Le langage des rêves

il y a 22 minutes, Loufiat a dit :

Le problème des rêves c'est qu'on n'a pas de moyen de se mettre tous autour pour les observer, mesurer, repasser leur déroulement, faire des tests, dans leur contenu qui est forcément subjectif, qui est déjà lui-même de l'ordre de la fantasmagorie et de la signification.

Ça a été fait, regarde la conférence que je t'ai donné, y a plein d'expériences sur les humains et même les chats et les chiens.

Citation

Du coup, la démarche scientifique appliquée à la signification du rêve ne peut pas correspondre à la démarche de la biologie ou de la physique, du fait même de l'objet qui n'est pas de même nature.

Si, l'étude du rêve fait partie du domaine scientifique, la signification, je ne sais pas s'il y en a vraiment un symbolisme dans le rêve, mais comme tu le dis ça reste subjectif.

Citation

Les rêves lucides, tu les pratiquais comme une technique ou ça arrivait tout seul ?

Tout seul, mais de plus en plus fréquent, et je me rappelle que j'étais aussi capable de les faire apparaitre, le problème c'est que ça se termine toujours par une apnée du sommeil.

il y a 26 minutes, Loufiat a dit :

Ce n'est pas comme si j'avais le choix.w

Que veux-tu dire? 

il y a 6 minutes, ÈléonoreK a dit :

Que veux-tu dire? 

Si ce sont comme des trains, on n'a pas le choix d'y monter : ils t'emportent.

C'est une période particulièrement.. "riche". D'où mon interrogation ici.

il y a 44 minutes, riad** a dit :

Ça a été fait, regarde la conférence que je t'ai donné, y a plein d'expériences sur les humains et même les chats et les chiens. 

Si, l'étude du rêve fait partie du domaine scientifique, la signification, je ne sais pas s'il y en a vraiment un symbolisme dans le rêve, mais comme tu le dis ça reste subjectif.

Tout seul, mais de plus en plus fréquent, et je me rappelle que j'étais aussi capable de les faire apparaitre, le problème c'est que ça se termine toujours par une apnée du sommeil.

 

Je connaissais cette conférence, peut-être grâce à toi d'ailleurs ?

Oui le rêve et le sommeil en général sont un objet d'étude mais la démarche, pour ce qui concerne la signification, ne peut pas correspondre à celle des sciences dures, elle va plutôt relever (je suppose) de l'élucidation personnelle du rapport aux rêves, plus ou moins méthodique et systématique. Pourquoi m'interpelle tel rêve ? Pourquoi est-ce qu'il me "parle" ? Quelles sont ses charges affectives ? Après, de la pointe du rapport personnel aux rêves particuliers, on peut faire des cercles et embrasser l'anthropo, l'histoire, les neurosciences et la biologie, pour ce qui relève du général.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Si ce sont comme des trains, on n'a pas le choix d'y monter : ils t'emportent.

C'est une période particulièrement.. "riche". D'où mon interrogation ici.

Je pense bien qu'on a le choix, on peut laisser le train passer s'en lui accorder plus d'attention qu'il n'en mérite, on peut le saisir au vol et grimper et suivre des yeux au travers des vitres le paysage qui défile mais les messages que le paysage recèle ne s'adresse pas à notre "conscient" de toute façon, qu'on regarde ou pas le paysage, les effets seront le mêmes, l'inconscient du milieu parle avec l'inconscient du haut, seules quelques images effleurent un "conscient qui ne mérite pas son nom. On peut aussi monter dans le train  et remonter jusqu'à la voiture de tête, en prendre les commandes et emmener le train là où les couches de l'inconscient réservées aux rêves n'avaient pas entrepris d'explorer les espaces. Passer du cauchemar non signé par un réalisateur quelconque au rêve créateur de présent.

Le corps est coordonné par des connexions neuronales qui se forment par l'expérience, ainsi que les muscles qu'elles coordonnent. Il faut faire et refaire pour que des muscles se forment et des connexions neuronales qui permettent de dire que cette personne sait jouer du piano. Une partie de ces connexions sont dans le cerveau. La question que je me suis posée et que j'ai laissée en plan faute de réponse est de savoir quel était le délai entre la formation de la connexion neuronale et l'expérience. La question est peut être anodine pour le reste du corps, mais pas pour le cerveau. J'entends quelque chose, "un virus circule", et je peux le répéter. Pour cela, il faut des connexions neuronales. Le cerveau permet de se le représenter, de l'associer à d'autres choses pour lesquelles les connexions neuronales sont déjà là, afin d'y réagir, par là-même de le répéter quelques jours puis de l'oublier, faute de connexions neuronales qui se seraient formées. Aussi, j'ai toujours pensé, peut-être à tord, que le rêve était le mécanisme d'association "long terme" qui permet de reconstituer des connexions neuronales lorsqu'un événement a conduit à des réactions physiologiques associés à la peur, au plaisir... qui nécessitent de ne pas l'oublier. Ce serait donc le mécanisme de reprogrammation du cerveau auquel nous avons accès exceptionnellement lorsque nous nous réveillons au milieu d'un rêve.

Si cette hypothèse est en partie exacte, cela signifie que le rêve "contient" de façon approximative, le "comment" nous allons réagir à certains événements, avant que nous ne puissions le savoir. Les rêves répétitifs seraient ceux qui chercheraient une réponse qui n'est pas présente dans nos connexions neuronales, c'est-à-dire comment réagir à quelque chose pour lequel nous ne savons pas réagir. Il serait donc possible d'interpréter ces rêves, ce qui n'est qu'une interprétation avec toutes les erreurs que cela engendre. Cela pourrait permettre d'appréhender quelque chose qui nous "bloque"... ce que la psychanalyse appelle des émotions refoulées. L'interprétation du rêve est nécessairement dépendant de la culture. Il ne devrait donc pas y avoir de règles précises. Cependant, nous rêvons nécessairement tous les mêmes choses, ou pour ce que cela soit moins ambigue, nous sommes susceptibles de rêver tous les mêmes choses. Aussi, quelqu'un qui recenserait les rêves et qui pourrait les associer à des problèmes psychologiques, pourraient probablement détecter des thèmes récurrents propres à la culture. Il est donc probable que nous ne puissions pas interpréter les rêves humains de la même façon aujourd'hui et au siècle dernier. La réponse à la question devrait donc être dans les livres de psychanalyse récents et écrits par des gens de la même culture que nous.

J'ai l'impression qu'il y a toujours plusieurs façon d'aborder un sujet, plusieurs façons de poser une question. Je crois que je n'ai jamais cherché à interpréter mes rêves, cela dit, ils m'ont toujours interpellés plus ou moins.

J'ai tenté l'expérience de les raconter par écrit: ça été une catastrophe, déjà parce que c'est une strate de mon cerveau qui écrit, et j'ai l'impression que ce n'est pas la même qui rêve, et puis c'était avant que je songe à améliorer mon expression en général. Je crois que, même si j'ai progressé au niveau expression, ce n'est plus avec des mots que je tenterai de retranscrire ou raconter un rêve.

J'ai tenté d'influencer mes rêves: je veux voler dans tous mes rêves, je veux savoir comment je fais, je veux diriger mon regard pour capter le mouvement ou le détail qui déclenche mon envol....et, comment dire? Comme le dit @Annalevine, "Les hommes agissent, avec des projets donnés, et, une fois l’action achevée, ils se retrouvent dans des situations imprévues", alors je veux je veux des trucs, mais il arrive d'autres choses! Et bien, j'ai volé, mais dans mon rêve, je savais être au bon endroit pour répondre à mes questions, mais j'ai préféré me dire qu'en toute honnêteté, je n'étais pas là pour servir mes projets personnels...et j'ai "découvert" quelque chose... qui n'était pas la technique de l'envol!

Les rêves sont visiblement liés à ce que l'on vit. Rien n'est tracé sur l'avenir, alors ils ne peuvent être que des liens sur le passé. J'ai l'air d'en être sûr, n'est-ce pas! C'est vrai, je pourrai dire qu'il y a des rêves prémonitoires, mais pour moi le futur prémonitoire n'est qu'une question de statistique. Comme pour les prophètes, ils prédisent un avenir possible, mais pas forcément l'avenir qui sera présent, juste là pour sonner des alarmes pour ceux qui en ont besoin. Alors, je ne veux pas perdre mon temps à penser que mes rêves peuvent éventuellement me tracer un avenir éventuel dans le cas éventuel où je veuille éventuellement en tenir compte.

Les rêves comme lien, ça me plaît. Vu qu'ils émergent d'une autre partie de moi que celle qui s'exprime ordinairement, c'est toujours bon d'avoir "leur point de vue". Je ne peux pas concevoir que mon cerveau, mon être, mon "tout moi" (je me perds un peu dans les termes, je veux juste parler de l'entité entière, visible et invisible, connue et inconnue que je compose! pffiou!), que mon tout puisse fonctionner encore plus mal que la perception que j'en ai, alors au moins il y a des liens et des communications entre les différentes partie de moi. Alors, si j'agis dans l'une, il doit bien se passer quelque chose dans une autre partie.

Les rêves sont une invitation à visiter, à découvrir une partie de moi. Et pourquoi se limiteraient-ils à seulement la découverte d'une partie de moi? Sans doute y a-t-il un accès à des choses que je ne peux pas encore imaginer et qu'il serait important de découvrir.

Le 13/11/2020 à 11:07, hbou a dit :

Aussi, j'ai toujours pensé, peut-être à tord, que le rêve était le mécanisme d'association "long terme" qui permet de reconstituer des connexions neuronales lorsqu'un événement a conduit à des réactions physiologiques associés à la peur, au plaisir... qui nécessitent de ne pas l'oublier. Ce serait donc le mécanisme de reprogrammation du cerveau auquel nous avons accès exceptionnellement lorsque nous nous réveillons au milieu d'un rêve.

Bonjour Hbou ! Je n'avais pas vu ton message pourtant très riche, comme souvent. Merci. 

Cette première idée, je la mets en lien avec les expériences d'hypnose. Il semble y avoir une équivalence entre la configuration "neuronale" (mais je ne sais pas bien de quoi il s'agit au-delà) et la configuration symbolique (vécue, images et sens), accessible dans certains états. Comme si nous accédions à la matrice, au "programme". A moins que ce soit l'inverse : tel est notre état normal, mais la vie conduisant à rigidifier certaines structures (de présence, de sens), l'accès se réduit, l'état de disponibilité devient exceptionnel.

Le 13/11/2020 à 11:07, hbou a dit :

Aussi, quelqu'un qui recenserait les rêves et qui pourrait les associer à des problèmes psychologiques, pourraient probablement détecter des thèmes récurrents propres à la culture.

Je le pense aussi.

Le 13/11/2020 à 11:07, hbou a dit :

La réponse à la question devrait donc être dans les livres de psychanalyse récents et écrits par des gens de la même culture que nous. 

Si tu as connaissance de tels travaux, n'hésite pas à m'en faire part.

Il y a 17 heures, Ambre Agorn a dit :

Et bien, j'ai volé, mais dans mon rêve, je savais être au bon endroit pour répondre à mes questions, mais j'ai préféré me dire qu'en toute honnêteté, je n'étais pas là pour servir mes projets personnels...et j'ai "découvert" quelque chose... qui n'était pas la technique de l'envol!

Qu'as-tu découvert, alors ?

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Cette première idée, je la mets en lien avec les expériences d'hypnose. Il semble y avoir une équivalence entre la configuration "neuronale" (mais je ne sais pas bien de quoi il s'agit au-delà) et la configuration symbolique (vécue, images et sens), accessible dans certains états. Comme si nous accédions à la matrice, au "programme". A moins que ce soit l'inverse : tel est notre état normal, mais la vie conduisant à rigidifier certaines structures (de présence, de sens), l'accès se réduit, l'état de disponibilité devient exceptionnel.

Je le pense aussi.

Si tu as connaissance de tels travaux, n'hésite pas à m'en faire part.

Bon... je m'étais arrêté là de ma réflexion. Comme d'habitude tu m'amènes sur des sujets pour lesquels je ne suis pas trop à l'aise, mais une fois que la question est là... Aussi, je ne connais pas de tels travaux. J'ai lu le livre sur les rêves d'Aristote et l'un des livres de... j'ai oublié son nom, l'un des fondateurs de l'école de "Palo Alto", sur l’hypnose qui ne m'avait pas convaincu. Je ne suis pas un adepte de la psychanalyse.

Il n'y a pas la configuration neuronale et "autre chose". Ce qui me pose question sur ce que tu appelles la configuration symbolique. Aussi qu'est-ce qu'il y a dans notre cerveau? Normalement, c'est la coordination des mouvements associés à des images qui sont les perceptions sensorielles qui les ont déclenchés, qui sont donc associées à des réactions physiologiques qui nous ont conduit à choisir tel mouvement plutôt que tel autre. Indépendamment du langage, nous rêvons de ces images, peut-être comme je le disais pour conserver une configuration de ce que nous pouvons faire ou pas dans une situation analogue. Maintenant, si nous ajoutons la parole, cela ne devrait rien changer. Mais, je ne pense pas que nous puissions rêver de la parole... entendre crier sans qu'il n'y ait un son extérieur (par contre c'est possible par des maladies neurologiques). Donc, là c'est la configuration neuronale disons animale, celle des premiers homo-sapiens. Il n'y a rien de ce que tu appelles la configuration symbolique, un chat ou un arbre ne sont pas des symboles. Donc, maintenant il faut ajouter la pensée...

La pensée n'est que ce que nous pourrions dire. La distinction avec la parole telle que mentionnée ci-avant est que nous pouvons parler de choses "invisibles", par là-même dont nous ne pouvons pas rêver. Je ne peux pas rêver du temps ou de l'existence, ni même du cercle... Je peux rêver des effets perçus par les sens, l'heure qui s'écoule sur une horloge, des choses perçues que j'associe à l'existence, à tort ou à raison, ou même de la représentation des mots, cet homme à tête de faucon dont je parle en l'appelant Rê... Le symbole est donc la représentation matérielle du mot. Si nous disions que le train serait un symbole dont je peux rêver, il ne peut être associé qu'au déplacement, à la vitesse, etc. J'ai introduit la pensée, mais pour l'instant, cela ne change rien. Je rêve de l'homme à tête de faucon parce qu'il m'a impressionné, et du train sans qu'il ne soit associé à rien, c'est un psychiatre qui pourrait le croire lorsque je lui raconte mon rêve. Ce n'est pas cela qui t'intéresse, car cela signifie simplement que je pourrais craindre (ou pas) Rê et prendre (ou pas) le train.

Disons que pour l'instant tout va très bien. J'ai vu un train, je peux en rêver et cela peut m'inciter à prendre le train, ce que je pourrais faire ou pas un jour ou l'autre. Un jour, je vois un train et je me précipite pour monter dedans puisque c'est ce que je peux faire, et je tombe sur un contrôleur qui m'interdit de le faire. Il faut un billet et je n'ai pas d'argent, que sais-je... je ne sais pas quoi faire. C'est une agression dont je peux me souvenir et par là-même dont je peux rêver. Pour le dire autrement, je vais rêver de choses que je n'ai pas vécu, "acheter un billet pour prendre le train". Nous sommes dans le rêve prémonitoire, car si je ne le fais pas, je l'oublierai et si je le fais, je me souviendrai peut-être du rêve.

Cela ne touche pas encore à la psychanalyse... mais peut-être à l'hypnose qui peut débloquer un rêve récurent en me suggérant (par la parole) ce que je pourrais faire pour prendre le train, comme d'attendre que le contrôleur ait le dos tourné pour monter dans le train sans qu'il ne me voit.

Maintenant, le billet de train est très cher, je suis pauvre, et j'ai été incité à ne pas "voler" (tel que l'entend la loi). Je ne peux pas prendre le train, alors que tous les jours je passe devant la gare (cela me fait penser à Marius de Pagnol, sauf que c'était les bateaux). J'ai refoulé une émotion. Je ne vais pas rêver du train, mais de ce qui m'empêche de le prendre. De quoi est-ce que je vais rêver? "Un homme très estimé dans son quartier, a été égorgé en plein jour, l'assassin le vagabond lui a volé, deux francs, soit un café arrosé, zéro franc soixante-dix, deux tartines beurrées, et vingt-cinq centimes pour le pourboire du garçon." Je crois que c'est là où le symbole au sens de la psychanalyse peut intervenir.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Il n'y a pas la configuration neuronale et "autre chose". Ce qui me pose question sur ce que tu appelles la configuration symbolique. Aussi qu'est-ce qu'il y a dans notre cerveau? Normalement, c'est la coordination des mouvements associés à des images qui sont les perceptions sensorielles qui les ont déclenchés, qui sont donc associées à des réactions physiologiques qui nous ont conduit à choisir tel mouvement plutôt que tel autre. Indépendamment du langage, nous rêvons de ces images, peut-être comme je le disais pour conserver une configuration de ce que nous pouvons faire ou pas dans une situation analogue. Maintenant, si nous ajoutons la parole, cela ne devrait rien changer. Mais, je ne pense pas que nous puissions rêver de la parole... entendre crier sans qu'il n'y ait un son extérieur (par contre c'est possible par des maladies neurologiques). Donc, là c'est la configuration neuronale disons animale, celle des premiers homo-sapiens. Il n'y a rien de ce que tu appelles la configuration symbolique, un chat ou un arbre ne sont pas des symboles. Donc, maintenant il faut ajouter la pensée...

Pourquoi ne peut-on rêver de la parole ? Ça me semble contraire à l'expérience. Ce sont des voix que j'entends, toujours, au moment de l'endormissement. Et plus tard les images se constituent (mais je ne sais pas si ça correspond à la même phase du sommeil).

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Maintenant, le billet de train est très cher, je suis pauvre, et j'ai été incité à ne pas "voler" (tel que l'entend la loi). Je ne peux pas prendre le train, alors que tous les jours je passe devant la gare (cela me fait penser à Marius de Pagnol, sauf que c'était les bateaux). J'ai refoulé une émotion. Je ne vais pas rêver du train, mais de ce qui m'empêche de le prendre. De quoi est-ce que je vais rêver? "Un homme très estimé dans son quartier, a été égorgé en plein jour, l'assassin le vagabond lui a volé, deux francs, soit un café arrosé, zéro franc soixante-dix, deux tartines beurrées, et vingt-cinq centimes pour le pourboire du garçon." Je crois que c'est là où le symbole au sens de la psychanalyse peut intervenir.

Intéressant. Ce qui m'empêche de prendre le train, c'est de ne pas voler ?

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi ne peut-on rêver de la parole ? Ça me semble contraire à l'expérience. Ce sont des voix que j'entends, toujours, au moment de l'endormissement. Et plus tard les images se constituent (mais je ne sais pas si ça correspond à la même phase du sommeil).

Ben peut-être que l'on peut rêver de la parole...

Le rêve est un universel. Sans doute, ce n'est que le constat que nous avons des rêves. C'est donc une généralisation. Je rêve des choses que tu pourrais rêver et lorsque ce n'est pas le cas, je ne peux pas en parler. Cela signifie surtout que nous ne savons de ce que nous rêvons que ce que nous pouvons en dire. Aussi, cela dépend de nos connaissances, c'est ce que je développe. Pour ma part, je rêve assez peu (ou plutôt je ne me réveille pas pendant que je rêve), en noir et blanc et sans parole... Certains me disent qu'ils rêvent en couleur, et je me suis rendu compte qu'ils croyaient rêver en couleur, de la même façon que certains croient qu'ils ont conscience de ce qu'ils disent lorsqu'ils parlent... Or, pour moi ce n'est pas le cas, c'est pourquoi je fais attention à ce que je peux dire ou que je faisais des répétitions avant de faire une présentation. En fait, je n'en sais rien, peut-être pouvons nous entendre des voix en rêvant, et je me suis rendu compte que cela ne changeait pas grand chose à ce que je disais par la suite.

Citation

Intéressant. Ce qui m'empêche de prendre le train, c'est de ne pas voler ?

Non, non... C'était pour l'illustrer, "je suis pauvre, je n'ai pas le droit de voler et je ne peux pas prendre le train". Je voulais dire que l'interprétation des rêves n'a de sens que lorsque tu refoules des émotions.

Tu peux faire des choses, prendre le train. Quelqu'un peut t'inciter à ne pas le faire pour des raisons diverses, parce que Dieu a dit que c'était mal de le faire, parce que tu n'as pas d'argent, que sais-je... C'est une agression, mais nous sommes tellement habitués à être agressés que nous n'y faisons plus attention. Nous le refoulons et faisons comme si ce n'en était pas une. Cependant, ce n'est pas ce que nous (notre corps indépendamment de ce qui est conscient) avions choisi de faire. Aussi, nous pouvons en rêver. Cela pourrait être un rêve récurrent, puisque nous pourrions le faire mais que nous ne le faisons pas, non pas pour nous adapter, mais pour ne pas être agressés. L'exemple est peut-être mauvais, car dans un cas anodin comme celui-ci, sans doute n'y a t-il pas de refoulement.

Je pense (je n'en suis pas sûr) que dans ce cas tu ne rêves plus de prendre le train, mais de ce qui te permettrait de résoudre le problème qui conduirait à ne plus avoir ce rêve. Tu "boucles". Mais, dans ce cas, je ne sais pas de quoi tu rêves. Je suppose que tu rêves de la façon de résoudre l'agression, te débarrasser de celui qui t'empêche de le faire, d'utiliser ce train pour le fuir... Ce serait alors des schémas récurrents dépendant de la culture. Mais, là je suis dans ta question, "de quoi rêvons-nous", et je n'ai pas la réponse.

En plus, je pense qu'il n'y a pas nécessairement besoin que ce soit refoulé... simplement, que tu ne saches pas ce que tu dois faire pour ne plus subir l'agression ou ne plus la subir à nouveau si un événement se reproduisait.

il y a une heure, hbou a dit :

Ben peut-être que l'on peut rêver de la parole...

Le rêve est un universel. Sans doute, ce n'est que le constat que nous avons des rêves. C'est donc une généralisation. Je rêve des choses que tu pourrais rêver et lorsque ce n'est pas le cas, je ne peux pas en parler. Cela signifie surtout que nous ne savons de ce que nous rêvons que ce que nous pouvons en dire. Aussi, cela dépend de nos connaissances, c'est ce que je développe.

Jusque-là je te suis. 

il y a une heure, hbou a dit :

Pour ma part, je rêve assez peu (ou plutôt je ne me réveille pas pendant que je rêve), en noir et blanc et sans parole... Certains me disent qu'ils rêvent en couleur, et je me suis rendu compte qu'ils croyaient rêver en couleur, de la même façon que certains croient qu'ils ont conscience de ce qu'ils disent lorsqu'ils parlent... Or, pour moi ce n'est pas le cas, c'est pourquoi je fais attention à ce que je peux dire ou que je faisais des répétitions avant de faire une présentation. En fait, je n'en sais rien, peut-être pouvons nous entendre des voix en rêvant, et je me suis rendu compte que cela ne changeait pas grand chose à ce que je disais par la suite.

Tu me permets de comprendre que j'avais intuitivement une compréhension différente, où c'est le sens qui aiguille. Je sais que telle personne est X et j’interagis avec elle par exemple, mais X n'est pas forcément reconnaissable, précisément visualisée dans le rêve. Les sensations "sont là pour" X, c'est ça que je sais et que je retiens si je me réveille avec le rêve en mémoire. C'est pour ça que je parlais de symboles : la dimension sensible des évènements me semble suivre une trame, le rêve réalise une histoire (dont je ne maîtrise pas le déroulement mais par rapport à laquelle je suis "en disponibilité"). Ne se matérialisent dans ce mouvement que certains fragments, plus ou moins précisément. Et c'est pour ça qu'il y a lieu d'interpréter le rêve, c'est-à-dire comprendre l'histoire qu'il raconte, si celle-ci a un sens.

il y a une heure, hbou a dit :

Non, non... C'était pour l'illustrer, "je suis pauvre, je n'ai pas le droit de voler et je ne peux pas prendre le train". Je voulais dire que l'interprétation des rêves n'a de sens que lorsque tu refoules des émotions. 

Tu peux faire des choses, prendre le train. Quelqu'un peut t'inciter à ne pas le faire pour des raisons diverses, parce que Dieu a dit que c'était mal de le faire, parce que tu n'as pas d'argent, que sais-je... C'est une agression, mais nous sommes tellement habitués à être agressés que nous n'y faisons plus attention. Nous le refoulons et faisons comme si ce n'en était pas une. Cependant, ce n'est pas ce que nous (notre corps indépendamment de ce qui est conscient) avions choisi de faire. Aussi, nous pouvons en rêver. Cela pourrait être un rêve récurrent, puisque nous pourrions le faire mais que nous ne le faisons pas, non pas pour nous adapter, mais pour ne pas être agressés. L'exemple est peut-être mauvais, car dans un cas anodin comme celui-ci, sans doute n'y a t-il pas de refoulement.

Je pense (je n'en suis pas sûr) que dans ce cas tu ne rêves plus de prendre le train, mais de ce qui te permettrait de résoudre le problème qui conduirait à ne plus avoir ce rêve. Tu "boucles". Mais, dans ce cas, je ne sais pas de quoi tu rêves. Je suppose que tu rêves de la façon de résoudre l'agression, te débarrasser de celui qui t'empêche de le faire, d'utiliser ce train pour le fuir... Ce serait alors des schémas récurrents dépendant de la culture. Mais, là je suis dans ta question, "de quoi rêvons-nous", et je n'ai pas la réponse.

En plus, je pense qu'il n'y a pas nécessairement besoin que ce soit refoulé... simplement, que tu ne saches pas ce que tu dois faire pour ne plus subir l'agression ou ne plus la subir à nouveau si un événement se reproduisait.

Oui je te suis. Je ne sais pas ce que ça vaut pour les rêves, mais nous avons effectivement, entre le système des sollicitations (le train existe) et des contraintes (il faut payer) des éléments décisifs pour comprendre au moins la forme de l'économie psychique (libidinale ?). Je ne peux pas m'empêcher de noter que si nous sommes autant agressés, c'est que nous sommes autant incités. La frustration augmente avec les possibilités que nous entrevoyons.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Tu me permets de comprendre que j'avais intuitivement une compréhension différente, où c'est le sens qui aiguille. Je sais que telle personne est X et j’interagis avec elle par exemple, mais X n'est pas forcément reconnaissable, précisément visualisée dans le rêve. Les sensations "sont là pour" X, c'est ça que je sais et que je retiens si je me réveille avec le rêve en mémoire. C'est pour ça que je parlais de symboles : la dimension sensible des évènements me semble suivre une trame, le rêve réalise une histoire (dont je ne maîtrise pas le déroulement mais par rapport à laquelle je suis "en disponibilité"). Ne se matérialisent dans ce mouvement que certains fragments, plus ou moins précisément. Et c'est pour ça qu'il y a lieu d'interpréter le rêve, c'est-à-dire comprendre l'histoire qu'il raconte, si celle-ci a un sens.

Oui, je suis d'accord.

Le rêve n'est pas la sensation mais le souvenir de la sensation. Et je pense que tu "rejoues" la sensation en dormant. Tes yeux bougent comme s'ils voyaient, tes lèvres comme si tu parlais... et c'est pour cela que je supposais qu'il n'y avait pas le son, car tu ne peux pas bouger tes oreilles. La sensation est une scène d'un film et tu l'associes à d'autres scènes qui lui sont liées selon que tu pourrais faire. Tu reprogrammes en quelque sorte ton cerveau. Tu prends quelqu'un qui a vécu des années en couple et l'un est parti. Il met la table et prends deux assiettes, puis vois que l'une est en trop et la range. Il faut que le cerveau se "reprogramme", qu'il rêve de la scène pour l'associer à d'autres mouvements. Je suppose que cela fonctionne ainsi.

Maintenant, la sensation ne sont que des images de ce qui peut se percevoir. Cela peut être associé à des paroles, mais qui n'ont rien de symbolique, "j'ai pris une assiette en trop". Le symbole est dans l'interprétation, car tu ne peux pas connaître les associations que ton cerveau est en train de faire, et surtout pourquoi... c'est ce que tu peux dire du rêve. Et c'est là où cela devient universel, cela pourrait être aussi ce que d'autres pourraient dire de leur rêve. Pourtant, il faut bien que nous puissions rêver de ce que l'on peut dire d'un rêve.... sinon, comment pourrions-nous en parler, avoir appris à le dire? Ou encore, si mon hypothèse est exacte, j'ai dû rêver que je récitais des tables de multiplication, des poèmes? Peut-être, il y a d'autres mécanismes pour se souvenir et le rêve a une autre utilité.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Oui je te suis. Je ne sais pas ce que ça vaut pour les rêves, mais nous avons effectivement, entre le système des sollicitations (le train existe) et des contraintes (il faut payer) des éléments décisifs pour comprendre au moins la forme de l'économie psychique (libidinale ?). Je ne peux pas m'empêcher de noter que si nous sommes autant agressés, c'est que nous sommes autant incités. La frustration augmente avec les possibilités que nous entrevoyons.

Oui... Nous sommes incités en permanence, par ce qui est dit, ce que nous voyons... et cela peut contredire ce que nous savons ou pouvons faire. Cela peut aussi provenir d'un événement indésirable sans doute, un accident, la mort de quelqu'un... Nous devons retrouver un équilibre. Cela peut mener à des blocages (des doubles contraintes) qui conduisent à des rêves récurrents. Je parlais du refoulement, car le rêve est alors peut être un moyen de le détecter. A mon avis, c'est le cas où l'interprétation peut avoir un sens.

Je ne sais pas trop ce que tu appelles "l'économie psychique". Il me semble avoir des rêves récurrents. Je ne rêve pas beaucoup, mais cela m'arrive d'avoir l'impression que ce n'est pas la première fois que je fais ce rêve. Par contre, j'ai quelques souvenirs récurrents de scènes que j'ai vécues. Je n'ai pas les paroles (il faudrait avoir conscience de ce que l'on dit et entend), mais de interprétation (donc, il faut bien "enregistrer" l'interprétation pour l'associer au souvenir, et est-ce par le rêve ou est-ce que je me trompe?). Or, il y a une question que je me pose, est-ce que nous avons des bons souvenirs, c'est-à-dire des souvenirs associés à la sensation de plaisir? Car d'un point de vue de l'adaptation, je ne vois pas à quoi cela peut servir. Ce qui donne du plaisir peut se rejouer sans besoin de s'en souvenir, alors que ce qui n'en donne pas soit boucle en vue de chercher une solution, soit doit nous empêcher de faire quelque chose. Pourtant, je pense à deux souvenirs en particulier, et je les ai associés à des choses plaisantes (mais ce que je peux en dire n'est pas forcément la réaction physiologique). En y pensant, l'un d'eux est peut-être associé à une agression (pas physique, disons une "lutte" verbale amicale) et l'autre, je ne sais pas, peut-être à la compensation d'une frustration. Est-ce cela que tu appelles "l'économie psychique", ce qui nous conduit à nous souvenir d'une chose plutôt que d'une autre?

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Tu me permets de comprendre que j'avais intuitivement une compréhension différente, où c'est le sens qui aiguille. Je sais que telle personne est X et j’interagis avec elle par exemple, mais X n'est pas forcément reconnaissable, précisément visualisée dans le rêve. Les sensations "sont là pour" X, c'est ça que je sais et que je retiens si je me réveille avec le rêve en mémoire. C'est pour ça que je parlais de symboles : la dimension sensible des évènements me semble suivre une trame, le rêve réalise une histoire (dont je ne maîtrise pas le déroulement mais par rapport à laquelle je suis "en disponibilité"). Ne se matérialisent dans ce mouvement que certains fragments, plus ou moins précisément. Et c'est pour ça qu'il y a lieu d'interpréter le rêve, c'est-à-dire comprendre l'histoire qu'il raconte, si celle-ci a un sens.

Le sommeil m'a fait percevoir quelque chose que je n'avais pas vu ... alors que tu as vu quelque chose que je n'ai pas réussi à bien expliquer... Tu dis, ce que je disais, que le rêve n'est que le sensation. Aussi, tu ne peux pas rêver de ce qui ne se voit pas. Et si j'ai bien compris, c'est cela que tu appelles le symbole.

Tu as rencontré cette personne et tu rêves de cette personne. Cette personne est associée à des paroles qui parlent de ce qui se voit, qu'elle s'appelle Julie. Peut-être, le rêve ne comporte pas la parole, auquel cas le nom n'a jamais été prononcé, ce qui signifierait que le rêve n'est pas le seul moyen "d'ancrer" un souvenir, disons d'enregistrer l'association entre ce que tu dis, "elle s'appelle Julie" et ce que tu fais, "tu lui dis bonjour ou tu lui souris". Aussi, tu te réveilles en ayant l'impression qu'il s'agit de Julie, mais tu ne peux pas être certain, car ce que tu as rêvé est une association avec des choses que tu n'as jamais fait avec elle, et aussi parce que le rêve n'est peut-être pas la sensation complète, comme lorsque tu la vois réellement. Ce que tu as rêvé, ce sont normalement des choses que tu pourrais faire avec elle, car c'est ce que tu pourrais faire avec d'autres personnes qui lui ressemblent, d'où l'association dans le rêve, c'est donc presque prémonitoire (mais c'est un conditionnel).

Maintenant, tu es réveillé et tu peux connaître la symbolique qui se rapporte à ce que tu ne vois pas. Vous étiez dans une rue (quelque chose qui existe), elle est étudiante dans tel domaine (quelque chose qui existe), etc... Dis autrement, la symbolique te permet de "penser" ton rêve. C'est là où je me mélange les pinceaux, car tu rêves de cela parce que cela a une "économie psychique", c'est à dire une valorisation corporelle (une émotion) que tu ne connais pas (l'émotion est ce que tu connais)... Tu rêves de Julie parce qu'elle t'a agressé, qu'elle est belle, que sais-je... Et c'est là, à partir du rêve, d'où peuvent ressortir des choses que tu ne penses pas, qui sont refoulées. Mais ce n'est pas cela qui t'importe pour le moment...

Le problème est d'où vient cette symbolique ? Et en fait, nous en revenons à nos discussions. C'est ce qui est donné par les dieux, les philosophes, les psychiatres... C'est ce qui te permet de savoir ce que tu pourrais faire qui n'est pas donné directement par le rêve, de même que le nom n'est pas donné directement par le rêve. Tu peux sortir avec elle dans la rue, parce que la "rue existe". Ce que tu n'as pas besoin de penser, mais que tu ne pourrais pas penser si tu la rue n'avait pas été là, parce que quelqu'un lui avait donné l'existence. Les psychiatres diront n'importe quoi s'ils pensent que tu as appris l'existence de la rue sans le savoir, alors que toi en particulier tu ne l'as pas appris, parce que tu viens d'une autre culture.

Aussi, la symbolique du rêve serait la même que la symbolique de la réalité. C'est la même symbolique qui te permet de savoir ce que disait le rêve, que celle qui permet de savoir ce que te veut cet homme politique quand il dit ceci ou cela. Or, nous faisons comme si lui-même le savait... C'est donc rigolo car cela signifie que nous vivons dans un rêve en le distinguant de la réalité parce que la sensation est précisément visualisée.

Le 22/11/2020 à 07:24, hbou a dit :

Le sommeil m'a fait percevoir quelque chose que je n'avais pas vu ... alors que tu as vu quelque chose que je n'ai pas réussi à bien expliquer... Tu dis, ce que je disais, que le rêve n'est que le sensation. Aussi, tu ne peux pas rêver de ce qui ne se voit pas. Et si j'ai bien compris, c'est cela que tu appelles le symbole.

Tu as rencontré cette personne et tu rêves de cette personne. Cette personne est associée à des paroles qui parlent de ce qui se voit, qu'elle s'appelle Julie. Peut-être, le rêve ne comporte pas la parole, auquel cas le nom n'a jamais été prononcé, ce qui signifierait que le rêve n'est pas le seul moyen "d'ancrer" un souvenir, disons d'enregistrer l'association entre ce que tu dis, "elle s'appelle Julie" et ce que tu fais, "tu lui dis bonjour ou tu lui souris". Aussi, tu te réveilles en ayant l'impression qu'il s'agit de Julie, mais tu ne peux pas être certain, car ce que tu as rêvé est une association avec des choses que tu n'as jamais fait avec elle, et aussi parce que le rêve n'est peut-être pas la sensation complète, comme lorsque tu la vois réellement. Ce que tu as rêvé, ce sont normalement des choses que tu pourrais faire avec elle, car c'est ce que tu pourrais faire avec d'autres personnes qui lui ressemblent, d'où l'association dans le rêve, c'est donc presque prémonitoire (mais c'est un conditionnel).

Maintenant, tu es réveillé et tu peux connaître la symbolique qui se rapporte à ce que tu ne vois pas. Vous étiez dans une rue (quelque chose qui existe), elle est étudiante dans tel domaine (quelque chose qui existe), etc... Dis autrement, la symbolique te permet de "penser" ton rêve. C'est là où je me mélange les pinceaux, car tu rêves de cela parce que cela a une "économie psychique", c'est à dire une valorisation corporelle (une émotion) que tu ne connais pas (l'émotion est ce que tu connais)... Tu rêves de Julie parce qu'elle t'a agressé, qu'elle est belle, que sais-je... Et c'est là, à partir du rêve, d'où peuvent ressortir des choses que tu ne penses pas, qui sont refoulées. Mais ce n'est pas cela qui t'importe pour le moment...

Je t'ai relu à plusieurs reprises mais ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette partie.

"Maintenant tu es réveillé et tu peux connaître la symbolique qui se rapporte à ce que tu ne vois pas ... dis autrement la symbolique te permet de penser ton rêve ... tu rêves de cela parce que cela a une économie psychique, c'est à dire une valorisation corporelle (une émotion) que tu ne connais pas (l'émotion est ce que tu connais)... Tu rêves de Julie parce que... et c'est à partir du rêve que peuvent ressortir des choses que tu ne penses pas, qui sont refoulées."

Si je reprends le premier paragraphe, j'ai l'impression que tu reviens sur ce que tu disais au départ en distinguant, disons, une matière du rêve, un flux de sensations (ce que je vois) opposé (?) à ce que j'appelais sa trame, son sens. Je ne sais pas pourquoi tu sembles (?) opposer les deux car, tel que je le vis, les deux sont ensemble. Du moins, les points mémorables d'un rêve sont toujours, me semble-t-il, un point de jonction du sensible et du sens (le symbole étant ce point, cette articulation).

Sinon je ne m'explique pas les réactions d'un chien qui dort, qui se met à courir et à aboyer en rêve par exemple : c'est bien qu'il y a "une histoire" qui se déroule, qu'il "se passe" quelque chose. Je ne vois pas de raison de croire que ce soient des phénomènes biologiques autonomes ou automatiques (ou disons pas plus que le fait que je me tienne debout, bricole ou danse en étant éveillé). Là où je suis dubitatif en revanche, c'est lorsque quelqu'un fait un rêve, s'agite et parle en rêvant, qu'on réveille cette personne et qu'elle n'a alors pas souvenir d'avoir été en train de rêver. AUCUN souvenir. Ça me stupéfait. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce une amnésie ? Autrement dit il y aurait une "couche" consciente à laquelle elle n'a plus accès (mais pourquoi ?), Ou bien, est ce que ça veut dire que le sens, la pensée (formée et formulée dans le rêve, puisqu'il y a parole, réponses, mouvements, bref histoire) est "antérieure" à la conscience ?  Je ne peux pas admettre qu'il n'y ait pas "mémoire" puisqu'il y a histoire. La personne fait quelque chose, une action se déroule : il y a mémoire. De même il y a "pensée", acte, volonté, etc. Bref tous les ingrédients sont là. Or elle n'en sait rien. Comment est-ce possible ???

Mais ça nous éloigne sans doute... Quoi que ? :

Le 22/11/2020 à 07:24, hbou a dit :

C'est donc rigolo car cela signifie que nous vivons dans un rêve en le distinguant de la réalité parce que la sensation est précisément visualisée.

Nous serions donc comme des somnambules. Nous croyons savoir ce que nous faisons, mais nous ne le savons pas plus qu'un somnambule et si on nous réveillait subitement, nous n'en aurions aucun idée.

il y a 56 minutes, Loufiat a dit :

Nous serions donc comme des somnambules. Nous croyons savoir ce que nous faisons, mais nous ne le savons pas plus qu'un somnambule et si on nous réveillait subitement, nous n'en aurions aucun idée.

Je te réponds plus tard... Hier, j'ai regardé ce reportage parce que j'aime bien. Peut-être que toi aussi ?

A la fin, il parle du symbolisme... Tu ne verras pas le rapport. Mais si tu écoutes ce qu'ils disent, cela aidera.

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Sinon je ne m'explique pas les réactions d'un chien qui dort, qui se met à courir et à aboyer en rêve par exemple : c'est bien qu'il y a "une histoire" qui se déroule, qu'il "se passe" quelque chose. Je ne vois pas de raison de croire que ce soient des phénomènes biologiques autonomes ou automatiques (ou disons pas plus que le fait que je me tienne debout, bricole ou danse en étant éveillé). Là où je suis dubitatif en revanche, c'est lorsque quelqu'un fait un rêve, s'agite et parle en rêvant, qu'on réveille cette personne et qu'elle n'a alors pas souvenir d'avoir été en train de rêver. AUCUN souvenir. Ça me stupéfait. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce une amnésie ? Autrement dit il y aurait une "couche" consciente à laquelle elle n'a plus accès (mais pourquoi ?), Ou bien, est ce que ça veut dire que le sens, la pensée (formée et formulée dans le rêve, puisqu'il y a parole, réponses, mouvements, bref histoire) est "antérieure" à la conscience ?  Je ne peux pas admettre qu'il n'y ait pas "mémoire" puisqu'il y a histoire. La personne fait quelque chose, une action se déroule : il y a mémoire. De même il y a "pensée", acte, volonté, etc. Bref tous les ingrédients sont là. Or elle n'en sait rien. Comment est-ce possible ?

Tu n'as pas toujours été adulte et ce que tu as appris pour le devenir, les néandertaliens dont ils parlent dans ce reportage ne l'ont jamais appris. Tu as d'un côté, quelque chose qui a été bâti par l'homme, et de l'autre des scientifiques qui cherchent des symboles permettant de comprendre pourquoi des hommes l'ont fait. Dit autrement, tu as des hommes (des corps) qui ont fait quelque chose, et d'autres qui pensent ce qu'ils ont fait. Ces derniers supposent que les premiers l'ont "pensé", mais ils n'en savent rien. Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir. Il en va de même pour nous. Tu agis (tu fais et dit des choses) et c'est indépendant de ce que tu penses. Il n'y a pas de lien. Tu ne peux pas plus savoir pourquoi tu as fait ou dit ceci ou cela que ces scientifiques ne peuvent savoir pourquoi ces néandertaliens ont construit cette chose. Mais, tu peux donner ton avis, ou quelqu'un d'autre peut donner son avis. Ce sont alors des pensées, une interprétation. Dit autrement, tu n'as conscience que de ce que tu penses, pas de ce que tu fais. Tu passes ta vie à réconcilier les deux, parce que d'autres t'en font prendre conscience. Cela nous laisse croire que la pensée est ce qui guide les agissements, mais ce ne sont pas nos pensées qui guident nos agissement, c'est ce que nous ne pouvons pas penser, "que la rue existe".

Je suppose que tu as mal à l'appréhender, car tu ne l'as jamais vu, ou peut-être tu ne veux pas le voir. Il me semble que c'est Fermi qui était capable de se représenter le mouvement d'un moteur et de se représenter comment l'améliorer. Où, je veux en venir, c'est que ce sont des capacités cognitives qui étaient peut être mieux développées chez lui, que les singes n'ont peut-être pas, mais que ce n'est ni "penser", ni "avoir conscience". La pensée n'est même pas ce qui lui permet d'en parler, car ce qu'il se représente n'est symbolique que par celui qui le pense. Pour l'appréhender, j'ai dû apprendre à l'observer, sur les autres et sur moi-même. Sur toi, tu ne peux jamais le voir directement. Par exemple, tu ne peux pas parler et penser en même temps. Quand tu parles tu "récites" ce que tu sais dire. Si je te demande ce que tu viens de dire, tu ne le sais pas, tu cherches ce que tu aurais pu réciter... pour pouvoir le réciter à nouveau. Si tu avais improvisé, que ce n'était pas ce que tu disais habituellement, tu vas certainement ne pas redire exactement la même chose. C'est pourquoi, ces représentations sont ce dont tu peux rêver, et je ne sais pas si tu peux rêver de ce que tu penses. Et par là-même, lorsque je dis que le rêve participe à se souvenir (à la mémoire), je ne sais pas si c'est le cas.

Cette vidéo m'a amené à me demander ce qu'était un symbole. Tu peux imaginer que les néandertaliens de ce reportage auraient pu rêver de ce qu'ils avaient fait, ou peut-être même qu'ils ont fait ce dont ils avaient rêvé, sans qu'il ne soit nécessaire de le penser ou d'en avoir conscience. Aussi, c'est comme si ces scientifiques interprètaient leur rêve. Ces néandertaliens n'avaient pas de pensées symboliques, ce sont ces scientifiques qui en ont qui leur permettent d’interpréter ce que faisaient les néandertaliens. Le symbole va être ce que représente cette structure qu'ils ont découverte, quelque chose que l'homme a bâti de ces mains dont il peut faire quelque chose. Il l'a fait comme un chat pourchasse une souris, parce qu'il pouvait le faire. Il a pu se représenter en train d'enchaîner les gestes de la même façon qu'un chat pourrait se représenter (ou rêver) qu'il pourchasse une souris. Et il pouvait en parler. Mais, il n'avait pas besoin de le penser... il n'avait pas besoin de savoir que c'était symbolique, car lui savait ce qu'il pouvait en faire. Il y avait donc cette chose, ce qu'il pouvait en faire que d'autres animaux ne pouvaient pas faire, parce que c'est une construction humaine, et ce qu'il en disait, comment l'utiliser ou la construire. Le symbole est la représentation symbolique de cette chose pour que ceux qui ne savent pas quoi en faire puissent en parler, parce que eux ne voient pas à quoi cela peut servir. C'est ce qui te permet de parler de ce que tu ne connais pas, de donner ton avis sur ce à quoi cela pourrait servir. Par là-même, le symbole permet de donner d'une façon ou d'une autre, des jugements de valeurs, puisque tu supposes que cela doit servir à quelque chose. Pour l'illustrer différemment, un jour j'ai vu un chat "jouer" avec une feuille morte. Pourquoi le faisait-il ? La question est absurde, parce que personne ne peut le savoir, c'est ainsi. Il y avait le chat, la feuille, et il a cherché ce qu'il pouvait en faire. Il y a des néandertaliens qui ont construit cette chose. Pourquoi ? C'est comme pour le chat, nous n'en savons rien. Et toi, qui te pose des questions sur le rêve. Pourquoi ? Encore une fois, c'est comme le chat. Tu n'en sais rien.

La pensée est ce qui te permet d'en parler, d'inciter les autres à faire quelque chose qu'ils ne connaissent pas, devenir cordonnier, ou de chercher pourquoi le chat joue avec les feuilles ou pourquoi tu te questionnes sur le rêve. Ce sont des jugements de valeur, "cette construction des néandertaliens devaient servir à des rituels religieux" (ce qui laisse croire que la pensée religieuse est archaïque, que cela n'a plus de sens pour des gens qui vont à l'école)... D'une façon ou d'une autre, ce sont toujours des jugements de valeur, ce qu'il faudrait faire ou ce qu'ils devaient faire, ce que personne ne sait. La pensée  n'a rien à voir avec ce que tu fais et dis. Je ne sais pas si tu comprends ce que je dis.

Bon, ce chien rêve ou toi tu rêves. Quand je dis que c'est le monde de le sensation, cela signifie que ce n'est pas le monde de la pensée. Ce chat rêve qu'il joue avec cette feuille, c'est moi qui dit qu'il s'agit d'une histoire, parce que ce sont des faits qui s'enchaînent... pour lui il n'y a pas d'histoire, c'est une interprétation par la pensée, par des symboles, c'est moi qui donne un sens, et dans ce cas (celui du chat), il n'y en a pas. Il en va donc de même si c'est ton rêve à toi. Sauf qu'avec toi, nous avons un autre problème, c'est que tu peux rêver de choses qui ont un sens. Tu peux rêver que tu téléphones à quelqu'un, alors que ce n'est pas toi qui a pensé le téléphone et que tu n'as pas besoin de le penser pour téléphoner (de penser que la rue existe pour sortir dans le rue). Quelqu'un qui connaît le sens du téléphone à qui tu raconterais ce rêve pourrait te dire que tu voulais entrer en communication avec cette personne, ce qui revient à donner un sens à ton rêve. Où, cela se complique c'est que le sens peut-être un non-sens. Tu peux rêver que tu es agenouillé devant un homme à tête de faucon (Rê). Cela n'a pas plus de sens que le chat qui jouait avec la feuille. Tu pourrais néanmoins l'interpréter parce que cela fait partie d'un rituel qui te permet de l'intégrer à une histoire. Mais, ce ne sont que des jugements de valeur, car nous faisons des choses qui n'ont pas de sens pour nous adapter à ceux qui le font. Nous n'avons besoin de le penser. Ce sont ceux qui le pensent qui peuvent le juger, dire que c'est absurde, alors que téléphoner qui a un sens est tout aussi absurde, car nous ne savons pas si nous devons le faire. La pensée est antérieure à la conscience. Et, je répète que les néandertaliens ne pensaient pas et n'avaient pas de conscience, pas plus que toi lorsque tu étais enfant, tout au moins ils n'en avaient pas besoin pour construire cela.

Se souvenir d'un rêve c'est pourvoir en parler, ce n'est pas forcément pourvoir le penser, c'est-à-dire pouvoir l'interpréter. Il me semble que tu ne t'en souviens que si tu es réveillé pendant que tu rêves. Mais, si tu ne le penses pas, il est possible que tu ne puisses pas t'en souvenir, dans le sens où tu pourrais oublier ce que tu en as dit.

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Tu n'as pas toujours été adulte et ce que tu as appris pour le devenir, les néandertaliens dont ils parlent dans ce reportage ne l'ont jamais appris. Tu as d'un côté, quelque chose qui a été bâti par l'homme, et de l'autre des scientifiques qui cherchent des symboles permettant de comprendre pourquoi des hommes l'ont fait. Dit autrement, tu as des hommes (des corps) qui ont fait quelque chose, et d'autres qui pensent ce qu'ils ont fait. Ces derniers supposent que les premiers l'ont "pensé", mais ils n'en savent rien. Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir. Il en va de même pour nous. Tu agis (tu fais et dit des choses) et c'est indépendant de ce que tu penses. Il n'y a pas de lien. Tu ne peux pas plus savoir pourquoi tu as fait ou dit ceci ou cela que ces scientifiques ne peuvent savoir pourquoi ces néandertaliens ont construit cette chose. Mais, tu peux donner ton avis, ou quelqu'un d'autre peut donner son avis. Ce sont alors des pensées, une interprétation. Dit autrement, tu n'as conscience que de ce que tu penses, pas de ce que tu fais. Tu passes ta vie à réconcilier les deux, parce que d'autres t'en font prendre conscience. Cela nous laisse croire que la pensée est ce qui guide les agissements, mais ce ne sont pas nos pensées qui guident nos agissement, c'est ce que nous ne pouvons pas penser, "que la rue existe".

Oui je vois où tu veux en venir et n'ai pas de difficulté avec cette partie. C'est aussi simple que le fait que j'ai su respirer (j'ai respiré) avant de savoir que je le savais. L'essentiel de mon activité n'est pas consciente. Ou pour le dire autrement, mon activité consciente (ce que je fais et sais en connaissance de le savoir et de le faire) est étayée et partout borné par l'inconnu - inconnaissable. C'est correctement résumé ?

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Je suppose que tu as mal à l'appréhender, car tu ne l'as jamais vu, ou peut-être tu ne veux pas le voir. Il me semble que c'est Fermi qui était capable de se représenter le mouvement d'un moteur et de se représenter comment l'améliorer. Où, je veux en venir, c'est que ce sont des capacités cognitives qui étaient peut être mieux développées chez lui, que les singes n'ont peut-être pas, mais que ce n'est ni "penser", ni "avoir conscience". La pensée n'est même pas ce qui lui permet d'en parler, car ce qu'il se représente n'est symbolique que par celui qui le pense. Pour l'appréhender, j'ai dû apprendre à l'observer, sur les autres et sur moi-même. Sur toi, tu ne peux jamais le voir directement. Par exemple, tu ne peux pas parler et penser en même temps. Quand tu parles tu "récites" ce que tu sais dire. Si je te demande ce que tu viens de dire, tu ne le sais pas, tu cherches ce que tu aurais pu réciter... pour pouvoir le réciter à nouveau. Si tu avais improvisé, que ce n'était pas ce que tu disais habituellement, tu vas certainement ne pas redire exactement la même chose. C'est pourquoi, ces représentations sont ce dont tu peux rêver, et je ne sais pas si tu peux rêver de ce que tu penses. Et par là-même, lorsque je dis que le rêve participe à se souvenir (à la mémoire), je ne sais pas si c'est le cas.

Là par contre me voilà confus. L'emploi que tu fais de "symbolique" me perturbe. Et pourquoi ne pourrais-je pas penser et parler en même temps ? Il me semble que tu fais là un choix : exclure la parole de la pensée. La suite, du coup, n'est pas évidente.

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Cette vidéo m'a amené à me demander ce qu'était un symbole. Tu peux imaginer que les néandertaliens de ce reportage auraient pu rêver de ce qu'ils avaient fait, ou peut-être même qu'ils ont fait ce dont ils avaient rêvé, sans qu'il ne soit nécessaire de le penser ou d'en avoir conscience. Aussi, c'est comme si ces scientifiques interprètaient leur rêve. Ces néandertaliens n'avaient pas de pensées symboliques, ce sont ces scientifiques qui en ont qui leur permettent d’interpréter ce que faisaient les néandertaliens. Le symbole va être ce que représente cette structure qu'ils ont découverte, quelque chose que l'homme a bâti de ces mains dont il peut faire quelque chose. Il l'a fait comme un chat pourchasse une souris, parce qu'il pouvait le faire. Il a pu se représenter en train d'enchaîner les gestes de la même façon qu'un chat pourrait se représenter (ou rêver) qu'il pourchasse une souris. Et il pouvait en parler. Mais, il n'avait pas besoin de le penser... il n'avait pas besoin de savoir que c'était symbolique, car lui savait ce qu'il pouvait en faire. Il y avait donc cette chose, ce qu'il pouvait en faire que d'autres animaux ne pouvaient pas faire, parce que c'est une construction humaine, et ce qu'il en disait, comment l'utiliser ou la construire. Le symbole est la représentation symbolique de cette chose pour que ceux qui ne savent pas quoi en faire puissent en parler, parce que eux ne voient pas à quoi cela peut servir.

Autant je suis ton raisonnement, autant l'emploi que tu fais du terme symbolique ne me convient pas. Je le laisse de côté. Je ne comprends pas le "pas besoin de le penser". Je retrouve ce même choix qu'au paragraphe précédent. Ce qui interpelle ces scientifiques, c'est l'organisation de la grotte : il y a une "logique". Et une problématique pour eux est de comprendre laquelle. Pour le comprendre, ils ne peuvent (c'est une fatalité) que faire intervenir leurs propres représentations et modes de fonctionnement. Ce qui ne signifie pas que ceux qui l'ont fait n'ont eu aucune forme de "pensée" lorsqu'ils l'ont fait. Si tu veux dire par là que, probablement, leur connaissance ne répondait pas à la cloture opérationnelle que tu as trouvée, ça ne suffit pas à dire qu'ils l'ont fait sans y penser. Ca veut seulement dire que cette pensée ne nous est pas elle-même connaissable, contrairement à ce que nous faisons en y pensant (dans les cas où nous respectons ta clôture opérationnelle : le téléphone pour téléphoner, etc.).

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Pour l'illustrer différemment, un jour j'ai vu un chat "jouer" avec une feuille morte. Pourquoi le faisait-il ? La question est absurde, parce que personne ne peut le savoir, c'est ainsi. Il y avait le chat, la feuille, et il a cherché ce qu'il pouvait en faire. Il y a des néandertaliens qui ont construit cette chose. Pourquoi ? C'est comme pour le chat, nous n'en savons rien. Et toi, qui te pose des questions sur le rêve. Pourquoi ? Encore une fois, c'est comme le chat. Tu n'en sais rien.

Mais le fait que je doive faire intervenir mes propres "représentations" ou disons schèmes pour interpréter "le chat joue avec une feuille" n'invalide pas en soi le fait que le chat ait une forme de présence à ce qu'il fait. Le fait qu'une action ne réponde pas à la clôture opérationnelle (technique...) ne signifie pas qu'elle est totalement dénuée de sens... Le téléphone sert à téléphoner : c'est clôt. Or ce n'est pas ça (il me semble) le sens. Le sens est un problème précisément parce que le monde ne présente pas cette clôture. Aussi je suis engagé dans un incessant dialogue avec lui. Je crois que c'est là qu'on achoppe régulièrement.

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

La pensée est ce qui te permet d'en parler, d'inciter les autres à faire quelque chose qu'ils ne connaissent pas, devenir cordonnier, ou de chercher pourquoi le chat joue avec les feuilles ou pourquoi tu te questionnes sur le rêve. Ce sont des jugements de valeur, "cette construction des néandertaliens devaient servir à des rituels religieux" (ce qui laisse croire que la pensée religieuse est archaïque, que cela n'a plus de sens pour des gens qui vont à l'école)... D'une façon ou d'une autre, ce sont toujours des jugements de valeur, ce qu'il faudrait faire ou ce qu'ils devaient faire, ce que personne ne sait. La pensée  n'a rien à voir avec ce que tu fais et dis. Je ne sais pas si tu comprends ce que je dis.

  Je comprends ce que tu dis, mais ne suis pas d'accord (enfin, je crois !). Pense-tu qu'il ait été indifférent que Wittgenstein était ingénieur ? 

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Bon, ce chien rêve ou toi tu rêves. Quand je dis que c'est le monde de le sensation, cela signifie que ce n'est pas le monde de la pensée. Ce chat rêve qu'il joue avec cette feuille, c'est moi qui dit qu'il s'agit d'une histoire, parce que ce sont des faits qui s'enchaînent... pour lui il n'y a pas d'histoire, c'est une interprétation par la pensée, par des symboles, c'est moi qui donne un sens, et dans ce cas (celui du chat), il n'y en a pas. Il en va donc de même si c'est ton rêve à toi.

C'est "moi" (la pensée, disons : moi et les autres, issus d'une longue histoire) qui "introduit" le sens : parfaitement. Du moins, je n'ai aucun moyen de savoir quel est ce sens indépendamment de ma présence, mon interprétation. Mais le fait est que le sens est introduit. le fait est que je suis engagé dans ce rapport, non seulement au chat mais aux autres et au monde. Le sens est donc bien là. C'est la même chose pour les rêves il me semble.

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Il en va donc de même si c'est ton rêve à toi. Sauf qu'avec toi, nous avons un autre problème, c'est que tu peux rêver de choses qui ont un sens. Tu peux rêver que tu téléphones à quelqu'un, alors que ce n'est pas toi qui a pensé le téléphone et que tu n'as pas besoin de le penser pour téléphoner (de penser que la rue existe pour sortir dans le rue). Quelqu'un qui connaît le sens du téléphone à qui tu raconterais ce rêve pourrait te dire que tu voulais entrer en communication avec cette personne, ce qui revient à donner un sens à ton rêve. Où, cela se complique c'est que le sens peut-être un non-sens. Tu peux rêver que tu es agenouillé devant un homme à tête de faucon (Rê). Cela n'a pas plus de sens que le chat qui jouait avec la feuille. Tu pourrais néanmoins l'interpréter parce que cela fait partie d'un rituel qui te permet de l'intégrer à une histoire. Mais, ce ne sont que des jugements de valeur

Nous retrouvons la clôture qui peut se résumer ainsi (?) : tout ce qui n'est pas technique n'a pas de sens. Ne penses-tu pas que tu fais intervenir ici un schème somme toute très contemporain, en fonction duquel tu revoies l'histoire ?

Le 24/11/2020 à 10:21, hbou a dit :

Nous n'avons besoin de le penser. Ce sont ceux qui le pensent qui peuvent le juger, dire que c'est absurde, alors que téléphoner qui a un sens est tout aussi absurde, car nous ne savons pas si nous devons le faire. La pensée est antérieure à la conscience. Et, je répète que les néandertaliens ne pensaient pas et n'avaient pas de conscience, pas plus que toi lorsque tu étais enfant, tout au moins ils n'en avaient pas besoin pour construire cela.

Se souvenir d'un rêve c'est pourvoir en parler, ce n'est pas forcément pourvoir le penser, c'est-à-dire pouvoir l'interpréter. Il me semble que tu ne t'en souviens que si tu es réveillé pendant que tu rêves. Mais, si tu ne le penses pas, il est possible que tu ne puisses pas t'en souvenir, dans le sens où tu pourrais oublier ce que tu en as dit.

D'accord la fin par contre est limpide. *

Le fait qu'ils n'aient pas eu besoin de la conscience pour construire cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas de présence ni de conscience de ce qu'ils faisaient, mais nous ne pouvons pas le savoir. Quant au rêve, c'est la même chose. Mais ici je retrouve ma posture qui me semble différer un peu. J'admets cela, mais d'autre part je n'admets pas la cloture opérationnelle. Que nous ne sachions pas si nous devons etc., renvoie au fait que le sens n'est pas clôt. S'il l'était, nous le saurions ; mais précisément, le sens ne serait pas ce problème auquel l'homme est sans cesse confronté et depuis longtemps.

« Les néandertaliens ne pensaient pas... »

Je suis toujours sidéré que des gens puissent énoncer des assertions dont ils ne savent rien. 
La paléoanthropologie ne cesse de modifier ses savoirs, d’année en année, grâce à l’évolution des techniques de mesure. Maintenant, ça date il est vrai d’un an ou deux, mais ça va vite dans cette science, et, avant d’énoncer des certitudes il est nécessaire de se tenir au courant, sans cesse, au sujet des découvertes, donc maintenant il est acquis que néandertal disposait de la parole, au même titre que sapiens. Peut on affirmer que, muni de la parole, et d’un tel moyen de communication, qu’il ne pensait pas.

C’est amusant l’évolution du statut des néandertaliens. Au départ ils étaient  des brutes idiotes. Puis tout doucement les préjugés sont tombés. Maintenant nous commençons à nous demander s’ils n’étaient pas plus « évolués » que nous, hypothèse intolérable pour certains.

« La pensée est antérieure à la conscience » encore une absurdité. La conscience est encore une activité cérébrale ( point de vue physiologique bien sûr, qui est l’un des deux points de vue possible), elle est donc du domaine de la pensée. 
Il semble que prendre conscience c’est pouvoir observer une scène et la reproduire par l’imagination. Il semble donc que ce soit le développement de cette faculté : l’imagination, qu’apparaît ce que nous appelons la conscience c’est à dire la possibilité de s’arrêter à une scène et de la reproduire en pensée.

Lire des absurdités est néanmoins très intéressant, cela permet de mieux préciser sa propre pensée.