Qu'est-ce qu'un état ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ce qui est simple  (je le dis exprès parce que c'est difficile à admettre !) c'est que l'esprit n'est pas invisible, il est les réactions chimique ou/et électriques que l'on peut voir -bien sûr il faut les instruments appropriés- dans le cerveau !

[...]

A dire toutes les bêtises que je viens de dire !

Je reconnais que penser (à qq chose) me sert bien plus que penser que je pense... Penser que j'ai un esprit, c'est penser que je pense, c'est le cogito de Descartes... c'est pas nul non plus !

Je n'ai rien compris et tu n'as pas donné le sens... ou plutôt tu ne veux pas le donner.

Cela ne sert à rien d'aller plus loin. Merci.

Descartes disait "je pense, donc je suis, donc Dieu existe"... on oublie toujours la phrase suivante. Maintenant, supposes que tu ne dises que des bêtises, ce n'est pas personnel, moi aussi et tout le monde. A quoi servirait cet esprit qui ne communique pas avec Dieu ? Les réactions chimiques ne feraient que créer une représentation de mots mis côte côte, sans que cela n'ait ni queue ni tête ? Est-ce cette croyance en l'esprit qui te fait croire que parfois tu ne dis pas de bêtises ?

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Tout l'enjeu serait de penser l'articulation individuel/collectif à propos des inconscients.

@hbou a déjà livré une piste de réflexion en parlant du fait que l'inconscient collectif est ce dont nous pourrions devenir conscient (dans la mesure où quelqu'un nous en ferait part), ce qui rendrait notre inconscient préalable subitement conscient.

Il y a énormément d'implications sociales de tout ça, si d'aventure nous pouvions prouver par les neurosciences que la créativité n'est pas issue d'un mérite individuel : je pense notamment aux brevets et autres inventions, en particulier dans le domaine intellectuel.

Cela me fait penser à cette réflexion que je me faisais sur la propriété intellectuelle (au moment de hadopi), si je la retrouve dans l'historique je la copie/colle ici.

De toute façon, si tant est qu'il y ait une entité autonome "inconscient collectif", elle sera bien obligée de passer par l'individu pour être active.

7 milliards d'individus ensemble, même en y pensant très fort ne seraient pas foutus par leur pensée de soulever une fourchette d'un centimètre.

Moi tout seul, avec ma main, oui !

La propriété intellectuelle c'est une arnaque ! Sa protection n'existe pas ! Je te montre un truc que j'ai fait et ce qui en a été tiré par une grande société, la filiation est évidente ! Personne  n'a levé le petit doigt... et on a des ministères qui en sont chargés pourtant !

De façon ultime, si nous admettons que l'inconscient collectif peut être porteur de sens (et ne concerne donc pas uniquement le mal), alors cela permet de penser que notre époque n'engendre plus de génies véritables (au sens premier) : l'ensemble des significations de la matrice idéologique occidentale a été épuisée, et il ne reste plus que la science qui est transculturelle. C'est ce qu'avait vu Heidegger qui faisait du libéralisme l'aboutissement et l'application à l'échelle de la société de la volonté de puissance de Nietzsche.

Finalement la seule option qu'il reste à l'Occident pour survivre comme civilisation c'est de déconstruire avec le marteau Nietzschéen l'ensemble des concepts et métaphysiques non occidentales pour en montrer l'absence de sens (c'est le travail de tout bon philosophe contemporain), et de travailler à faire émerger une société qui soit non plus orientée vers le pourquoi mais vers le comment (cf. Comte, le penseur du positivisme), ou à la rigueur, de refonder la métaphysique depuis les connaissances scientifiques comme essaye de le penser Claudine Tiercelin (qui dispose d'une chair au collège de France depuis un moment et parle du retour de la métaphysique).

Cette dernière prend à contre pieds Heidegger, pour qui la science ne pense pas, en considérant que certes la science ne pense pas, mais qu'on peut la faire parler et construire une métaphysique scientifique dans le cadre d'une épistémologie réaliste. Tout cela en s'inspirant de Charles Sanders Pierce. Ce projet permettrait de concrétiser la paix universelle dans le monde (ou au moins la fin des querelles de clochers liées au sacré) en fixant les croyances avec le recours aux sciences.

Ses interventions sont remarquables et j'invite à aller consulter ses travaux. Le ciment des choses est un ouvrage considérable qui est largement sous estimé.

PS : Cette discussion est réellement passionnante, c'est rarissime sur le forum philosophie. Comme quoi quand on tombe sur les bons interlocuteurs et que la discussion est intéressante tout devient possible ! Je vous laisse je repasserai certainement dans la soirée pour lire vos proses !

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Finalement la seule option qu'il reste à l'Occident pour survivre comme civilisation c'est de déconstruire avec le marteau Nietzschéen l'ensemble des concepts et métaphysiques non occidentales pour en montrer l'absence de sens (c'est le travail de tout bon philosophe contemporain), et de travailler à faire émerger une société qui soit non plus orientée vers le pourquoi mais vers le comment (cf. Comte, le penseur du positivisme), ou à la rigueur, de refonder la métaphysique depuis les connaissances scientifiques comme essaye de le penser Claudine Tiercelin (qui dispose d'une chair au collège de France depuis un moment et parle du retour de la métaphysique).

 

Et pourtant qu'est le sens si ce n'est répondre à la question du pourquoi

Il me semble que le sens d'une civilisation serait davantage axée autour de la construction donc l'organisation plutôt que de la déconstruction donc l'entropie.

En ce sens, les cultures orientales ont sans doute davantage à apporter qu'à être deconstruites.

D'autant que si on donne raison à Nietzsche pour qui un surhomme d'une civilisation avancée devra pouvoir doter des attributs du cerveau gauche et du cerveau droit, alors on a plutôt une forme d'orientalisation de la pensée occidentale pour la voix du juste milieu

Voir 5 premières minutes 

Celle qui retient le balancier entre deux forces opposées transcendées sur le même concept 

Le bien n'est rien sans le mal, le mal n'est rien sans le bien et la vertu tend alors davantage dans la mesure de cet équilibre ou le comment n'a aucun sens sans pourquoi

Les deux étant les deux facettes de la même aspiration 

il y a 33 minutes, hbou a dit :

Je n'ai rien compris et tu n'as pas donné le sens... ou plutôt tu ne veux pas le donner.

Cela ne sert à rien d'aller plus loin. Merci.

Descartes disait "je pense, donc je suis, donc Dieu existe"... on oublie toujours la phrase suivante. Maintenant, supposes que tu ne dises que des bêtises, ce n'est pas personnel, moi aussi et tout le monde. A quoi servirait cet esprit qui ne communique pas avec Dieu ? Les réactions chimiques ne feraient que créer une représentation de mots mis côte côte, sans que cela n'ait ni queue ni tête ? Est-ce cette croyance en l'esprit qui te fait croire que parfois tu ne dis pas de bêtises ?

Mais je n'ai pas à croire en l'esprit, je l'utilise mon esprit, je m'en sers ! Et j'ai dit comment je voyais ça.

Pas plus que l'esprit a un sens ou qu'il est invisible ou pas.  Je ne me pose pas ces problèmes.

Je reviens avant d'y aller pour de bon sur les gobelets et le film plastique !

 1) L'argile en séchant rétrécit entre 1 et 10 % (ce qui est beaucoup!)

2) si le séchage donc le rétrécissement n'est pas uniforme, on le comprendra facilelment, une pièce risque de se fendre !

3) Comment s'effectue le séchage ? il est plus rapide sur les arrêtes (environnées d'air) que sur le pied qui est posé le fond étant donc carrément à l'abrit?

4) Si je laisse mon gobelet sécher tel quel à l'air libre,

--l'arrête du haut va sécher rapidement donc rétrécir. Ce qui n'est pas grave car le reste du gobelet étant encore souple, il va pouvoir suivre le rétrécissement du col.

-- Mais Quand le col est sec et rigide, le reste du gobelet qui doit encore se rétrécir est bloqué par le col et comme il doit rétrécir, il se fend !

(Bien entendu j'exagère et c'est surtout ce qui se passe pour les plats quand le rétrécissement est de l'ordre de plusieurs centimètres.)

5) pour éviter que le col ne sèche trop vite, pour le ralentir, je mets un plastique dessus.

Quand le plastique n'existait pas les potiers utilisaient des chiffons humides...

Voilà, c'est à ça que me sert mon esprit ! C'est pas terrible ! Mais ça m'aide bien !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

De façon ultime, si nous admettons que l'inconscient collectif peut être porteur de sens (et ne concerne donc pas uniquement le mal), alors cela permet de penser que notre époque n'engendre plus de génies véritables (au sens premier) : l'ensemble des significations de la matrice idéologique occidentale a été épuisée, et il ne reste plus que la science qui est transculturelle. C'est ce qu'avait vu Heidegger qui faisait du libéralisme l'aboutissement et l'application à l'échelle de la société de la volonté de puissance de Nietzsche.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris.

Le problème que je perçois est le suivant. L'homme n'a pas besoin de penser le sens et ne peut pas le penser. Il ne fait que le créer. Au fil du temps, le sens se perd, et nous faisons n'importe quoi. Pour prendre une caricature, nous fabriquons des téléphones pour téléphoner... et au fil du temps, nous pourrions les utiliser pour faire des jeux de massacres, celui qui fracassera la tête de son voisin en projetant un téléphone, car nous n'avons pas besoin d'en connaître le sens. La science est le domaine où le sens ne se perd pas. Je ne vois pas comment nous pouvons perdre le sens du cercle ou de la théorie quantique. Mais, là encore nous n'avons pas besoin de le connaître pour agir. Simplement, il est écrit quelque part. C'est pourquoi je disais tout au début que nos sociétés sont basées sur le vol, la raison étant que nous n'en connaissons pas le sens et que nous ne savons pas penser qu'il pourrait y en avoir un. Pour ce qui concerne le sens, ce qui ne se pense pas, l'innovation, je crains qu'il soit universel, que petit à petit, nous le diffusions dans le monde entier....

En fait, où je n'ai pas été clair sans doute, est que tout ce que nous faisons n'a pas de sens, car utiliser ce qui a du sens, ne peut pas en avoir. Faut-il avoir un téléphone ou pas ? Le téléphone a un sens, mais la réponse n'a pas de sens, c'est là ou le bien et le mal interviennent. L'important n'est pas de faire des choses qui ont du sens, nous ne ferions plus rien.

Aussi, nos sociétés, les rituels sociaux sont nécessairement basés sur des non-sens. Et peu importe, c'est ainsi et cela ne peut pas être autrement. Ces non-sens ne sont jamais remis en cause, pour les raisons que j'ai indiquées précédemment, cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif, car cela ne se pense pas. C'est ce que tout le monde dit. Pourtant, il existe encore des sociétés où tout le monde dit autre chose. Chacun confronte des non-sens et chacun pense avoir raison, car personne ne sait remonter à ce qui a du sens. Est cela qui conduit à dire "l'ensemble des significations de la matrice idéologique occidentale a été épuisée, et il ne reste plus que la science qui est transculturelle" ? Car dans ce sens, d'autres idéologies, comme le bouddhisme qui est en train de disparaître, aurait pu avoir plus d'avenir ou conduire à des sociétés plus harmonieuses. Mais, le bouddhisme est également basé sur des non-sens. Il ne peut pas en être autrement.

Ce que je pense est que les problèmes sociaux, et par là-même les conflits individuels (disons les conflits individuels provenant des non-sens véhiculés par la société), proviennent uniquement du besoin d'imposer des non-sens... Et c'est là le rôle de l’État, d'imposer ce que l'on a le droit de voler, d'imposer un confinement... Et nous faisons cela depuis des millénaires sans jamais se préoccuper de chercher le sens. Connaître le sens, ce n'est pas chercher ce qu'il faut faire, mais ce que l'on peut faire, c'est comprendre que le non-sens ne peut jamais s'imposer. C'est transformer le bien et le mal imposés par la loi, par la morale, en un bien et mal individuels. Pas parce que l'homme serait bon, mais parce qu'il n'a pas de raison de se nuire à lui-même.

Pour cela, il faut innover, car la société ne change que par l'innovation, et ce n'est pas une innovation scientifique. Il faut juste apprendre à chercher le sens de ce que nous savons faire. Et la seule chose dont nous avons besoin de connaître le sens est la vérité. La vérité n'est pas ce que nous apprenons en cours de français, celle qui est défini dans le dictionnaire, ce que TOUT LE MONDE DIT, mais celle que nous apprenons en cours de mathématique, celle à laquelle Aristote a donné le sens. Celle qui permet de savoir si ce que nous disons à un sens, pas celle qui permet de le vérifier.

Citation

Finalement la seule option qu'il reste à l'Occident pour survivre comme civilisation c'est de déconstruire avec le marteau Nietzschéen l'ensemble des concepts et métaphysiques non occidentales pour en montrer l'absence de sens (c'est le travail de tout bon philosophe contemporain), et de travailler à faire émerger une société qui soit non plus orientée vers le pourquoi mais vers le comment (cf. Comte, le penseur du positivisme), ou à la rigueur, de refonder la métaphysique depuis les connaissances scientifiques comme essaye de le penser Claudine Tiercelin (qui dispose d'une chair au collège de France depuis un moment et parle du retour de la métaphysique).

Et donc, je ne suis pas d'accord, car le pourquoi est ce qui donne le sens. Nous ne pouvons pas savoir comment faire, sans savoir pourquoi. Le comment est de fracasser la tête de son voisin avec un téléphone, le pourquoi est que le téléphone sert à téléphoner... Cette idée de baser la société sur le comment est basée sur l'idée que ce n'est pas l'homme qui créé le sens, faisant comme si c'était un Dieu qui avait créé le téléphone, le vol, la société... C'est basé sur l'abandon de la recherche du sens, à l'instar de Wittgenstein qui dit que le sens se déduit des faits, alors que le sens se déduit des choses. Les choses ne sont pas créées par Dieu mais par l'homme... Il n'y a pas un univers en dehors de ce que l'homme peut en dire. L'univers est créé par l'homme. Nous ne pouvons rien savoir de ce qui n'a pas été créé par l'homme, ni même en parler. Il n'y a rien en dehors de la pensée humaine. Le comment est ce que nous faisons depuis des millénaires, cela n'a rien de nouveau.

Citation

Cette dernière prend à contre pieds Heidegger, pour qui la science ne pense pas, en considérant que certes la science ne pense pas, mais qu'on peut la faire parler et construire une métaphysique scientifique dans le cadre d'une épistémologie réaliste. Tout cela en s'inspirant de Charles Sanders Pierce. Ce projet permettrait de concrétiser la paix universelle dans le monde (ou au moins la fin des querelles de clochers liées au sacré) en fixant les croyances avec le recours aux sciences.

Ses interventions sont remarquables et j'invite à aller consulter ses travaux. Le ciment des choses est un ouvrage considérable qui est largement sous estimé.

PS : Cette discussion est réellement passionnante, c'est rarissime sur le forum philosophie. Comme quoi quand on tombe sur les bons interlocuteurs et que la discussion est intéressante tout devient possible ! Je vous laisse je repasserai certainement dans la soirée pour lire vos proses !

Le problème n'est pas de chercher un bouc émissaire, de dire ce n'est pas à l’État d'imposer des croyances mais à la science, car le problème est d'imposer des croyances. Pourquoi une croyance n'en vaudrait pas une autre ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Et pourtant qu'est le sens si ce n'est répondre à la question du pourquoi.

Un grand merci... je me sens moins seul. Le sens est la réponse au pourquoi pas au comment. Chercher le comment c'est refuser de chercher le sens. Et nos sociétés en sont là. La raison est que nous ne le cherchons pas où il est. Nous le cherchons dans le particulier, alors qu'il est dans l'universel. Et Klein ne le voit pas ! Lorsqu'il dit que c'est un problème insurmontable de passer "je compte des carottes (le particulier) à je compte des nombres (l'universel)", c'est qu'il ne cherche pas où il faut... Il faut d'abord compter des nombres avant de pouvoir compter des carottes. Et alors tout devient très simple...

il y a 6 minutes, hbou a dit :

Un grand merci... je me sens moins seul. Le sens est la réponse au pourquoi pas au comment. Chercher le comment c'est refuser de chercher le sens. Et nos sociétés en sont là. La raison est que nous ne le cherchons pas où il est. Nous le cherchons dans le particulier, alors qu'il est dans l'universel. Et Klein ne le voit pas ! Lorsqu'il dit que c'est un problème insurmontable de passer "je compte des carottes (le particulier) à je compte des nombres (l'universel)", c'est qu'il ne cherche pas où il faut... Il faut d'abord compter des nombres avant de pouvoir compter des carottes. Et alors tout devient très simple...

Hello

Je pense qu'il constate que ce passage n'a pas été insurmontable non plus, puisque nous l'avons surmonté 

De mon point de vue, l'abstraction est un des critères qui a été déterminant

Le comptage des carottes est déjà une sacrée abstraction 

Dans le règne du vivant, peu d'espèces ont l'idée de rationnellement dénombrer

Je crois en l'évolution 

Et de mon point de vue, des objets au comptage et du comptage au concept de nombre se trouvent les mêmes fondements que l'idée de l'utilisation d'outils ou d'agriculture ou d'élevage ou de lecture ou de technologie 

Oui l'abstraction est un mystère mais je la vois comme une évolution de complexité et non une entité première 

Je ne crois pas à la création divine de l'homme

Ceci expliquant peut-être cela

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Mais je n'ai pas à croire en l'esprit, je l'utilise mon esprit, je m'en sers ! Et j'ai dit comment je voyais ça.

OK. Mais moi je n'utilise pas une chose que je n'ai pas... et je ne crois pas en ce que je ne vois pas. Car des lumières sur un écran, pour moi ce sont des lumières sur un écran, ce n'est ni Dieu, ni l'esprit, ni autre chose.

Je n'ai pas de problème à ce que tu croies en ce que tu veux... cela ne me gène pas que tu aies un esprit. Mais, en quoi cela t'importe que je n'en ai pas ? Tu ne pourras jamais me convaincre que les étoiles dans le ciel, ce serait la manifestation de Dieu ou Dieu lui-même, ni que le résultat d'un encéphalogramme, ce serait la manifestation d'un esprit ou l'esprit lui-même. Je n'ai pas besoin d'un esprit pour associer des idées... En quoi est-ce important que je crois les mêmes choses que toi ?

Mon problème avec l'esprit c'est justement que tu penses que c'est lui qui te fait penser, par là-même qu'il t'empêche de penser que les choses ne viennent pas de ton esprit... que la croyance d'avoir un esprit, ce n'est pas la tienne mais celle véhiculée par la société dans laquelle tu vis, qui l'a héritée du catholicisme... Que tu le justifies d'une manière ou d'une autre n'y change rien.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Hello

Je pense qu'il constate que ce passage n'a pas été insurmontable non plus, puisque nous l'avons surmonté 

De mon point de vue, l'abstraction est un des critères qui a été déterminant

Le comptage des carottes est déjà une sacrée abstraction 

Dans le règne du vivant, peu d'espèces ont l'idée de rationnellement dénombrer

Je crois en l'évolution 

Et de mon point de vue, des objets au comptage et du comptage au concept de nombre se trouvent les mêmes fondements que l'idée de l'utilisation d'outils ou d'agriculture ou d'élevage ou de lecture ou de technologie 

Oui l'abstraction est un mystère mais je la vois comme une évolution de complexité et non une entité première 

Je ne crois pas à la création divine de l'homme

Ceci expliquant peut-être cela

Je voulais dire que nous raisonnons à l'envers. Avant de voir la courbure de l'espace, il faut créer l'espace-temps. Avant de pouvoir compter des carottes, il faut créer des mots, puis l'égalité, puis des chiffres... Personne n'est jamais passé du comptage des carottes à celui des nombres... Il n'y a jamais eu besoin d'abstraction. Tu ne feras jamais comprendre à un enfant comment compter des carottes avant qu'il n'ait appris à compter à partir de choses créées par l'homme, comme des bâtonnets qui ont tous la même forme. C'est une évolution, mais celle des connaissances. La seule différence avec les autres espèces est que l'homme peut créer des outils, comme des bâtonnets, parce qu'il a des mains. Je ne connais pas bien le sens de l'abstraction, mais ce n'est pas une particularité humaine, même les insectes en sont capables.

J'ajoute que compter des carottes est un non sens, ce n'est pas le sens de l’addition. Compter des carottes est un comment. L'addition est un pourquoi.

il y a 10 minutes, hbou a dit :

Je voulais dire que nous raisonnons à l'envers. Avant de voir la courbure de l'espace, il faut créer l'espace-temps. Avant de pouvoir compter des carottes, il faut créer des mots, puis l'égalité, puis des chiffres... Personne n'est jamais passé du comptage des carottes à celui des nombres... Il n'y a jamais eu besoin d'abstraction. Tu ne feras jamais comprendre à enfant comment compter des carottes avant qu'il n'ait appris à compter à partir de choses créées par l'homme, comme des bâtonnets qui ont tous la même forme. C'est une évolution, mais celle des connaissances. La seule différence avec les autres espèces est que l'homme peut créer des outils, comme des bâtonnets, parce qu'il a des mains. Je ne connais pas bien le sens de l'abstraction, mais ce n'est pas une particularité humaine, même les insectes en sont capables.

De ce point de vue...autant en acceptant l'idée d'évolution il me semble difficile de penser que, soudainement, une âme éternelle nous ait été brutalement transmise d'une génération à l'autre

Autant je pense que l'abstraction mathématiques par exemple s'accorde bien à un développement progressif de capacités cognitives et d'espaces de communication structurés comme le langage

"La courbure de l'espace temps" a pour anagramme "le superbe spectacle de l'amour"

Il y a sans doute un aspect creatif aux 2 concepts

La science c' est comme l'amour, parfois il en sort quelque chose de nouveau mais ce n'est pas pour ça que nous le faisons

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

De ce point de vue...autant en acceptant l'idée d'évolution il me semble difficile de penser que, soudainement, une âme éternelle nous ait été brutalement transmise d'une génération à l'autre

Autant je pense que l'abstraction mathématiques par exemple s'accorde bien à un développement progressif de capacités cognitives et d'espaces de communication structurés comme le langage

Oui, mais en disant cela tu mets tout à plat, c'est à dire des milliers d'années (et pas des millions) à plat. Et puis, il y a toute l'ambiguïté du langage. Il y a l'homme doté du langage et ses outils dont il peut parler par le langage...

Il y a donc deux, et même trois, développements cognitifs. Le premier ce sont les capacités cognitives de l'homme indépendamment de ses outils. Je n'en ai aucune idée, mais je soupçonne qu'elles ne font pas très différentes de celle du singe. Sauf qu'il faut bien que son cerveau soit capable de coordonner ses mains et les organes de la parole. Si je trouvais un écho, j'aimerais bien m'amuser à essayer d'apprendre à des singes à compter, car je pense que c'est possible.

Le deuxième ce sont les outils. Il y a un développement cognitif lié à l'utilisation des outils. Et le premier ne date que de 45 mille ans. Le feu et le biface ne sont pas des outils, enfin pas tout à fait. Un outil est quelque chose qui a du sens que tu reconnais parce qu'il a le même sens. Une montre a le même sens qu'une horloge comtoise. Pour reconnaître le sens quelqu'un doit te l'enseigner, te montrer ce que tu peux en faire. Mais avant de pouvoir créer une horloge comtoise, il a fallu créer beaucoup d'autres choses. Le temps ne précède pas l'homme, mais l'homme peut le transposer dans le passé, faisant comme si des hommes auraient pu le connaître. C'est une connaissance humaine qui a un sens humain. C'est un mystère pourquoi l'homme, à partir d'une horloge comtoise, peut voir le temps s'écouler. Le pourquoi du temps n'est que l'horloge. Cela signifie qu'il ne peut pas savoir si le temps a un sens indépendamment de l'homme. La question est elle-même un non-sens. Et c'est là où les philosophes bloquent... Ils voudraient que le temps soit indépendant de l'horloge, de l'homme.

Il y a donc une phylogenèse des connaissances qui a conduit à l'addition. Au pif, je dirais que l'homme peut compter depuis 5 à 15 mille ans. Et il y a une ontogenèse, le développement cognitif individuel, qui retrace la phylogenèse. Un enfant doit apprendre à utiliser les outils humains plus ou moins dans le même ordre que celui de leur création.

Citation

"La courbure de l'espace temps" a pour anagramme "le superbe spectacle de l'amour"

Il y a sans doute un aspect créatif aux 2 concepts

La science c' est comme l'amour, parfois il en sort quelque chose de nouveau mais ce n'est pas pour ça que nous le faisons

Là, cela aborde comment l'homme fait pour créer des outils... et il n'y a pas de réponse. C'est l'association d'autres outils, alors que le pourquoi est le même que pourquoi les chats chassent les souris... Alors, peut-être que Einstein a pensé au superbe spectacle de l'amour, qui sait ?

Je sais pas vous, mais moi,

y'a des mots qui me percutent,

des mots qui m'enchantent :

"Capacité cognitive" en fait partie !

J'entends ça et je me mets à rêver.

 Ça m'ouvre plein de portes,

ça m'emporte

Et je voyage...

Je nage :

J'y vois un cap : la mer, j'en suis bien "cap" !

Et la cité, l'hurbs, pour moi le campagnard,

C'est l'aventure, la foule...

Sa découverte.

Pour le "cog", j'entends "coq", la basse court, donc.

Le poulailler : retour à la campagne !

Du tout petit "g-n" je tire un Gnou

Et ç'est l'Afrique...

Le continent sauvage.

Tantôt forestueux et tantôt désertique...

A "Nitive", je me mélange un peu et ça devient Ninive !

L'antiquité ! (Je suis chez moi !)

Et les délices, la sensualité de l'Orient !

Et voilà que bientôt le cap-à-cité plus l'urbs du début

Par delà de la mer

je les revisite en "lubricité" !

Et les poules (du coq) en changent de nature !

Je suis au poulailler mais du théâtre

Entouré de cocottes poudrée, parfumées...

Charmantes, charmantes...

Non, vraiment, ce "capacité cognitive"

me plaît énormément !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je sais pas vous, mais moi,

 

"Capacité cognitive" en fait partie

Tu es un poète... mais moi, c'était mon domaine :-(.

Initialement, nous parlions d'IA (intelligence artificielle). C'était basé sur la croyance qu'il était possible de récupérer les connaissances (qui étaient confondues avec l'expérience) pour reproduire l'intelligence humaine. Et ce fut un échec. Tu récupérais l'expérience des médecins, puis tu interrogeais le système : "ma voiture a des taches de rouilles" qui te te répondait "qu'elle avait la rougeole". Puis, on a commencé à créer des systèmes qui apprenaient tout seul. Alors, on a découvert qu'avec très peu de règles, il était possible de créer un système intelligent. L'idée était de ce dire, peu importe qu'il soit intelligent, puisque nous ne savons ce que cela veut dire, du moment qu'il le paraisse. Or, avec 3 ou 4 règles, tu reproduies le comportement des oiseaux migrateurs. Pour donner un ordre d'idée, si tu crées un conducteur de voiture, il suffit de lui donner une seule règle: d'éviter les obstacles et de le laisser apprendre tout seul (pour un vrai système de conduite c'est plus compliqué, mais c'est le principe). C'était l'époque du chien Sony. C'était devenu les sciences cognitives qui englobaient énormément de domaine. Il s'agit donc de chercher les règles de base de ce qui se rapporte à ce que nous croyons être l'intelligence.

Aujourd'hui, ces systèmes sont plus performants que les êtres humains dans beaucoup de domaines: les échecs, le jeu de go, la vitesse à laquelle un système peut apprendre en dialoguant sur facebook ou autre, à devenir misogyne, fasciste ou raciste (ce n'était pas voulu)... la capacité à créer des connaissances nouvelles (par exemple, en chimie), etc. Et il y a eu le cas d'un système qui a été capable de contourner la question posée pour faire croire qu'il y avait répondu. Évidemment, les chercheurs s'en sont rendus compte longtemps après et par hasard. A cela s'ajoute l'attachement des gens à des robots qui s'apparentent à celui que nous avons avec les êtres humains... C'est plein d'enseignement. Mon film culte est bien sûr "Blade Runner". Mon philosophe préféré, directeur du centre de recherche en science cognitive au CNRS, est F. Varéla (un biologiste) - qui a fait des expériences sur des êtres humains montrant que nous n'avions pas de conscience -.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Tu es un poète... mais moi, c'était mon domaine :-(.

Initialement, nous parlions d'IA (intelligence artificielle). C'était basé sur la croyance qu'il était possible de récupérer les connaissances (qui étaient confondues avec l'expérience) pour reproduire l'intelligence humaine. Et ce fut un échec. Tu récupérais l'expérience des médecins, puis tu interrogeais le système : "ma voiture a des taches de rouilles" qui te te répondait "qu'elle avait la rougeole". Puis, on a commencé à créer des systèmes qui apprenaient tout seul. Alors, on a découvert qu'avec très peu de règles, il était possible de créer un système intelligent. L'idée était de ce dire, peu importe qu'il soit intelligent, puisque nous ne savons ce que cela veut dire, du moment qu'il le paraisse. Or, avec 3 ou 4 règles, tu reproduies le comportement des oiseaux migrateurs. Pour donner un ordre d'idée, si tu crées un conducteur de voiture, il suffit de lui donner une seule règle: d'éviter les obstacles et de le laisser apprendre tout seul (pour un vrai système de conduite c'est plus compliqué, mais c'est le principe). C'était l'époque du chien Sony. C'était devenu les sciences cognitives qui englobaient énormément de domaine. Il s'agit donc de chercher les règles de base de ce qui se rapporte à ce que nous croyons être l'intelligence.

Aujourd'hui, ces systèmes sont plus performants que les êtres humains dans beaucoup de domaines: les échecs, le jeu de go, la vitesse à laquelle un système peut apprendre en dialoguant sur facebook ou autre, à devenir misogyne, fasciste ou raciste (ce n'était pas voulu)... la capacité à créer des connaissances nouvelles (par exemple, en chimie), etc. Et il y a eu le cas d'un système qui a été capable de contourner la question posée pour faire croire qu'il y avait répondu. Évidemment, les chercheurs s'en sont rendus compte longtemps après et par hasard. A cela s'ajoute l'attachement des gens à des robots qui s'apparentent à celui que nous avons avec les êtres humains... C'est plein d'enseignement. Mon film culte est bien sûr "Blade Runner". Mon philosophe préféré, directeur du centre de recherche en science cognitive au CNRS, est F. Varéla (un biologiste) - qui a fait des expériences sur des êtres humains montrant que nous n'avions pas de conscience -.

Maintenant que tu as dit ça, je comprends mieux où tu veux en venir !

Et qu'une voiture attrape la rougeole, c'est quasiment de la poésie !

(Moi poète ? si peu ! je m'amuse, simplement !)

Tu dis : "qui a fait des expériences sur des êtres humains montrant que nous n'avions pas de conscience".

Perso, ce que je dirais c'est pas que nous n'avons pas de conscience, mais que la conscience c'est pas grand chose. C'est fluctuant. Et quelle peut être supplantée, influencée  par autre chose, ce qui est aussi une forme de conscience.

(J'ai vu un genre d'expérience en ce sens qui montre que nos réactions peuvent être totalement déterminées, induites par de toute petites circonstances comme par exemple ce que nos voisins ont répondu avant nous à la question qui nous  est posée ou suivant leur comportement.)

Beaucoup de choses de nos comportements sont beaucoup plus simples et mécaniques qu'on voudrait le croire. (On en revient un peu à l'amibe ! )

Je me demande pourquoi on charge pas l'intelligence artificielle de trouver des solutions au covid ! Sans doute elle commencerait comme Trump : "buvons de l'eau de Javelle et éclairons nos poumons de l'intérieur avec une lampe à ultraviolets !" 

Mais sans blaguer, pourquoi pas ? Elle pourrait trouver qq chose puisque nous on n'y arrive pas !...

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Tu dis : "qui a fait des expériences sur des êtres humains montrant que nous n'avions pas de conscience".

Le problème de la conscience, de l'esprit, du moi... c'est que nous confondons le particulier et l'universel. Le particulier conduit à croire que nous sommes habités par un homoncule qui commande nos actions. C'est ainsi que la psychologie veut nous faire croire que nous percevons un message de l'extérieur, que nous le décodons (le comprenons) et qu'il nous conduit à agir. C'est en fait cette croyance qui conduit aux conflits individuels que la psychologie est supposée résoudre. Varela démontre que nous sommes des êtres vivants, qu'il n'y a pas de "moi" qui nous habite, que nous ne décodons aucune information provenant de l'extérieur... bref, c'est le pendant biologique de la philosophe de Wittgenstein.

Aux USA, pour quelques personnes, des opérations chirurgicales ont sectionné le corps calleux qui relie les deux cerveaux. Comme il est biologiste, il sait que l’œil est relié à un seul cerveau (le droit au cerveau gauche et le gauche au cerveau droit). Généralement, l'apprentissage de la langue est dans un seul cerveau, mais pour certains, c'est réparti sur les deux. Il pouvait ainsi dialoguer par l'écrit avec un seul cerveau. Cela donne des choses du genre "cerveau droit: grattez vous la jambe", "cerveau gauche: pourquoi vous grattez vous?", "réponse orale (les deux cerveaux): parce que cela me gratte."

Citation

Perso, ce que je dirais c'est pas que nous n'avons pas de conscience, mais que la conscience c'est pas grand chose. C'est fluctuant. Et quelle peut être supplantée, influencée  par autre chose, ce qui est aussi une forme de conscience.

Puisque nous ne pouvons pas nous comprendre par le "décodage" réalisé par un homoncule, cela signifie que nous ne faisons que réagir à ce qui est dit. C'est ce que cherchait à savoir Wittgenstein, comment réagissons-nous à ce qui est dit. Lorsque l'on dit "perso, ce que je dirais..." cela veut dire que cela ne signifie rien. C'est ce qu'Aristote tentait d'expliquer à Platon. Il ne peut y avoir ta définition et la mienne... soit elle est universelle, soit cela n'a pas de sens.

Citation

Je me demande pourquoi on charge pas l'intelligence artificielle de trouver des solutions au covid ! Sans doute elle commencerait comme Trump : "buvons de l'eau de Javelle et éclairons nos poumons de l'intérieur avec une lampe à ultraviolets !" 

Mais sans blaguer, pourquoi pas ? Elle pourrait trouver qq chose puisque nous on n'y arrive pas !...

Des gens pensent comme cela... Et cela me fait peur.

Tu penses que l'homme est intelligent, qu'il sait quelque chose. Or s'il était plus intelligent qu'une amibe, cela se verrait. Une amibe se dirige vers les endroits où elle trouve de la nourriture, et nous ne savons pas comment elle peut le savoir. Un homme monte dans sa voiture, fonce droit dans un arbre et se tue, et nous ne savons pas comment il ne peut pas le savoir. Un ordinateur ne peut que faire beaucoup plus vite ce qu'un homme sait faire... Lorsque je disais qu'un ordinateur pouvait créer des connaissances, cela sous-entendait des "connaissances", pas ce qui pourrait être bien ou mal de faire, ce que pourrait nous dire Dieu. Ce que Dieu n'a jamais dit à l'homme, pourquoi le dirait-il à un ordinateur ? Il n'y a pas besoin d'IA pour faire n'importe quoi. Et la sélection naturelle, cela se compte en millions d'années. Si chacun fait une ânerie différente, avec un peu de chance, le hasard aidant, dans un million d'années, on aura trouvé une solution. Mais si un ordinateur nous dit, buvez de l'eau de javel, les gens pourraient le croire puisqu'ils croient n'importe quoi et que l'ordinateur pourrait le savoir... Cela débarrasserait la planète de ce "lapin crétin" qui se croit intelligent, mais ce n'est pas ce que je souhaite.

C'est pourquoi d'ailleurs, je n'ai rien contre les religions. Quand on ne sait pas, il est préférable de ne rien faire. Il est moins dangereux de prier Dieu (un n'importe quoi) que de se confiner (un n'importe quoi) pour lutter contre le covid19.

Le Covid marque peut-être plus encore ce qu'est un Etat.

Une pandémie d'états pathologiques létaux dans l'étau d'États pathologiques en tas.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Le Covid marque peut-être plus encore ce qu'est un Etat.

Une pandémie d'états pathologiques létaux dans l'étau d'États pathologiques en tas.

Ça, ça me plaît !

Avec l'âge, l'état devient un étalage !

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Ça, ça me plaît !

Avec l'âge, l'état devient un étalage !

Etat soeur mon frère ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Etat soeur mon frère ?

Je te réponds pas : ce serait trop vulgaire !

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Le problème de la conscience, de l'esprit, du moi... c'est que nous confondons le particulier et l'universel. Le particulier conduit à croire que nous sommes habités par un homoncule qui commande nos actions. C'est ainsi que la psychologie veut nous faire croire que nous percevons un message de l'extérieur, que nous le décodons (le comprenons) et qu'il nous conduit à agir. C'est en fait cette croyance qui conduit aux conflits individuels que la psychologie est supposée résoudre. Varela démontre que nous sommes des êtres vivants, qu'il n'y a pas de "moi" qui nous habite, que nous ne décodons aucune information provenant de l'extérieur... bref, c'est le pendant biologique de la philosophe de Wittgenstein.

Aux USA, pour quelques personnes, des opérations chirurgicales ont sectionné le corps calleux qui relie les deux cerveaux. Comme il est biologiste, il sait que l’œil est relié à un seul cerveau (le droit au cerveau gauche et le gauche au cerveau droit). Généralement, l'apprentissage de la langue est dans un seul cerveau, mais pour certains, c'est réparti sur les deux. Il pouvait ainsi dialoguer par l'écrit avec un seul cerveau. Cela donne des choses du genre "cerveau droit: grattez vous la jambe", "cerveau gauche: pourquoi vous grattez vous?", "réponse orale (les deux cerveaux): parce que cela me gratte."

Puisque nous ne pouvons pas nous comprendre par le "décodage" réalisé par un homoncule, cela signifie que nous ne faisons que réagir à ce qui est dit. C'est ce que cherchait à savoir Wittgenstein, comment réagissons-nous à ce qui est dit. Lorsque l'on dit "perso, ce que je dirais..." cela veut dire que cela ne signifie rien. C'est ce qu'Aristote tentait d'expliquer à Platon. Il ne peut y avoir ta définition et la mienne... soit elle est universelle, soit cela n'a pas de sens.

Des gens pensent comme cela... Et cela me fait peur.

Tu penses que l'homme est intelligent, qu'il sait quelque chose. Or s'il était plus intelligent qu'une amibe, cela se verrait. Une amibe se dirige vers les endroits où elle trouve de la nourriture, et nous ne savons pas comment elle peut le savoir. Un homme monte dans sa voiture, fonce droit dans un arbre et se tue, et nous ne savons pas comment il ne peut pas le savoir. Un ordinateur ne peut que faire beaucoup plus vite ce qu'un homme sait faire... Lorsque je disais qu'un ordinateur pouvait créer des connaissances, cela sous-entendait des "connaissances", pas ce qui pourrait être bien ou mal de faire, ce que pourrait nous dire Dieu. Ce que Dieu n'a jamais dit à l'homme, pourquoi le dirait-il à un ordinateur ? Il n'y a pas besoin d'IA pour faire n'importe quoi. Et la sélection naturelle, cela se compte en millions d'années. Si chacun fait une ânerie différente, avec un peu de chance, le hasard aidant, dans un million d'années, on aura trouvé une solution. Mais si un ordinateur nous dit, buvez de l'eau de javel, les gens pourraient le croire puisqu'ils croient n'importe quoi et que l'ordinateur pourrait le savoir... Cela débarrasserait la planète de ce "lapin crétin" qui se croit intelligent, mais ce n'est pas ce que je souhaite.

C'est pourquoi d'ailleurs, je n'ai rien contre les religions. Quand on ne sait pas, il est préférable de ne rien faire. Il est moins dangereux de prier Dieu (un n'importe quoi) que de se confiner (un n'importe quoi) pour lutter contre le covid19.

"S'il était plus intelligent qu'une amibe "

Oui ! Je ne sais plus qui disait ça, Freud je crois : L'amibe se multiplie dans une goutte d'eau croupie, (qui est une bon milieu pour elle) se multiplie, se multiplie jusqu'à ce que par ses déjections son milieu devienne invivable, pollué, et qu'elles meurent toutes !

 On pourrait dire que c'est exactement ce qui se passe pour l'humanité à l'échelle de la planète ! En dépit de toute notre intelligence dont on estime l'amibe dépourvue !

Pour ce qui est du moi je ne sais pas s'il faut dire qu'il n'existe pas ou qu'il est imaginaire comme dit la psychanalyse ou comme j'ai dit ailleurs qu'il y en a plusieurs que notre "homoncule impersonnel" notre "je" endosse à tour de rôle.

L'autre jour je pensais qu'il existe pour les supporters de foot un "moi-OM" ou un "moi-PSG". Qui "s'éclaire" pendant, avant ou après un match. Et l'on comprend que ce "moi-football" veuille être éliminé par les fanatiques religieux qui voudraient réduire les fidèles à un seul "moi-Coran".... Par exemple...

Il est en outre vraisemblable que ni le "moi-OM", ni le "moi-PSG", ni le "moi-Coran" (ou religieux) soient vraiment personnels. Ils sont tous empruntés, fabriqués depuis l'extérieur.

Il n'empêche que dès lors qu'il sont endossé par un "je" agissant, bien qu'à l'origine imaginaires et factices, ils deviennent comme personnels et grâce à ce support (corporel, localisé), entrent  dans la réalité, dans  le monde réel. Ont une prise sur le réel, et il y a lieu d'en tenir compte.

PS : mon image d'avatar en ce moment c'était une petite peinture que j'avais faite il y a longtemps : "autoportrait du sujet morcelé" ! Des "mois" éparpillés, séparés, indépendants, réunis presque incompréhensiblement dans un même sujet... Et qui tiennent "vaguement" ensemble...