas la variable t que nous observons, mais seulement les quantités A, B, C, etc. et leur ballet. Autrement dit, nous observons comment A change avec B, C, etc., B avec A, C etc., C avec A, B, etc., et ainsi de suite. En d'autres termes, expérimentalement, nous n'avons accès qu'aux fonctions A(B, C,...), B(A, C,...), C(A, B,...), etc. Mais d'un point de vue théorique, il se révèle plus facile d'accéder aux relations entre les grandeurs observables en déterminant les fonctions A(t), B(t), C(t), etc. : il suffira alors d'exprimer t en fonction de l'une de ces grandeurs et ainsi de retrouver les relations entre A, B, C, etc.

Cette démarche un peu saugrenue, qui consiste à faire appel à un paramètre temporel t sous-jacent et inobservable, est à la base de la physique newtonienne et de ses avatars. Elle fonctionne très bien... jusqu'à ce qu'on essaie de construire une théorie quantique de la gravité. Le schéma newtonien du temps montre déjà ses limites en relativité générale, puisque par exemple les temps de systèmes différents ne sont généralement pas les mêmes (voir l'article de Marc Lachièze-Rey). Et quand, en plus, on tient compte de la mécanique quantique, où un même système physique peut être dans une superposition d'états différents, donc où plusieurs temps peuvent se superposer, c'est toute la conception newtonienne du temps qui s'effondre. Les variables physiques ne dansent plus au rythme unique d'une seule variable t, elles dansent de façon beaucoup plus sauvage.

Comment résoudre la difficulté ? La solution est simple dans son principe : en écrivant des équations pour les fonctions A(B, C,...), B(A, C,...), C(A, B,...), etc. qui décrivent directement l'évolution des variables physiques les unes par rapport aux autres, au lieu de passer par l'hypothèse newtonienne de l'existence d'une unique variable t menant la danse. Au niveau de la gravité quantique, c'est-à-dire dans l'infiniment petit, au cœur des trous noirs ou dans un état de l'Univers proche du Big Bang, la nature ne ressemble pas à un défilé bien ordonné mené à la baguette par une variable t.

Une variable t absente

En fait, la possibilité de ne pas introduire une variable privilégiée t et de ne décrire que l'évolution relative des variables a toujours été présente. Comme je l'ai montré à partir des années 1970, on peut reformuler toute la mécanique newtonienne sans jamais utiliser de variable t ! C'est une possibilité dans le cadre limité de la physique newtonienne. Mais cela devient une nécessité dans le cadre bien plus large de la théorie quantique de la gravité : dans les équations de cette dernière, la variable t ne figure pas.

Historiquement, les choses se sont passées un peu dans le sens inverse. D'abord, une équation pour la gravité quantique a été obtenue à la fin des années 1960 par les Américains Bryce DeWitt et John Wheeler, qui ont appliqué les règles formelles de la mécanique quantique à la relativité générale. Le résultat était surprenant, car le temps t était absent de cette équation.

Petit à petit, nous avons fini par comprendre la signification physique de cette absence de la variable t : le postulat newtonien de l'existence d'une variable inobservable nommée « temps » n'est ni nécessaire ni possible quand on tient compte à la fois de la mécanique quantique et de la relativité générale. Et de fait, des formulations atemporelles de la mécanique quantique et de la relativité générale ont pu être élaborées au cours des deux dernières décennies. Aideront-elles les théoriciens à trouver une façon satisfaisante de marier ces deux édifices, c'est-à-dire à trouver une théorie quantique satisfaisante de la gravité ? Je l'espère.

Finalement, que signifie tout cela ? L'explication la plus directe est que l'idée d'un temps indépendant des événements

qui s'y déroulent est fausse. Le temps, en soi, n'existe pas, il n'est qu'une tentative que nous avons faite pour mettre de l'ordre dans le ballet complexe du réel. Comme les couleurs, le temps n'existe que dans certains contextes, et il émerge de notre propre perspective, particulière et limitée, sur la réalité. Pour comprendre le monde dans un contexte plus vaste que celui de notre petit jardin, il faut oublier le temps.

Cependant, pour prendre au sérieux cette image d'un monde dépourvu de temps, un pas conceptuel reste à franchir. Si, au niveau fondamental, le monde

peut être décrit sans référence à une notion de temps, en quoi consiste ce flux continu que nous percevons au quotidien, qui semble diriger nos vies et que nous appelons « temps » ? S'il ne régit pas le monde au niveau fondamental, comment et dans quels contextes émerge-t-il ?

Une réponse possible à cette question consiste en l'idée de « temps thermique », proposée vers 1993 par le mathématicien français Alain Connes et moi-même. Essayons d'en expliquer l'essence. Dans la physique usuelle, on décrit l'évolution « dans le temps » de nombreux systèmes différents. Ces derniers peuvent être regroupés en deux classes différentes : les systèmes mécaniques et les systèmes thermiques. À la première classe appartiennent tous les phénomènes où la chaleur et la température ne jouent aucun rôle important (par exemple l'oscillation d'un pendule ou le mouvement des planètes). La seconde classe est celle des systèmes qui présentent d'importants échanges de chaleur ou variations de température (par exemple une bougie qui brûle, ou un gaz sous pression qui se détend quand on ouvre un récipient).

Tant en mécanique qu'en thermodynamique, les physiciens utilisent des équations qui contiennent la variable « temps » : ils étudient comment le pendule oscille « au cours du temps » ou comment une bougie se consume « au cours du temps ». On dispose dans les deux cas des équations d'évolution dans le temps. Mais s'agit-il vraiment du même temps dans les deux situations ? On soupçonne que la réponse puisse être négative. Des différences existent et sont même notables.

La plus importante est que les phénomènes de la première classe sont réversibles, c'est-à-dire que si je les filme et que je regarde le film à rebours, de la fin vers le début, je vois un phénomène possible (l'oscillation renversée dans le temps d'un pendule sans frottement ne diffère pas de l'oscillation initiale). En revanche, les phénomènes de la seconde classe sont irréversibles (voir l'article de Roger Balian) : le film projeté à rebours montre un phénomène impossible, ou du moins jamais observé (un gaz ne se recomprime pas spontanément dans une partie d'un récipient après s'être dilaté).

Le temps reconstruit par la thermodynamique

Mais cette différence reflète quelque chose d'encore plus important. On a vu que l'on peut éliminer la variable temps des équations de la mécanique. Or il n'en est pas de même pour les équations de la thermodynamique ! En thermodynamique, il n'est pas possible de remplacer le temps par une mise en relation des grandeurs observables, les unes par rapport aux autres. Ainsi, la deuxième loi de la thermodynamique, qui stipule que l'entropie d'un système isolé ne décroît jamais « au cours du temps », est une équation que l'on ne peut pas traduire sous une forme relationnelle. Le « temps » qui apparaît dans les équations de la thermodynamique semble essentiel pour décrire le monde tel que nous l'observons.

Il convient alors d'introduire deux concepts différents, le « temps mécanique » et le « temps thermique ». Nous avons vu que nous devons renoncer au « temps mécanique » pour bien comprendre le monde. Mais le temps thermique est peut-être la véritable grandeur physique qui est à l'origine de notre conception intuitive du temps. Tout bien réfléchi, quand nous pensons au temps, nous lui associons de nombreuses caractéristiques apparentées à la thermodynamique. Par exemple, le temps de notre expérience quotidienne est irréversible. L'intuition que nous avons du temps correspond à quelque chose qui « s'écoule », à un « flot » qui a une direction déterminée. Tout cela a beaucoup plus de points communs avec les phénomènes irréversibles de la thermodynamique qu'avec le monde parfait et réversible de la mécanique.

Par conséquent, si l'on cherche à retrouver la notion intuitive de temps à partir d'une théorie fondamentale dépourvue de temps, on doit se tourner vers la thermodynamique. La physique de la fin du XIX^e siècle a montré que la thermodynamique n'est autre que la description approximative, macroscopique, de systèmes formés d'un nombre immense de composants, tels les atomes dont est constitué un gaz. Les lois de la thermodynamique sont liées au fait que nous ignorons la mécanique détaillée de chacun des composants du système. La chaleur correspond ainsi à l'agitation chaotique des atomes et des molécules, agitation qu'il nous est impossible d'observer ou de connaître en détail. L'ignorance des détails microscopiques nous amène à décrire un gaz de façon moyenne, probabiliste, et cette description approximative conduit à la thermodynamique.

Si le seul véritable temps physique réside dans les phénomènes thermodynamiques, et si ces derniers ne sont qu'un effet des moyennes et de notre ignorance de ce qui se passe à l'échelle microscopique, il s'ensuit que l'impression du temps elle-même n'est due qu'à notre ignorance de la dynamique détaillée au niveau microscopique. Cette idée radicale est connue sous le nom de l'« hypothèse du temps thermique ».

Cette idée a pu être exprimée de façon plus précise et mathématique, et étendue au cadre de la physique quantique. La démarche s'inspire notamment de la description probabiliste de l'état d'un système en physique statistique. L'une des pierres angulaires de cette discipline est que tout système tend vers un état d'équilibre où la probabilité de chaque microétat (c'est-à-dire chaque configuration possible des positions, vitesses, etc., des composants microscopiques du système) est proportionnelle à l'exponentielle exp(–E/kT), où E est l'énergie totale de la configuration, T la température et k une constante (la constante de Boltzmann). Comme le système tend vers cette distribution de probabilité, celle-ci définit de façon naturelle une direction d'évolution, c'est-à-dire un « temps ».

Le temps, effet de notre ignorance ?

On peut en quelque sorte inverser les choses et partir de l'« état statistique » d'un système (la donnée des probabilités de chacun des microétats), quel que soit cet état, et en déduire un « flot » associé, que l'on peut interpréter comme une évolution temporelle et qui définit ainsi un temps.

Sur le plan mathématique, ces idées se sont beaucoup appuyées sur des travaux des mathématiciens japonais Minoru Tomita et Masamichi Takesaki, réalisés vers 1970 et concernant les algèbres de von Neumann, des structures abstraites d'opérateurs utilisées notamment dans l'étude du formalisme mathématique de la physique quantique. En particulier, la théorie de Tomita-Takesaki permet de calculer une « évolution temporelle » à partir de tout état statistique. Et une analyse mathématique du « temps de Tomita » ainsi défini montre qu'il a effectivement les propriétés que nous associons habituellement au temps.

Le temps mécanique, nous l'avons vu, doit être éliminé de la mécanique classique, de la relativité et de la mécanique quantique, et il peut l'être

Auteur

Carlo Rovelli

Carlo Rovelli est professeur à l'Université de la Méditerranée à Marseille et membre de l'Institut universitaire de France. Il a reçu le Prix international Xanthopoulous et, le 19 novembre 2004, le Prix du festival des sciences et technologies de Marseille.

En savoir plus

C. Rovelli, Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?, Bernard Gilson Éditeur, 2006.

C. Rovelli, Quantum Gravity, Cambridge University Press, 2004.

C. Rovelli et M. Smerlak, Thermal time and the Tolman-Ehrenfest effect : temperature as the « speed of time », 2010, disponible sur : http://fr.arxiv.org/abs/1005.2985

C. Rovelli, Forget time, 2008, essai disponible sur : http://www.fqxi.org/data/ essay-contest-files/Rovelli_Time.pdf

C. Rovelli, Gravité quantique : quand le temps et l'espace n'existent plus, conférence donnée le 19 mars 2005, disponible sur :

http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college

 

Le 21/11/2020 à 08:48, Blaquière a dit :

LES ANGES N'EXISTENT PAS !

S'il n'est pas question de temps, il est quand même question de changement. Comme il a été dit plus haut si un photon rencontre un flux de neutrons, sa fréquence va être modifiée... Est-ce le même qui est modifié ou un tout "nouveau né" ex nihilo ?

Ce changement dépend forcément du temps ou en tout cas s'exprime à travers lui.. A moins que tout l'univers doit entièrement recréé à "chaque seconde". Ce qui impliquerait qu'il Change en permanence du tout au tout, ce que nous ne constatons pas. Il y a malgré tout une certaine continuité, de proche en proche pour tous les instants consécutifs...

Là on en arrive à la causalité !... au moins statistique, sur les grands nombres et à l'échelle macro.

Rovelli on l'a vu propose de voir le temps comme la chaleur, un processus thermodynamique qui, dans ce premier cas nous remonte la température comme principe émergent mesurable (alors que nous n'avons affaire fondamentalement qu'à une agitation d'atomes ou de molécules) 

Alain Connes propose dans son chapitre 6 - L'horloge des ANGES, dans son ouvrage "le théâtre quantique" d'aller un peu plus loin

Pour Connes, l'aléa du quantique est plus fondamental que cette variabilité que tu attribues au temps.

"C'est l'effervescence du quantique qui génère le passage du temps et non l'inverse"

"L'aléa du quantique est le tic tac de l'horloge divine"

Première idée, la réduction du paquet d'ondes, ce "problème de la mesure" lui parait une question mal posée

Il est perplexe sur nos explications, qui invoquent DANS LE TEMPS, l'effondrement de la fonction d'ondes.

Pour Alain Connes, le paradoxe EPR (Einstein Podolsky Rosen) qui a été éclairé par l'expérience d'Aspect en 1982 en se servant des inégalités de Bell concernant l'intrication est éclairant.

Des mesures sont faites en deux points CAUSALEMENT indépendants dans l'espace mais on constate qu'il n'y a cependant pas deux aléas quantique indépendants mais un seul relativement à la corrélation maximale qu'on constate entre les deux mesures.

Pour lui, la réduction du paquet d'onde entre deux particules intriquées n'a donc même pas un signification chronologique possible puisqu'on ne sait même pas...à quel moment elle se produit

Pour Alain Connes, la CHRONOLOGIE n'a aucun sens pour deux variables qui commutent.

Pour mémoire, la non commutativité, c'est cette impossibilité de permuter l'ordre des termes des quantités observables mesurables dans le quantique qui a été découvert dans les formalismes par Heisenberg et à la base de la découverte du principe d'indetermination 

Pour Connes...un état sur une algèbre non commutative engendre son propre temps, le temps quantique.

Ce temps quantique a une signification mathématiques très profonde et Rovelli en parle dans l'article précédent 

En quelques mots, celà remonte à la thèse de Connes de 1973 dans laquelle, il est montré grâce a la théorie de Tomita Takesaki qu'une algèbre d'operateurs dans l'espace de Hilbert (l'espace mathématique abstrait des calculs quantique) possède un groupe à un paramètre canonique de classes d'automorphismes.

C'est le rôle potentiel de ce groupe en gravitation quantique qui est exploré dans l'article de Connes et Rovelli de 1994

Bref... 

Mais Connes va plus loin que l'émergence du temps thermodynamique depuis la non commutativité des observables du quantique 

Dans l'article précédent de Rovelli, Rovelli propose de substituer la "pseudo variable fondamentale t du temps" par la variabilité des variables plus fondamentales que le temps (duquel il émerge par effet thermodynamique)

Mais pour Connes, c'est le concept même de variable qui est difficile à mathématiser en dehors du formalisme quantique 

Intuitivement, une variable peut prendre plusieurs valeurs distinctes 

On est tenté au départ de modéliser une variable comme une fonction, à valeurs réelles, comme une application d'un ensemble vers celui des nombres réels.

Quand l'ensemble est discret, on dit que la variable est discrète sinon, il s'agit d'une variable continue

Mais Connes indique que, dans ce formalisme classique, les variables discrètes ne peuvent coexister avec les variables continues.

Et il s'est aperçu que seul le formalisme quantique et ce principe de non commutativité (qui génère une dynamique appelé temps quantique) donne une représentation viable de coexistence des variables discrètes et continues

"Cela aurait enchanté Newton pour lequel les infinitesimaux, qu'il concevait comme des variables discrètes, doivent coexister avec des variables continues. Tout celà s'integre parfaitement grâce au formalisme quantique"

Pourquoi les anges alors ?

Parce que si on considère la non commutativité "le boson scalaire de Higgs" a pour anagramme "l'horloge des anges ici bas" qui a une signification bien différente que si on considérait les deux expressions de manière égale en considerant la possibilité de commuter les lettres 

Connes reprend ce titre dans son ouvrage : le théâtre quantique, l'horloge des anges ici bas.

Or...t'es tu demandé quel était le rôle du boson scalaire de Higgs dans la définition de la masse des particules élémentaires ?

Et la relation entre la masse et le temps ?

Le temps s'écoule t'il pour le photon non massif ?

Le temps s'écoule t'il dans un champ de gravitation intense comme un trou noir ?

L'horloge des anges ici bas est...le cantique de la mécanique quantique..

Bon...je survole Connes comme il survole ses mathématiques dans son ouvrage 

Mais a un mathématicien, je saurai expliquer en grandes lignes l'apport gigantesque de Connes et les correspondances insoupçonnés qu'il jette entre différentes branches des mathématiques qui paraissaient indépendantes

Notamment ce lien fascinant entre les particules élémentaires de la physique et les nombres premiers via la théorie de galois motivique (voir travaux avec Mathilde Marcolli)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Matilde_Marcolli

@zenalpha :
 

Citation

 

Or...t'es tu demandé quel était le rôle du boson scalaire de Higgs dans la définition de la masse des particules élémentaires ?

Et la relation entre la masse et le temps ?

Le temps s'écoule t'il pour le photon non massif ?

Le temps s'écoule t'il dans un champ de gravitation intense comme un trou noir ?

 

Je me le demande tous les jours et en permanence !

[ Dans un trou noir non seulement le temps s'écoule mais il accélère... Jusqu'où ? Jusqu'à QUAND ? C'est la le problème. Si les trous noirs disparaissent ("s'évaporent") c'est que le temps aura une limite. (S'ils ne disparaissent pas rapidement c'est qu'ils sont nourris en permanence ?)]  (je m'amuse genre roman d' anticipation !)

Pour être plus sérieux, A notre échelle, bien sûr on a l'impression que les choses s'écoulent, changent DANS le temps, en fonction de lui, comme si le temps (kantien) était un cadre fixé a priori), alors que sans doute c'est le "changement des choses" (leurs fluctuations... "quantiques" ?) qui crée le temps.

"C'est l'effervescence du quantique qui génère le passage du temps et non l'inverse"  je suis donc assez d'accord avec ça !

"L'aléa du quantique est le tic tac de l'horloge divine"  et là plus d'accord du tout !

C'est s'inventer une émotion ! C'est vouloir à tout prix recoller le savoir avec le prestige d'une ancienne ignorance d'une tradition d'ignorance. Et je pense  que quelle que soit la force d'une tradition, une ignorance doit toujours être considérée comme une ignorance.

Ce qui me gène dans le passage de  "le boson scalaire de Higgs" à "l'horloge des anges ici bas" ...

Non ça me gène pas, ça me scandalise ! C'est de la poésie symbolique à deux balles ! Ou alors, on le considère comme une blague ! Mais il ne faut pas y chercher le moindre sens. Parce que la notion d'ange d'horloge et d'ici bas préexistait à celle du boson de Higgs. c'est là qu'est l'imposture. Dans l'intention a priori/a posteriori de faire entrer l'ange dans le boson.

il y a une heure, Blaquière a dit :

@zenalpha 

"L'aléa du quantique est le tic tac de l'horloge divine"  et là plus d'accord du tout !

C'est s'inventer une émotion ! C'est vouloir à tout prix recoller le savoir avec le prestige d'une ancienne ignorance d'une tradition d'ignorance. Et je pense  que quelle que soit la force d'une tradition, une ignorance doit toujours être considérée comme une ignorance.

Ce qui me gène dans le passage de  "le boson scalaire de Higgs" à "l'horloge des anges ici bas" ...

Non ça me gène pas, ça me scandalise ! C'est de la poésie symbolique à deux balles ! Ou alors, on le considère comme une blague ! Mais il ne faut pas y chercher le moindre sens. Parce que la notion d'ange d'horloge et d'ici bas préexistait à celle du boson de Higgs. c'est là qu'est l'imposture. Dans l'intention a priori/a posteriori de faire entrer l'ange dans le boson.

 

Évidemment que c'est un joke !

A vrai dire, je comprends même pas qu'on en doute.

Quand Einstein dit "Dieu ne joue pas aux dés" je sais pas quel hurluberlu va voir Dieu jouer avec ses dés à 6 faces

Il y a plusieurs raisons à ce joke... le sens caché du monde, le jeu de l'esprit, l'émotion en effet et encore une certaine aspiration de transcendance (la particule de dieu...) ou le vieux d'Einstein 

Mais pitié...pas de premier degré 

Galilée faisait des anagrammes latines pour coder le sens de ses messages.

Bien sur que l'émotion joue dans la recherche, la communication un peu aussi, je veux bien admettre qu'Hawking qui veut connaître les "pensées de Dieu" est une métaphore 

Ça m'étonne de devoir le préciser 

C'est la deuxième imposture qui m'est faite

La première consiste à dire "je ne suis pas physicien" et ... ne pas l'être

La seconde étant de jouer avec Klein, Perry Salkow et Connes sur les mots d'esprit

Cette expression qui te révulse est...de Connes et je le vois pas imaginer des horloges divines !

Mais si c'est cela, je suis un imposteur affirmé et fier de l'être !

Mais enfin...quand un mot comme imposture traverse vos esprits, est ce qu'il en dit davantage sur moi ? Ou sur vous ?

Vous avez deux heures 

Pour aider, le rôle des anges en physique 

Ou je veux bien m'en charger moi même et vous sauver de cette tentation de l'imposture... avec un bon bouche a bouche

Un ange n'a pas de mémoire 

Non, non, non !

Bien sûr, on sait que c'est un jeu de mot !

Mais pourquoi choisir celui sur les tas d'autres possibles qui parle des anges ? Pour épater la galerie à bon compte ! Cela nous dit : "moi je suis pas sur le même niveau que vous et je tutoie les anges !" C'est de la psychologie de base de le comprendre !

Mais il n'y a rien pour toi, là (ni contre). A part ce petit besoin d'épater la galerie qu'on a tous !

Plus qu'une imposture c'est un genre de manipulation pas bien méchante. Mais il nous revient de la refuser.

il y a 17 minutes, Blaquière a dit :

Non, non, non !

Bien sûr, on sait que c'est un jeu de mot !

Mais pourquoi choisir celui sur les tas d'autres possibles qui parle des anges ? Pour épater la galerie à bon compte ! Cela nous dit : "moi je suis pas sur le même niveau que vous et je tutoie les anges !" C'est de la psychologie de base de le comprendre !

Mais il n'y a rien pour toi, là (ni contre). A part ce petit besoin d'épater la galerie qu'on a tous !

Plus qu'une imposture c'est un genre de manipulation pas bien méchante. Mais il nous revient de la refuser.

Pourquoi la refuser ?

Pourquoi refuser de considérer la pensée d'un autre qui a une conception différente de soi ?

En quoi la philosophie par exemple, définie comme une capacité à se forger du sens ... son sens ai final...au travers de philosophes qui ont pensé les choses...differemment...permettrait t'elle d'evoluer si on la refuse ?

Je veux dire...on peut être athée et refuser totalement la religion un peu comme Richard Dawkins et partir en croisade contre le langage...

Mais bon...ce qui est vrai et tu ne peux pas le retirer...pourtant je suis agnostique et athée dans la pratique...

C'est que bon nombre de physiciens et de mathematiciens se sont forgés une image du monde qui dépasse le cadre mathématiques pour un sens profond.

La philosophie d'Einstein...de Connes...de Schrodinger...de Böhr  est incroyablement méconnue, pourtant ils l'expriment au delà des jeux de mots pas si superficiels que ça...

Évidemment faut pas claquer les anges aux ailes ni le vieux barbu que tu as en tête 

Juste les lire.

Tiens .. @Hérisson_ a jamais lu "comment je vois le monde" d'Einstein par exemple 

Je pense qu'il ne connaît ni sa vie ni la manière dont il a forgé ses théories

Bin...je le vois aussi...il n'y a pas que ses erreurs concernant sa compréhension des équations... quelque chose de plus profond lui échappe aussi.

LISONS

@zenalpha
 

Citation

 

Mais bon...ce qui est vrai et tu ne peux pas le retirer...pourtant je suis agnostique et athée dans la pratique...

C'est que bon nombre de physiciens et de mathematiciens se sont forgés une image du monde qui dépasse le cadre mathématiques pour un sens profond.

La philosophie d'Einstein...de Connes...de Schrodinger...de Böhr  est incroyablement méconnue, pourtant ils l'expriment au delà des jeux de mots pas si superficiels que ça... 

 

Oui ! On est d'accord : pour moi c'est exactement le contraire !

Je suis agnostique et athée... point !

Et si par " profond", et "pas superficiel", on entend seulement issu de certaines couches  (psychiques) très archaïques, ça me va !

C'est dans leur équations que les mathématiciens et les physiciens sont les plus profonds !

La "fausse" profondeur, c'est juste pour la décoration !

à l’instant, Blaquière a dit :

@zenalpha
 

Oui ! On est d'accord : pour moi c'est exactement le contraire !

Je suis agnostique et athée... point !

Et si par " profond", et "pas superficiel", on entend seulement issu de certaines couches  (psychiques) très archaïques, ça me va !

Non, sincèrement non, ce n'est pas le sens que j'entends

Tu parles d'un archaïsme qui associe la religion au dieu de la peur, à la prière à l'intervention divine, au Dieu moral

Einstein en parle très précisément et s'il s'agit de cet archaïsme nous sommes d'accord 

En revanche, Einstein appelle a une "religiosité cosmique" qui emprunte le coeur de tout homme de science un tantinet serieux

Je t'extraie le passage d'Einstein 

Non...l'archaïsme est plutôt vu chez moi comme ce refus de s'ouvrir aux découvertes qui ont jalonné le 20 ème siècle au motif de sa représentation personnelle du monde.

Quand on me pense imposteur...évidemment c'est non

Aucun mensonge

Quand on me pense manipulateur ou prétentieux, je comprends cette perception 

Mais ce n'est pas mon intention 

Intéressant de cerner une motivation 

Au  contraire  le  savant  est  pénétré  du  sentiment  de  la   causalité  de  tout  ce  qui  arrive.  Pour  lui  l'avenir  ne   comporte  pas  moins  de  détermination  et  d'obligation   que  le  passé,  la  morale  n'a  rien  de  divin,  c'est  une   question  purement  humaine.  Sa  religiosité  réside  dans   l'admiration  extasiée  de  l'harmonie  des  lois  de  la   nature  ;  il  s'y  révèle  une  raison  si  supérieure  que  tout   le  sens  mis  par  les  humains  dans  leurs  pensées  n'est   vis-à-vis  d'elle  qu'un  reflet  absolument  nul.  Ce   sentiment  est  le  leitmotiv  de  la  vie  et  des  efforts  du   savant,  dans  la  mesure  où  il  peut  s'élever  au-dessus  de   l'esclavage  de  ses  désirs  égoïstes.  Indubitablement,  ce   sentiment  est  proche  parent  de  celui  qu'ont  éprouvé  les   esprits  créateurs  religieux  de  tous  les  temps. 

A Einstein 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est dans leur équations que les mathématiciens et les physiciens sont les plus profonds !

La "fausse" profondeur, c'est juste pour la décoration !

Ok 

Et là, se tourner vers leurs écrits, les physiciens, les hommes de science...

J'admets que ne relaye que leurs conclusions avec mes approximations

Donc @Hérisson_, la relativité n'est en effet pas incompatible au fait de doter une masse au photon qui sera dans tous les cas < 10p-51 kilos selon les vérifications expérimentales 

Cela n'a rien à voir ... avec l'équation de la quantité de mouvement p=mv que tu as écrit, suggérant a tort une masse au photon en partant de son impulsion... a moins de m'expliquer comment la masse inertielle du photon serait stable et surtout inférieure a la borne indiquée avec des énergies différentes....

Mais alors pourquoi donc ?

Un topic sur le photon nécessite définitivement a minima d'en cerner sa masse au regard des formalismes.

Qu'en dit réellement la relativité ?

C'est ici que j'apprécie l'éclairage de nos physiciens dans un sujet sur le photon 

Ça reste simple mais c'est un bon début, je serai ravi d'approfondir tant et tant de mes questions 

Merci par avance 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Au  contraire  le  savant  est  pénétré  du  sentiment  de  la   causalité  de  tout  ce  qui  arrive.  Pour  lui  l'avenir  ne   comporte  pas  moins  de  détermination  et  d'obligation   que  le  passé,  la  morale  n'a  rien  de  divin,  c'est  une   question  purement  humaine.  Sa  religiosité  réside  dans   l'admiration  extasiée  de  l'harmonie  des  lois  de  la   nature  ;  il  s'y  révèle  une  raison  si  supérieure  que  tout   le  sens  mis  par  les  humains  dans  leurs  pensées  n'est   vis-à-vis  d'elle  qu'un  reflet  absolument  nul.  Ce   sentiment  est  le  leitmotiv  de  la  vie  et  des  efforts  du   savant,  dans  la  mesure  où  il  peut  s'élever  au-dessus  de   l'esclavage  de  ses  désirs  égoïstes.  Indubitablement,  ce   sentiment  est  proche  parent  de  celui  qu'ont  éprouvé  les   esprits  créateurs  religieux  de  tous  les  temps. 

A Einstein 

Allez, Blaquière : On n'a pas peur !

Je suis totalement conscient que par rapport à Heinstein, question physique et intelligence pure je ne suis qu'une fourmi !

Sa seule idée qu'une  masse déforme l'espace, je la trouve stupéfiante d'intelligence ! A la limite bien plus que poétique ! Seul un esprit exceptionnel peut l'imaginer. Pour le reste, je le suis pas à pas :

"Au  contraire  le  savant  est  pénétré  du  sentiment  de  la   causalité  de  tout  ce  qui  arrive.  Pour  lui  l'avenir  ne   comporte  pas  moins  de  détermination  et  d'obligation   que  le  passé,  la  morale  n'a  rien  de  divin,  c'est  une   question  purement  humaine."

J'applaudis sans restriction! !

En revanche là :

" Sa  religiosité  réside  dans   l'admiration  extasiée  de  l'harmonie  des  lois  de  la   nature  ;  il  s'y  révèle  une  raison  si  supérieure  que  tout   le  sens  mis  par  les  humains  dans  leurs  pensées  n'est   vis-à-vis  d'elle  qu'un  reflet  absolument  nul. "

Il se plante totalement ! Et c'est là que je sens cette inertie des archaïsmes !

Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que "l'harmonie des lois de la nature" n'est qu'un mythe stupide, forcé et forcené !

LA NATURE C'EST LE BORDEL !

Il suffit de regarder un arbre, un carré d'herbe pour constater que ça fonctionne tout à la va comme je te pousse !

J'ai tamisé vers le mois de juillet une brouette de compost... rapidement y ont poussé quelques tomates. je les ai repiquées bien à part, j'en ai pris soin et nous avons pu marger quelques petites tomates (il était déjà bien tard) au parfum exceptionnel ! Bingo !

Mais voilà qu'avec les pluies de l'automne, plein d'autres tomates poussent dans ma brouette ! J'en suis désespéré ! ces dernières nuits froides, je les ai bien cachées sous une grande bassine en plastique pour les protéger. Mais c'est perdu d'avance. Les repiquer ? Où ? Nous avons trois mois de froids devant nous : elle ne tiendront pas ! Il aurait suffit d’enserrer un petit calendrier dans leur gènes pour qu'elles attendent le printemps !

La Nature c'est vraiment nul ! Ne me parlez pas de son harmonie ! Quand il se trouve PAR HASARD que ça tienne vaguement en équilibre, ça tient un temps. Après c'est la cata ! Le reste, la vision harmonique "c'est de la littérature" ! De l'émotion artificielle ! J'ai les preuves ! Mais on a bien le droit de s'y raccrocher après tout. Sans illusion.

" Ce   sentiment  est  le  leitmotiv  de  la  vie  et  des  efforts  du   savant,  dans  la  mesure  où  il  peut  s'élever  au-dessus  de   l'esclavage  de  ses  désirs  égoïstes. (Tu parles !)  Indubitablement,  ce   sentiment  est  proche  parent  de  celui  qu'ont  éprouvé  les   esprits  créateurs  religieux  de  tous  les  temps."

 les   esprits  créateurs  religieux :

Le 21/11/2020 à 07:07, Blaquière a dit :

@herisson   Magnifique photo ! Merci !

le ondes radio... mais oui ! bien sûr j'aurais dû y penser ! Et c'est fou ce qu'elles peuvent encore transporter (comme information) alors que ces photons sont dans un état de "délabrement" quasi complet !

Est-ce qu'un photon d'onde radio a été créé faible ou se retrouve-t-il "fatigué", "épuisé" après une longue existence ? Et une jeunesse jadis pétulante ? 

Les photons ne sont pas "délabrés"; ils se déplacent indéfiniment dans l'espace, demeurant semblables à eux-mêmes en gardant la même fréquence qui les caractérise et la même énergie ... tant qu'ils de rencontrent pas de matière, évidemment.

Les photons gamma, X, ou appartenant à l'ultra-violet lointain perdent progressivement leur énergie en raison des collisions qui se produisent avec les particules chargées, notamment les électrons; il s'agit de la diffusion Compton, qui produit une radiation de plus grande longueur d'onde.

Il intervient par ailleurs une absorption du rayonnement par les nuages de matière, dans les domaines de l'ultra-violet proche, du visible et de l'infra-rouge  (λ allant de 0.2 µm à environ 1000 µm, soit 1 mm)  susceptible de donner lieu à une ré-émission thermique à des longueurs d'onde généralement plus grandes (cela dépend de la température).

Il se produit donc, indépendamment de l'expansion cosmique, un affaiblissement inéluctable de l'énergie moyenne des photons, et une évolution du rayonnement vers les grandes longueurs d'onde, celui des ondes radio - et au-delà des limites actuellement connues des transitions radiatives avec la matière (la raie à 21 cm de l'hydrogène neutre); que l'on trouve ultérieurement dans l'espace des systèmes susceptibles de donner lieu à des transitions quantifiées avec les ondes radio ne change rien à l'affaire.

Si cela peut te consoler, ce ne sera pas demain la vielle: la durée de vie des étoiles naines, émettrices de rayons X, UV, etc ... s'évalue en dizaines de milliards d'années ... Tu as donc tout le temps de rédiger des odes à tes belles voisines, BlancheFleur et Hélène.

# J'ai omis de poster dans le précédent envoi le domaine détaillé des ondes radio , pour éviter la surcharge. Voilà qui est fait, mais sans que la poésie y trouve vraiment son compte:

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Donc @Hérisson_, la relativité n'est en effet pas incompatible au fait de doter une masse au photon qui sera dans tous les cas < 10p-51 kilos selon les vérifications expérimentales 

Cela n'a rien à voir ... avec l'équation de la quantité de mouvement p=mv que tu as écrit, suggérant a tort une masse au photon en partant de son impulsion... a moins de m'expliquer comment la masse inertielle du photon serait stable et surtout inférieure a la borne indiquée avec des énergies différentes....

Mais alors pourquoi donc ?

Je m'adresse à des gens normaux, et ne suis pas responsable de ta profonde débilité, que ne parvient pas à dissimuler ta mauvaise foi. Tu persistes à confondre deux grandeurs différentes, au sujet desquelles toutes les précisions nécessaires ont déjà été données, et en deux occasions.

Il y a 1 heure, Hérisson_ a dit :

Je m'adresse à des gens normaux, et ne suis pas responsable de ta profonde débilité, que ne parvient pas à dissimuler ta mauvaise foi. Tu persistes à confondre deux grandeurs différentes, au sujet desquelles toutes les précisions nécessaires ont déjà été données, et en deux occasions.

 

Et l'ensemble des échanges que tu as généré sur ce sujet sur ce topic est une illusion...

Notamment ce post de génie

Remarque...en réalité, on est pas experimentalement totalement certains que la masse du photon soit nulle...

Mais c'est surtout le formalisme de l'electrodynamique quantique qui l'impose pour l'invariance de jauge, tu sauras l'expliquer je pense.

Dans ta formulation "une masse au repos"....pour un photon...rien ne te gêne ?