Qu'est-ce qu'un état ?

@quasimodo

Bon, je ne sais pas ce qu'est un état. La démocratie signifie commander un territoire. L'état est un territoire.

A l'origine un territoire ce sont les citoyens et les esclaves pour une proportion de 1 pour 10 environ. Les citoyens forment une oligarchie qui a un pouvoir sur les esclaves, celui de les faire travailler pour s'enrichir en échange de nourriture. C'est toujours l'oligarchie qui a le pouvoir (celui de faire faire), alors que nous pensons que ce sont ceux que nous avons élus qui ne font que représenter le pouvoir, donc l'oligarchie (les citoyens, par là-même les "hommes libres"). Le pouvoir du peuple en l'élargissant aux esclaves (ceux qui travaillent) est absurde, c'est un non-sens.

Ce qui donne le pouvoir est la loi en rendant permanente les privations de liberté qui permettent de "commander" ceux qui sont privés de liberté en échange d'une partie de ce dont ils sont privés (je fais cette longue phrase pour ne plus utiliser le mot esclave, car nous ne sommes plus des esclaves mais des travailleurs). Il faut donc la faire respecter pour conserver le pouvoir, ce qui n'est possible que par la répression. La police est donc au service de l'oligarchie, pas des esclaves. Cependant, c'est plus ambigu que cela, car la police est là pour servir la justice. Or, la justice sert aussi à réprimer les abus de pouvoir. L'oligarchie peut te laisser mourir de faim, ce qui est autorisé par la loi, mais pas te tuer directement, ce serait un abus de pouvoir puisque l'esclavage est aboli. Le peuple (les esclaves pas les hommes libres) peuvent donc demander justice, lorsque le pouvoir abuse du pouvoir. La justice permet donc de pérenniser la démocratie.

"L'esclavage (ceux privés de liberté par la démocratie) c'est la liberté" est donc en vigueur. Comme le supposait Orwell, il suffit de changer le sens des mots au fil du temps, et cela passe comme une lettre à la poste. Tu te rends compte que tu n'es pas libre, mais l'important est que tu ne saches pas pourquoi, comme cela les hommes politiques ou les philosophes peuvent te baratiner en t'expliquant qu'il ne peut pas en être autrement.

Le 31/10/2020 à 14:17, Blaquière a dit :

Je comprends tout-à-fait ces raisonnements, mais quand je lis que la conscience aliène l'Ego, je me demande si sans conscience - même une conscience très primaire comme chez les animaux les plus primitifs - l'Ego existe ?

Poser la question c'est y répondre : Non ! Et dès lors plus d'Ego, plus d'égoïsme !

Mais puisque l'Ego et la conscience sont là et inséparables, autant développer cette conscience le plus possible.

Et toute cette théorie du "magnifique égoïsme cynique" n'a plus de raison d'être !  Ça ressemble à un truc de gourou ! Le genre de truc qu'on ne peut pas contrer justement parce que c'est absurde.

L'égOïsme

sans Ego

c'est du surréAlisme !

Comme unE pierre

Sous lE lierre 

au fond du jArdin !

C'est un mÉgot

De citAdin

Qui HUme

et FUme

Le crOttin !

Bien vu ! Toutefois son point de vue est irréfutable et clos sur lui-même. Il reconnaît n'avoir basé son propos sur rien au début de son ouvrage l'Unique et sa propriété.

Toutefois c'est ce sentiment qu'il y a une contradiction ultime entre l'individu et le collectif sous la forme de diverses abstractions et autres idoles, qui exprime le cas limite du cadre de la philosophie occidentale moderne après la révolution.

C'est le paroxysme de la contradiction individuel/collectif dont l'Occident hérite du christianisme (les débats impliquant cette opposition étaient vifs chez les catholiques, comme on a pu le voir parmis les jansénistes), et dont la monarchie absolue et théologique prérévolutionnaire est l'extrême opposé.

Dans le fond ce qui nous oppose aux anglo-saxons c'est que nous autres du vieux continent avons tiré la logique paradoxale de l'humanisme jusqu'au bout pour ce qui est des religions, c'est pourquoi la France engendre Durkheim qui était occupé par la question religieuse de la sécularisation, et dispose d'une forme de laïcité unique en Occident et beaucoup plus agressive que les laicités anglo-saxonnes.

Les anglo-saxons, comme l'a vu Max Weber, ont un rapport plus décomplexé aux moeurs et à l'argent, mais sont beaucoup plus coincés sur la religion. Ils ont poussé plus loin la logique paradoxale au niveau des moeurs et de l'argent.

Tout cela est lié au protestantisme qui s'oppose au catholicisme sur ce point et aussi du fait que les américains n'aient pas de colonne vertébrale mais soient eux-mêmes issus de colons européens et sont bien plus récents dans notre histoire.

Le système français rend bien plus libre, notamment vis-à-vis des arrieres-mondes des religions, mais prend en compte les dimensions sociales et économiques  inavouées qui sont au cœur des systèmes de domination sociaux à l'œuvre un peu partout dans le monde (avec un système de minimas sociaux extrêmement bien développé).

Franchement sur ce coup, vive la France. Ce qui lui fait du mal, à l'esprit français, c'est surtout la mondialisation dérégulée.

Il y a 23 heures, hbou a dit :

@quasimodo

Bon, je ne sais pas ce qu'est un état. La démocratie signifie commander un territoire. L'état est un territoire.

A l'origine un territoire ce sont les citoyens et les esclaves pour une proportion de 1 pour 10 environ. Les citoyens forment une oligarchie qui a un pouvoir sur les esclaves, celui de les faire travailler pour s'enrichir en échange de nourriture. C'est toujours l'oligarchie qui a le pouvoir (celui de faire faire), alors que nous pensons que ce sont ceux que nous avons élus qui ne font que représenter le pouvoir, donc l'oligarchie (les citoyens, par là-même les "hommes libres"). Le pouvoir du peuple en l'élargissant aux esclaves (ceux qui travaillent) est absurde, c'est un non-sens.

Ce qui donne le pouvoir est la loi en rendant permanente les privations de liberté qui permettent de "commander" ceux qui sont privés de liberté en échange d'une partie de ce dont ils sont privés (je fais cette longue phrase pour ne plus utiliser le mot esclave, car nous ne sommes plus des esclaves mais des travailleurs). Il faut donc la faire respecter pour conserver le pouvoir, ce qui n'est possible que par la répression. La police est donc au service de l'oligarchie, pas des esclaves. Cependant, c'est plus ambigu que cela, car la police est là pour servir la justice. Or, la justice sert aussi à réprimer les abus de pouvoir. L'oligarchie peut te laisser mourir de faim, ce qui est autorisé par la loi, mais pas te tuer directement, ce serait un abus de pouvoir puisque l'esclavage est aboli. Le peuple (les esclaves pas les hommes libres) peuvent donc demander justice, lorsque le pouvoir abuse du pouvoir. La justice permet donc de pérenniser la démocratie.

"L'esclavage (ceux privés de liberté par la démocratie) c'est la liberté" est donc en vigueur. Comme le supposait Orwell, il suffit de changer le sens des mots au fil du temps, et cela passe comme une lettre à la poste. Tu te rends compte que tu n'es pas libre, mais l'important est que tu ne saches pas pourquoi, comme cela les hommes politiques ou les philosophes peuvent te baratiner en t'expliquant qu'il ne peut pas en être autrement.

Donc selon toi, Stirner avait raison, à de rares exceptions près ? Il faut au moins avec Nietzche vouloir créer de nouvelles valeurs depuis que le Christ est mort !

L' Etat a existé bien avant toutes les réflexions philosophiques qui prétendent en parler. Nos connaissances ne cessent de progresser au fur et à mesure des découvertes des anthropologues. Nos connaissances sont loin d'être figées. 

Il semble que l'Etat apparait avec l'établissement d'une certaine agriculture, celle centrée sur les céréales. Néanmoins les évolutions sont difficiles à comprendre. La sédentarité, par exemple, précède de quelques milliers d'années (ce n'est pas rien) l'apparition d'une agriculture systématique (l'agriculture itinérante a sans doute toujours existé). Mais l'apparition de l'Etat semble apparaitre à son tour quelques milliers d'années après l'établissement d'une agriculture centrée sur les céréales. C'est dans ce cadre qu'apparaissent les premiers Etats en Mésopotamie, en Chine et en Amérique du Sud (et peut être dans la vallée de l'Indus). Cela se passe dans une fourchette de latitudes précises. Pas ailleurs dans le monde.

Les embryons d'Etat ne parviennent pas à survivre, car, dès que des contraintes sociales trop fortes apparaissent les habitants des agglomérations sédentarisées partaient. La démographie n'était pas suffisante pour contraindre les personnes à se soumettre durablement à des règles strictes. Car l'Etat apparait avec la nécessité de planifier la production agricole, nécessité engendrée par les variations climatiques et, peut être, par d'autres causes non encore élucidées . C'est cette planification qui provoque la construction de hiérarchies et de savoirs faires spécifiques. La hiérarchie engendrée par la planification et la division du travail ont manifestement piégé les gens. Ces derniers ont sans doute accepté à l'origine la hiérarchie et la division du travail. Mais nul ne s'est avisé que cette distinction des fonctions allaient engendrer un système de classes, séparées les unes des autres, et finalement, antagonistes.

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Donc selon toi, Stirner avait raison, à de rares exceptions près ? Il faut au moins avec Nietzche vouloir créer de nouvelles valeurs depuis que le Christ est mort !

Je ne connais pas Stirner... et je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai lu plus haut. Par ailleurs, le Christ n'est pas mort. Il ne suffit pas de brûler les livres pour ne plus penser ce que les livres disaient, ou encore il ne suffit pas d'abolir l'esclavage pour que l'esclavage disparaisse. C'est bien cette idée du "moi" issu de la religion qui conduit à vouloir créer des valeurs, donc une morale. Tu ne peux pas créer des valeurs sans les imposer par le force et la répression. Le problème est le pouvoir. Tu ne peux pas plus tuer le pouvoir que le Christ.  Il faut en chercher la vérité.

Le pouvoir provient du vol, et c'est la loi qui autorise le vol. La loi m'autorise à acheter un téléphone portable muni d'une batterie au lithium. Par là-même, elle m'autorise à priver de leur liberté des enfants pour les faire travailler, en échange d'un salaire pour se nourrir, dans des mines de lithium. Elle me donne un pouvoir sur ces enfants. Tu élimines la loi, je n'ai plus la possibilité de priver ces enfants de leur liberté en leur "volant" ce qui me donne le pouvoir de les faire travailler. L'ego de ces enfants ne leur dit pas que l'esclavage ce n'est pas la liberté. Le mien ne me dit pas que je suis un esclavagiste. L'ego des policiers qui peuvent réprimer ces enfants qui pourraient se révolter, ne leur dit pas qu'ils défendent les maîtres. Tu ne résoudras pas cela par de nouvelles lois... mais en éliminant les lois. Et tu ne peux pas tuer la loi, seulement en divulguer la vérité.

@Blaquière
La question que tu posais sur l'Ego et la conscience est très pertinente : la transcendance de l'Ego a été conceptualisée par Husserl semble-t-il. Toute la question est de savoir si, dans une optique nietzchéene qui oppose morale des forts et morale des faibles, le fort (qui est le sujet stirnerien désirant idéalement se créer lui même, ou faire advenir le surhomme) est capable d'avoir des valeurs.

Faut il avoir subi une oppression ou en avoir été témoin pour avoir des valeurs et être plus humain ? C'est peut-être l'angle mort de la pensée de Nietzche, car sauf à considérer que la sensibilité individuelle empêche le passage au meurtre, rien ne permet de garantir que, à tout le moins celui qui domine socialement, soit doté d'une telle sensibilité, ou que le sujet Stirnerien passe à l'acte.

@hbou

Il faut voir la pensée comme un processus. Tout penseur moderne doit avoir assimilé Nietzche ou Stirner : ce sont des penseurs qu'il faudrait impérativement faire étudier et comprendre aux eleves qui sont au cœur de leur adolescence, ce qui leur permettrait, à l'école de la liberté, de construire et accompagner la construction de leur personnalité dans un contexte occidental. Cela empêcherait, si c'est encore possible, bien des extrémismes chez ceux qui l'auront compris. Nietzche c'est le passage obligé vers l'âge adulte au niveau intellectuel comme personnel.

Je répondrai au reste peut-être plus tard.

Le 02/11/2020 à 11:48, hbou a dit :

Je ne connais pas Stirner... et je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai lu plus haut. Par ailleurs, le Christ n'est pas mort. Il ne suffit pas de brûler les livres pour ne plus penser ce que les livres disaient, ou encore il ne suffit pas d'abolir l'esclavage pour que l'esclavage disparaisse. C'est bien cette idée du "moi" issu de la religion qui conduit à vouloir créer des valeurs, donc une morale. Tu ne peux pas créer des valeurs sans les imposer par le force et la répression. Le problème est le pouvoir. Tu ne peux pas plus tuer le pouvoir que le Christ.  Il faut en chercher la vérité.

Le pouvoir provient du vol, et c'est la loi qui autorise le vol. La loi m'autorise à acheter un téléphone portable muni d'une batterie au lithium. Par là-même, elle m'autorise à priver de leur liberté des enfants pour les faire travailler, en échange d'un salaire pour se nourrir, dans des mines de lithium. Elle me donne un pouvoir sur ces enfants. Tu élimines la loi, je n'ai plus la possibilité de priver ces enfants de leur liberté en leur "volant" ce qui me donne le pouvoir de les faire travailler. L'ego de ces enfants ne leur dit pas que l'esclavage ce n'est pas la liberté. Le mien ne me dit pas que je suis un esclavagiste. L'ego des policiers qui peuvent réprimer ces enfants qui pourraient se révolter, ne leur dit pas qu'ils défendent les maîtres. Tu ne résoudras pas cela par de nouvelles lois... mais en éliminant les lois. Et tu ne peux pas tuer la loi, seulement en divulguer la vérité.

Et la vérité, c'est que dans ces affaires de religions, il s'agit peut-être plus de "sur-moi" que de "moi".

J'en suis presque convaincu ! Disons alors qu'il s'agit d'un moi qui s'identifie au sur-moi. (Si on n'est pas obligé d'avaler tout cru le freudisme, il faut dire qu'il a mis en place des distinctions qui permettent une réflexion -plus- subtile)

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Et la vérité, c'est que dans ces affaires de religions, il s'agit peut-être plus de "sur-moi" que de "moi".

J'en suis presque convaincu ! Disons alors qu'il s'agit d'un moi qui s'identifie au sur-moi. (Si on n'est pas obligé d'avaler tout cru le freudisme, il faut dire qu'il a mis en place des distinctions qui permettent une réflexion -plus- subtile)

Je ne sais pas bien répondre, car le moi ne m'intéressant pas trop, je n'en ai pas trouvé le sens.

Il y a le "je" (qui est aussi un moi) qui permet seulement de se désigner en tant qu'être agissant. Le "moi" est apparu avec la psychanalyse et n'a de sens qu'en psychanalyse. Il ne désigne pas quelque chose de particulier, qui serait en moi, mais quelque chose d'universel. Nous avons tous le même moi, comme nous sommes tous des êtres vivants. Il me semble donc que le "moi" est ce qui a laïcisé l'esprit, et qu'il s'agit d'un non-sens, quelque chose dont nous reconnaissons les effets, sans savoir de quoi il s'agit, car il n'a pas de cause. Le sujet ne m'intéresse pas, car il a peut être un sens en psychanalyse et j'ai le flemme de creuser. Le "sur-moi" est également quelque chose qui n'a de sens que pour la psychanalyse. A mon avis, cela n'a pas grand intérêt d'en parler (si nous ne sommes pas psychiatres donc).

Le problème est alors que pour s'éloigner de la religion, nous parlons du "moi" comme nous parlerions de l'âme, c'est-à-dire de quelque qui n'a pas de sens. Qu'il n'ait pas de sens, signifie qu'il ne sert à rien, pas qu'il n'existe pas. De la même façon que le dieu Rê n'a pas de sens, car que tu fasses ce que tu veux, le Soleil se lèvera. Ceux qui cherchent leur "moi" font comme s'ils en avaient un, c'est pourquoi je dis qu'ils ont laïcisé l'esprit ou l'âme. C'est de la théologie sans Dieu, tout au moins en faisant comme si Dieu était mort ou qu'il n'existait pas. Les philosophes qui parlent du "moi" ne sont pas athées.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Je ne sais pas bien répondre, car le moi ne m'intéressant pas trop, je n'en ai pas trouvé le sens.

Il y a le "je" (qui est aussi un moi) qui permet seulement de se désigner en tant qu'être agissant. Le "moi" est apparu avec la psychanalyse et n'a de sens qu'en psychanalyse. Il ne désigne pas quelque chose de particulier, qui serait en moi, mais quelque chose d'universel. Nous avons tous le même moi, comme nous sommes tous des êtres vivants. Il me semble donc que le "moi" est ce qui a laïcisé l'esprit, et qu'il s'agit d'un non-sens, quelque chose dont nous reconnaissons les effets, sans savoir de quoi il s'agit, car il n'a pas de cause. Le sujet ne m'intéresse pas, car il a peut être un sens en psychanalyse et j'ai le flemme de creuser. Le "sur-moi" est également quelque chose qui n'a de sens que pour la psychanalyse. A mon avis, cela n'a pas grand intérêt d'en parler (si nous ne sommes pas psychiatres donc).

Le problème est alors que pour s'éloigner de la religion, nous parlons du "moi" comme nous parlerions de l'âme, c'est-à-dire de quelque qui n'a pas de sens. Qu'il n'ait pas de sens, signifie qu'il ne sert à rien, pas qu'il n'existe pas. De la même façon que le dieu Rê n'a pas de sens, car que tu fasses ce que tu veux, le Soleil se lèvera. Ceux qui cherchent leur "moi" font comme s'ils en avaient un, c'est pourquoi je dis qu'ils ont laïcisé l'esprit ou l'âme. C'est de la théologie sans Dieu, tout au moins en faisant comme si Dieu était mort ou qu'il n'existait pas. Les philosophes qui parlent du "moi" ne sont pas athées.

Si l'on parle de "je" et de "moi", on ne peut guère que s'en tenir à leur fonction grammaticale.

le "je" étant sujet, il est une puissance (une force) dynamique. Il fait l'action.  Il a quelque chose de très... corporel, physique. Le "je", oui, je le vois bien le même ou semblable chez tout vivant (animal surtout). Le "je" (tout seul) ne pense pas : il fait !

Le "moi" lui, est... complément ! "C'est pour qui ? Pour Moi !" Un complément c'est... surtout quantitatif ! Accumulatif ! Mais ça peut être puisqu'il ne s'agit pas de chose mais d'esprit, accumulatif de choses virtuelles. Et c'est pour ça qu'on dira que le moi est imaginaire.

 Mon moi c'est ce que je crois, ce que j'imagine être moi en plus de ce que je suis vraiment (mon corps objectif) . Il est au fond de l'entonnoir ! tout ce qui me compose tombe au fond ! Et l'on comprend qu'il puisse exister (toujours en virtuel) un idéal du moi ! Le moi que je voudrais être... différent de ce que je suis vraiment (bon, le moi que j'imagine que je pense être vraiment !)

L'égo, curieusement, c'est plus le moi que le "je" ! Ou plutôt le moi mis en action par le Je. L'égo, l'égoïsme c'est le "c'est pour moi !" ou "Je veux ça pour moi!". C'est le "moi idéal". Si "l'idéal du moi", c'est le moi que je voudrais être, le "moi idéal" c'est celui que je n'ose plus être car trop primitif, trop égoïste ! Mais je le regrette !

Le sur-moi, c'est la contrainte ! il vient de l'extérieur. C'est la loi, ce qu'il faut ou ne faut pas faire. On comprend que "l'idéal du moi" soit influencé par ce "sur-moi" qui le construit moralement et qui le limite...

On comprend que chez les fanatiques religieux, ce soit ce "sur-moi" (ce qu'il faut ou ne faut pas faire ce qu'il faut penser ou ne pas penser) qui ayant pris le contrôle du "je" actif, écrase toutes les autres instances. Y compris les fondements les plus primaires (le "ça", dont l'instinct même de survie). Il va même jusqu'à détruire totalement l'individu. C'est ce que je voulais dire.

La France devient un état totalitaire.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Si l'on parle de "je" et de "moi", on ne peut guère que s'en tenir à leur fonction grammaticale.

le "je" étant sujet, il est une puissance (une force) dynamique. Il fait l'action.  Il a quelque chose de très... corporel, physique. Le "je", oui, je le vois bien le même ou semblable chez tout vivant (animal surtout). Le "je" (tout seul) ne pense pas : il fait !

Le "moi" lui, est... complément ! "C'est pour qui ? Pour Moi !" Un complément c'est... surtout quantitatif ! Accumulatif ! Mais ça peut être puisqu'il ne s'agit pas de chose mais d'esprit, accumulatif de choses virtuelles. Et c'est pour ça qu'on dira que le moi est imaginaire.

Mon moi c'est ce que je crois, ce que j'imagine être moi en plus de ce que je suis vraiment (mon corps objectif) . Il est au fond de l'entonnoir ! tout ce qui me compose tombe au fond ! Et l'on comprend qu'il puisse exister (toujours en virtuel) un idéal du moi ! Le moi que je voudrais être... différent de ce que je suis vraiment (bon, le moi que j'imagine que je pense être vraiment !)

L'égo, curieusement, c'est plus le moi que le "je" ! Ou plutôt le moi mis en action par le Je. L'égo, l'égoïsme c'est le "c'est pour moi !" ou "Je veux ça pour moi!". C'est le "moi idéal". Si "l'idéal du moi", c'est le moi que je voudrais être, le "moi idéal" c'est celui que je n'ose plus être car trop primitif, trop égoïste ! Mais je le regrette !

Le sur-moi, c'est la contrainte ! il vient de l'extérieur. C'est la loi, ce qu'il faut ou ne faut pas faire. On comprend que "l'idéal du moi" soit influencé par ce "sur-moi" qui le construit moralement et qui le limite...

On comprend que chez les fanatiques religieux, ce soit ce "sur-moi" (ce qu'il faut ou ne faut pas faire ce qu'il faut penser ou ne pas penser) qui ayant pris le contrôle du "je" actif, écrase toutes les autres instances. Y compris les fondements les plus primaires (le "ça", dont l'instinct même de survie). Il va même jusqu'à détruire totalement l'individu. C'est ce que je voulais dire.

C'est marrant comme façon de voir... Et je ne suis pas loin d'adhérer.

Je n'avais pas distingué le moi de l'ego.  Mais dans ce cas, le moi est ce que tu voudrais être et l'ego est ce que tu veux.

Ce que tu appelles le "sur-moi", s'appelle la conscience. Mais, je pense que Freud parlait plutôt de quelque chose qui n'est ni la conscience, ni l'inconscient. Dans ce cas, le "sur-moi" est ce que tu as appris sans le savoir. Nous pouvons alors avoir une nuance, la conscience est ce que tu dois faire, alors que le "sur-moi" est ce qu'il faut faire, car tu n'as pas le choix.

Maintenant, petit exercice. Le "moi" est imaginaire, tout comme l'esprit. Donc, le "je" est le néant. Le "moi" est ce que tu fais émerger du néant, c'est ce qui existe. Tu n'es que par la pensée, ce que tu voudrais être, parce que d'autres peuvent l'être. La conscience est la contrainte, ce qu'il serait bien que tu sois d'après, non pas les autres, mais la contrainte sociale (la loi, la morale). Et le "sur-moi" est ce que tu as appris à faire sans le savoir, ce que peut faire le "je" sans le dire au "moi". Le "Je" ne dit jamais rien au "moi" et réciproquement. Le "je" est ce qui agit (faire et dire) et le "moi" est ce que pourrait faire "je", ce que tu penses. Mais ce n'est jamais "moi" qui conduit "je", le "je" (ce que tu fais et dit) et le "moi" (ce que tu pourrais dire) se constituent indépendamment l'un de l'autre.

Il y a un écart entre "je" et "moi" que tu ne peux pas connaître. Tu agis selon tes pensées, "je" agit selon "moi", sans savoir s'il y a un écart. La réalité est quand "je" réalise la pensée, le "moi" ("je" cherche des licornes et n'en trouve pas, donc la licorne n'est pas réelle ; "je" fait les plus belles poteries du monde, donc les poteries sont réelles). La réalité de "je" est donc la réalisation d'un imaginaire (le "moi"). Elle est elle-même imaginaire. Mais "toi" te dit qu'il a vu des plus belles poteries ailleurs. La réalité de "te" confronte la réalité de "moi". Et "moi" va chercher à s'adapter à "te".

Il faudrait un exemple. Enfant, tes parents t'ont donné une montre. Tu as appris, sans le savoir, à lire l'heure. C'est ton "sur-moi". "Je" lit l'heure sans avoir besoin de le penser. "Je" va à l'école. Ses parents lui ont appris qu'il était bien d'arrivée à l'heure. "Je" apprends à aller à l'école et le "moi" lui rappelle qu'il doit vérifier l'heure avant de partir. Le "moi" "est" un être conscient de l'heure, ce qu'il voudrait être, quelqu'un qui arrive à l'heure à l'école. Il fait le "bien" lorsqu'il arrive à l'heure et le "mal" lorsqu'il est en retard. A l'école, "je" apprend le temps, c'est-à-dire à reconnaître le passage des heures. C'est le "sur-moi" qui lui permet de le reconnaître, parce qu'il a appris à lire l'heure. Mais "je" ne peut pas le dire au "moi". Le temps est là sans que personne (aucun "je") ne puisse dire pourquoi, parce que "moi" ne sait pas que le temps n'est que ce que la montre lui permet de voir, le passage des heures.

Alors est-ce que tu as raison pour ce qui concerne le fanatisme et le "sur-moi" ?

Le problème est le suivant. Tu ne sais pas définir le temps, puisque c'est le "sur-moi" qui te permet de le reconnaître. Et ce que "je" reconnaît n'est pas ce que "moi" l'incite à reconnaître. "Je" reconnaît les heures sur la montre, alors que "moi" peut penser que le temps est autre chose, reconnaître le temps là où il n'y en a pas, par là-même en déformer le sens. Le "moi" va donc inciter le "je" à voir le temps là où il n'y en a pas, comme d'imaginer que le temps est indépendant des deux jumeaux imaginaires dont l'un voyage dans l'espace (formant un paradoxe là où il n'y en a pas). Un paradoxe va conduire à deux raisons, l'un qui dit ceci et l'autre qui dit cela. Ce qui peut conduire au fanatisme. Aussi, ce n'est pas le "sur-moi" qui conduit au fanatisme, car c'est le "moi" qui "est" fanatique, par ignorance du "sur-moi". C'est pourquoi je ne fais pas de différence entre le fanatisme religieux et le fanatisme laïc, comme la croyance en la justice ou en la loi, c'est-à-dire la croyance que nous reconnaissons la loi dans les textes de loi, sans savoir ce qu'est la loi, ce que nous avons appris à faire pour qu'elle existe, comme dans l'exemple du temps. Nous faisons comme si ces choses étaient "divines".

Aussi, à mon avis, le fanatisme, le fait d'avoir des agissements extrêmes pour faire valoir sa raison, a d'autres fondements, qui sont soit lié à la réponse à des agressions (la raison des autres), soit lié à la conscience qui provient des autres, c'est-à-dire l’adaptation du "moi" à la réalité des autres, en l’occurrence la propagande et les médias.

Pour moi la société est fanatique. Et lorsqu'il y a ce que nous nommons un attentat, c'est la confrontation entre deux idéologies. Comme lors de la seconde guerre mondiale, les résistants n'ont pas d'autres choix que de faire des attentats. Et je ne me permets pas de juger qui a raison, car toutes les idéologies peuvent me nuire, bien que je n'ai guère l'envie de changer d'idéologie car j'ai bien été contraint de m'adapter à l'une des deux.

Je n'ai pas abordé le "ça" car c'est compliqué et qu'il n'a aucun rapport avec le "moi" et le "sur-moi". Je dirais que de nos jours, il n'apparaît que dans des cas extrêmes. Par ailleurs, il y a aussi ce que nous appelons l'inconscient collectif, ce qui fait que "je" peut agir selon des incitations du "moi" sans que cela ne fasse partie du conscient ou de l’inconscient, mais sans être en accord avec le "sur-moi". La conscience n'est jamais en accord avec le "sur-moi", car elle déforme toujours le sens. Qu'il soit bien d'être à l'heure à l'école fait partie de l'inconscient collectif, c'est ce que tout le monde pense, sans que personne ne puisse distinguer une autre pensée. Nous n'avons pas besoin d'en avoir conscience. Mais ce n'est pas en accord avec le "sur-moi" qui n'est que ce que "je" peut faire, lire l'heure. Il ne peut pas faire autrement, lire l'heure est ce qu'il faut faire (ce que "je" fait), alors qu'être à l'heure à l'école est ce que le "moi" doit faire.

Peut-être que pour Freud le "sur-moi" était l'inconscient collectif. C'est-à-dire qu'il pourrait se penser, alors que ce que j'ai défini comme le "sur-moi" ne peut pas se penser. Dans ce cas, le "sur-moi" est peut-être ce qui conduit au fanatisme, c'est une raison que nous ne pouvons pas remettre en cause. Il est alors plus facile de reconnaître le "sur-moi" des autres (idéologies) que le sien.

Le 29/10/2020 à 14:55, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je pense qu'un état est la conjonction de deux constituants simples : une secte et une mafia.

Le côté sectaire vient affirmer les valeurs du groupe, le récit collectif, les croyances populaires, les limites à ne pas dépasser, les usages, etc.

Le côté mafia est la police, l'armée, qui sont au service des puissants, qui franchissent allègrement les limites ou les valeurs du groupe sans que nul ne puisse les inquiéter, ou alors très ponctuellement, et de façon mminime.

La secte dérange le pouvoir car elle est un début d'état dans l'état. La mafia de même, sans les aspects ésotériques.

Qu'est-ce donc qu'un état ?

La conjonction d'une secte et d'une mafia. Tout simplement.

L'état est celui qui se tient debout, s'il est droit, il est même la loi, le droit.

@hbou

J'ai bien tout lu ce que tu as dit. Mais souvent je n'arrive pas bien à te suivre. Il est clair que comme moi tu cherches à comprendre.

Le premier problème, c'est les définitions : ce que nous entendons par "moi", "je"... etc. Mais est-ce que ce nous entendons par telle ou telle "entité" correspond bien à la réalité ?

On ne peut que préciser nos propres définitions.

Ainsi à mon avis, il n'y a pas de rivalité entre le "je" et le "moi". Le jeu n'a pas à proprement parler de contenu. Il n'est qu'une force, la faculté d'agir.

Et toujours à mon avis, le "je" agit parfois au nom du "moi", et parfois au nom du "sur-moi" ou du "Ça".

Si au lieu de la seconde topique (moi, sur-moi, ça), on revient à la première à savoir conscient, inconscient, préconscient, on dira que le "je" agit parfois au nom du conscient (plus proche, plus semblable au moi) et parfois au nom de l'inconscient (sur-moi et ça).

 Il n'empêche que le moi a intégré certaines valeurs du sur-moi. (Puisque on parle de conscience, c'est qu'elle est consciente !)

Je peux donner une exemple de "je" qui agit au nom de l'inconscient :

Il t'es sans doute arrivé cette chose, qu'à quelques temps de distance, quelqu'un à qui tu as appris quelque chose, vienne à son tour vers toi et "t'apprenne" cette même chose ! (Ça m'est arrivé plusieurs fois et je pourrais les citer précisément !). Bien sûr on en reste interdit et on pense :

"Mince, celle-là elle est forte de café ! c'est moi qui le lui ai dit ça et voilà que maintenant il vient me "l'apprendre" !"

"Est-ce qu'il se fout de moi ? Je ne pense pas !

Que s'est-il passé dans la tête du bonhomme ? Je ne vois guère qu'une possibilité, c'est que lorsque nous lui avons parlé de la chose en question, il a gardé cette chose, cette information et l'a faite sienne (dans son moi). Mais bien que cette "information" venant de moi, et n'ait rien à voir objectivement avec moi, elle n'en est pas moins restée pour lui liée à moi de façon inconsciente pour lui. Si bien que le fait de me voir, lui rappelle inconsciemment la chose en question.

Il a agi (en décidant de me parler de cela) au nom de cette liaison (qui lui est inconsciente) entre moi et la chose (l'information en question).

Aussi, je n'accepte pas trop la notion d'inconscient collectif. En ce sens que tout ce qui est en moi (dans mon esprit en général) a été assimilé et que c'est toujours mon "je" qui le met en mouvement. En particulier pour le sur-moi.  Qui lui, est bien souvent en opposition avec le moi. Mais en opposition ou contraire parce qu'il l'ignore. Parce qu'il n'existe plus pour lui, il n'est pas "activé". Quand le "le" agit au nom du "sur-moi", le "moi" n'est plus "activé", il est comme absent ! Le "je" peut agir au nom du sur-moi, seul. Dans le cas des fanatiques c'est frappant. Bien sûr les données religieuses (leur contenu) viennent d'ailleurs, mais c'est parce qu'elle sont intégrées dans MA psyché, que je les ai intégrées (à ma façon) dans l'ensemble de mon esprit que je peux agir en son nom. 

Je ne suis pas téléguidé de l'extérieur, mais de l'intérieur !!!

C'est le problème de l'identité : Quand mon "je" active le "sur-moi religieux", je suis ce sur-moi religieux. Je ne suis que lui. Exit le "moi" (d'avantage conscient) susceptible de le tempérer, de temporiser !

C'est peut-être la plus ou moins grande étanchéité entre les différentes instances qui me composent qui est la marque de la pathologie. Tout le monde sait ( je l'espère) et reconnaît que quand notre "je" active, agit au nom du désir sexuel, par exemple, on n'est plus vraiment le même qu'à "froid" !

Un désir sexuel à classer vraisemblablement dans les spécificités du "Ça" ! Et si ce désir n'est pas tempéré ni par le moi ni par le sur-moi, qu'il devient un absolu, aveugle, ça tourne aux agressions sexuelles... Il est convenu de les dire pathologiques... Une "pulsion de l'espèce" qui s'est totalement libérée du moi, du conscient de l'individu.

Bon j'espère que j'ai pas dit trop de conneries !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Le premier problème, c'est les définitions : ce que nous entendons par "moi", "je"... etc. Mais est-ce que ce nous entendons par telle ou telle "entité" correspond bien à la réalité ?

L'erreur de raisonnement dont je n'arrive pas à sortir est que nous faisons comme si nous avions une conscience, alors qu'il s'agit d'un universel. J'ai une conscience dans le même sens que je suis cordonnier. C'est un universel, ce n'est pas quelque chose en moi qui est cordonnier, ce n'est que mon corps qui sait (parce qu'il a appris par expérience) les gestes du cordonnier. Or, c'est le néant, dans le sens où je ne peux pas en parler. Ce ne sont que des connexions neuronales qui coordonnent des gestes qui font que quelqu'un pourrait dire, "tien c'est un cordonnier !", lorsque je les accomplis. Je n'ai pas besoin de quelque chose de particulier qui s'appelle la conscience ou l'esprit pour le faire. Je pourrais le faire sans le penser, parce que je l'aurais appris par imitation ou que ces gestes seraient devenus des automatismes. Je pourrais me représenter les gestes lorsque je les accomplis, comme n'importe quel mammifère, mais ce n'est pas la conscience. Ce que j'ai appelé "je" est ce néant dans lequel je peux être cordonnier, et bien-sûr, c'est une définition arbitraire pour parler de quelque chose dont je ne peux pas parler.

La question qui se pose alors est qu'est-ce que sont les pensées que n'a pas ce "je" arbitraire ? Ce sont toujours les pensées des autres, je peux être cordonnier parce que quelqu'un m'a incité à l'être par la parole. Évidemment, je peux déformer les pensées des autres, les moduler, pour en créer de nouvelles, mais ces pensées devront être "pensables", selon des règles sociales, pour pouvoir se diffuser, et même pour que je puisse en faire quelque chose. Je ne peux penser que ce que d'autres peuvent penser. Il n'y a toujours pas de conscience, je peux penser ces pensées, les exprimer à d'autres, sans avoir besoin d'un esprit ou d'une conscience particulière. Dire quelque chose, mes pensées, c'est faire quelque chose. "Je" le dis mais "je" est le néant, il n'a pas besoin de savoir qu'il le dit, ni même qu'il peut le dire. Un observateur pourrait alors constater un écart entre ce que "je" dis, comme "je suis le meilleur cordonnier au monde", et ce que "je" fais, que je ne sais même pas réparer une chaussure. Nous ne pouvons que réduire cet écart, il n'y a pas de lien entre un esprit ou une conscience particulière (qui n'existent pas) et ce que fait le corps (ce que j'ai appelé le "je"). Je t'invite donc à faire des expériences pour le constater.

Nous vivons dans un monde où je pense que c'est la religion qui nous a incité à croire qu'il n'y a pas d'écart ou que ce n'est qu'un accident, que c'est un esprit ou une conscience qui guiderait le corps. Le corps ne fait que ce qu'il doit faire selon les circonstances et son expérience, rien ne le guide. Nous ne faisons que croire qu'il n'y a pas d'écart. Et si nous ne le croyions plus, tous les débats télévisés, tous les débats politiques, n'ont plus aucun sens. Nous faisons seulement ce que nous sommes incités à faire, à acheter telle marque de lessive car nous en avons vu la publicité, et à se confiner bien que cela ne serve à rien.

La question qui se pose alors est qu'est-ce que la conscience ? Ce sont les pensées qui nous viennent que d'autres ont pensées. Nous ne faisons que répéter ce que d'autres nous ont dit ou des pensées que nous aurions créées pour les dire à d'autres, qu'ils diffuseront si elles sont "pensables" ou qu'ils peuvent en faire quelque chose, comme de devenir cordonnier, parce que quelqu'un les a incité à le faire, en leur disant "tu devrais ou pourrais être cordonnier", cela pourrait tout autant être tu pourrais "lyncher untel" ou te "faire exploser avec une ceinture de dynamites". Nous pouvons en faire quelque chose lorsque nous savons nous représenter (indépendamment de la conscience) les choses matérielles qui permettent de le faire. Les pensées sont ce que nous "pourrions" faire, alors que "je" fais, pense et dis, ce qu'il faut faire, car c'est le corps qui choisit. Mais, la conscience, ce ne sont pas toutes les pensées, car nous n'avons pas besoin de conscience pour nous le représenter.

La question qui se pose alors est qu'est-ce que la conscience ? Ce sont les pensées qui nous incitent à choisir entre le bien et le mal, ce qui se généralise de nos jours à presque toutes les pensées. C'est ce que nous devrions faire, selon la morale, la loi, mais aussi la religion, la télévision, notre voisin... ce n'est plus ce que nous pourrions faire. C'est ce que personne ne sait, car personne ne sait ce que nous devons faire, et ce que tout le monde incite à faire par la parole. Il s'agit seulement de chercher à ce que les autres fassent comme nous, afin que nous soyons adaptés les uns aux autres.

Tu agis donc sans conscience, et les pensées relatives au bien et mal (les incitations provenant des autres, voire de toi), ce dont tu as conscience, vont te faire hésiter lorsque tu ne sais pas ce qu'il faut faire. C'est absurde puisque tu ne peux pas le savoir, c'est pourquoi cela se rapporte principalement à la loi, tu vas faire ceci pour ne pas avoir une amende. Mais en fait, ce ne sont que des pensées qui te viennent, ce n'est pas une conscience particulière qui te conduit à le faire. Tu as conscience de quelque chose lorsque tu as déjà fait le choix. "Il est mal d'être cordonnier sans savoir réparer les chaussures", c'est une incitation de quelqu'un. Je vais l'ignorer ou améliorer mes capacités de cordonnier, j'en aurai alors conscience. Je pourrais penser que je répare bien ou mal les chaussures.

L'inconscient n'est donc pas ce que nous faisons sans le savoir, mais seulement lorsque nous faisons le mal sans le savoir. Je répare mal les chaussures et c'est inconscient, tant que quelqu'un ne me l'a pas dit. L'idée de refoulement est donc de faire le bien sans avoir conscience que cela ne me convient pas, parce que je le fais en "refoulant" une émotion.

Le problème de la conscience, de l'inconscient, du moi, et du sur-moi, ne concernent pas le particulier, le "je". Ce ne sont que des façons de parler des écarts entre le "je" et les incitations (les pensées) qui proviennent de notre extérieur. Même tes propres pensées proviennent de l'extérieur, tu vas les penser en réponse à quelque chose qui s'est produit, aujourd'hui, ou il y a dix ans. Et tu n'as pas besoin de savoir d'où elles proviennent, si c'est quelqu'un qui te l'a dit, si ce sont les médias, etc.

Aussi, la question est de classifier les pensées. Ce que tu peux faire dérive de la vérité ou d'un non-sens. Or, tu ne penses pas la vérité (le sens). Tu ne penses pas "être cordonnier", seulement les incitations qui incitent à l'être ou qui le permettent.

Aussi, le "moi" ne peut être que la conscience, ce que tu penses être le bien et le mal, car tu n'as pas besoin de conscience pour être cordonnier. Ce qui peut inclure l'inconscient, ce que tu as refoulée. Les automatismes ne sont pas l’inconscient, car tu n'as pas besoin de conscience pour accomplir quelque chose. Que tu puisses avoir besoin de te le représenter n'est pas la conscience. Aussi, une fois que tu as admis que tu agissais dans le néant et que tu ne pouvais que réduire l'écart entre ce que tu dis et fait, et ce que tu penses, nous avons le problème de l'inconscient collectif et de la "vérité". Est-ce que le sur-moi intègre les deux ? Je n'en sais rien, je ne suis pas psychiatre.

La vérité importe peu, car nous ne pouvons pas la penser. Elle n'a d'intérêt que pour détecter que tout ce dont nous pouvons avoir conscience sont des non-sens. Nous pouvons savoir ce que nous pouvons faire (ce qui peut être une vérité), jamais ce que nous devons faire, dont nous pourrions avoir conscience. Aussi, la vérité permet de comprendre comment se forme l’inconscient collectif. L'inconscient collectif est ce dont nous pourrions avoir conscience, ce n'est pas la vérité que nous ne pouvons pas penser. Dit autrement, c'est ce que nous faisons, dans une collectivité, par là-même ce que nous sommes incités à faire par des paroles, sans en avoir conscience. Tu penses "que tu existes", tu es incitée à le penser par des paroles, que tu as entendues et répétées, c'est pourquoi c'est l'une des définition de l'existence dans le dictionnaire. L'inconscient collectif est que tu ne penses pas, que tu ne peux pas penser, car ce que tu peux faire dans la société est basée sur la pensée que tu existes, que tu n'existes pas (le "je" tel que je l'ai défini est le néant). Il est détecté par des sociologues ou des ethnologues lorsque quelqu'un le dit. Je peux prendre un exemple plus parlant, tout le monde disait au siècle dernier que "les femmes n'avaient pas d'âme"... Il était donc inutile qu'elles aillent à l'école, de leur confier des postes à responsabilité, etc. Et si elles allaient à l'école, il était inutile de les écouter. Cela ne devient un inconscient collectif qu'à partir du moment où c'est devenu "mal" de le penser, c'est-à-dire que certains continuent à agir selon ces pensées, alors que d'autres pensent le contraire. Ils peuvent agir ainsi sans que cela ne soit conscient, car ils n'ont jamais appris à réduire l'écart, puisqu'à une époque c'était inutile, tout le monde le pensait. Or, tant que personne ne le dit, ne dit que c'est mal, cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif, alors que c'est véhiculé par des pensées dont nous pourrions avoir conscience. C'est le "sur-moi"... Si tu veux le détecter alors que ce n'est pas encore le mal, que cela ne fait pas encore partie de l'inconscient collectif, tu dois apprendre la vérité qui te permet de "voir" que le raisonnement est faux, que les femmes n'ont pas plus d'âme que les hommes.

Désolé, je suis très long. Je n'ai pas l'impression d'avoir contredis ce que tu disais.

Et je n'ai pas abordé le "ça" car c'est compliqué. Le "désir sexuel" n'est pas un "ça", car tu peux le penser. Mais, rien de ce que tu peux faire est indépendant du "ça". Un singe ne peut pas être cordonnier, car il n'a pas les mains qui lui permettent d'accomplir, par des mécanismes innés, les gestes d'un cordonnier. Pourtant "être cordonnier" n'est pas inné. Les agressions sexuelles ne sont pas innées, il faut que cela soit pensé pour le faire.

@hbou Je n'arrive pas bien à te suivre !

 Tu mélange trop de choses pour moi qui ne me semblent pas toujours du même niveau. C'est pour ça que je parlais du problème de chaque définition. ( Les mots n'ont pas toujours la même valeur pour l'un et pour l'autre.)

 La conscience par exemple. Tu dis qu'il n'y a pas besoin de conscience pour être cordonnier. Moi je dis que si. Il n'y a pas que la conscience de soi, qui est conscience, il y a aussi la conscience du monde (des autres et du monde, -des choses-.). Sans cette conscience-là on ne peut pas faire cordonnier !

Ou alors c'est la faillite assurée !

La conscience de soi n'est qu'une conscience particulière. S'il y avait une chronologie à faire de l'apparition du/des phénomène/s de conscience, j'aurais tendance à penser que c'est à partir de la conscience du monde qui nous entoure (qui est assez générale et même nécessaire à tout vivant) qu'a pu chez nous se développer notre conscience de soi... de nous-mêmes.

Tu dis des automatismes qu'ils sont inconscients. C'est sans doute vrai. Mais il y a eu souvent un apprentissage laborieux de ces automatismes. La parole d'un autre (qui vient d'un autre) ne me contrôle pas non plus directement : il faut l'assimiler, d'abord. la comprendre = la prendre en nous. Et dès lors, elle devient comme notre propre parole.

D'ailleurs souvent on ne l'a assimilée qu'à notre façon, qu'à notre manière. En fonction de ce que nous avions déjà "en magasin" !

Comprendre, c'est souvent tout un travail de substitution, qui consiste à trouver dans la nouveauté à apprendre, des ressemblances des équivalences avec ce qui fait déjà partie de nous. On ne peut pas dans ce cas rayer la conscience, le "travail" personnel nécessaire de l'esprit.

Bien sûr j'imagine que souvent on va prendre pour argent comptant la parole d'autrui, telle quelle, sans la comprendre ! Mais se sera en la prenant à notre compte qu'on la suivra... C'est quand on aura posé ça et réfléchi encore plus sur les modalités d'acceptation souvent inconscientes qu'on pourra en venir à l'influence sur nous de la publicité... Et l'on pourra étudier ou remarquer à son propos, tout ce qui est mis là pour nous plaire, non pas pour manipuler nos désirs, et aller dans leur sens... Pour que nous nous identifions aux "héros" (personnages) de telle publicité.

On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sens, là ça en est plein ! Mais il y a le sens qu'on veut nous faire accepter ou qu'on juge déjà acquis, et à l'autre bout, pour ceux qui nous présentent la pub en question, le sens, c'est la volonté de nous imposer ceci ou cela, de nous manipuler en jouant sur nos désirs.

Nous avons fait nôtres ces désirs !

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

La conscience de soi n'est qu'une conscience particulière. S'il y avait une chronologie à faire de l'apparition du/des phénomène/s de conscience, j'aurais tendance à penser que c'est à partir de la conscience du monde qui nous entoure (qui est assez générale et même nécessaire à tout vivant) qu'a pu chez nous se développer notre conscience se soi...

C'est sûr que nous ne parlons pas de la même chose... Je doute de ma définition du "moi" mais pas de celle de la "conscience" (enfin pas trop). Sauf que je suis confronté à un inconscient collectif. Tu penses avoir une conscience et d'où te vient cette pensée ? Du fait que tu n'en doutes pas. Tu penses qu'il n'y a pas d'écart entre ce que tu fais et dis, et ce que tu penses. Comment te faire douter ? Si tu retournais dans le passé, comment pourrais tu faire douter les hommes et les femmes de l'époque que les femmes auraient pu avoir une âme ou que les hommes n'en avaient pas plus ?

Tu parles ici de chronologie. La question est alors est-ce que tu penses que les singes, ou pour que ce soit moins ambigu les chiens ont une conscience de soi ? Je suppose que tu pourrais répondre non, bien que tu puisses en douter. Seul l'homme a une conscience de soi. Maintenant, est-ce que Aristote ou Parménide avaient une conscience de soi ? Tu vas sans doute répondre oui, alors que je vais répondre non. Par là-même, je vais affirmer qu'un enfant, disons jusqu'à l'âge de 4 ou 5  ans, n'a pas de conscience de soi. La question philosophique de base, de l'être ou de toute autre question, est celle qui se ramène au conflit entre Platon et Aristote. Est-ce que cette apparition du phénomène de conscience est "divine" - ce n'est pas quelque chose qui provient de l'homme - ou est-ce que nous devons l'apprendre, dans le sens d'apprendre une connaissance sinon elle serait également "divine" ? Est-ce qu'il y a un chaînon manquant qui ferait que nous pourrions passer de l'hominidé sans conscience à l'homme qui aurait une conscience qui lui dirait ce qu'il fait, ou est-ce que le cerveau de l'homme est le même que celui du singe, aux caractères physiques près (les mains, la bipédie...) ?

A l'époque d'Aristote, le mot "conscience" n'existait pas. Est-ce que nous devons nous dire, il en avait une sans le savoir, ou est-ce que nous devons nous dire, qu'est-ce que cela signifie de ne pas avoir de conscience ? Est-ce que nous ne faisons pas des erreurs d'interprétation en supposant qu'il avait une conscience ?

Maintenant, si tu as appris à avoir une conscience, c'est ce que je dis, comme tu apprends un théorème de mathématique, tu es capable de dissocier l'universel (quelque chose qui provient de la pensée humaine), ce qu'est la conscience, de ce que tu croies être la conscience qui serait une chose particulière qui résiderait quelque part dans ton cerveau, mais qu'aucun scientifique n'a encore été capable d'identifier, tout au moins dans le sens où ce serait différent de ce qu'il est capable d'identifier chez le singe ou le chien.

Je n'ai pas répondu aux autres questions qui sont pertinentes, mais que tu ne poserais peut-être pas, ou que tu poserais d'une autre façon, si nous n'avions pas ce différent.

Il y a 18 heures, hbou a dit :

C'est sûr que nous ne parlons pas de la même chose... Je doute de ma définition du "moi" mais pas de celle de la "conscience" (enfin pas trop). Sauf que je suis confronté à un inconscient collectif. Tu penses avoir une conscience et d'où te vient cette pensée ? Du fait que tu n'en doutes pas. Tu penses qu'il n'y a pas d'écart entre ce que tu fais et dis, et ce que tu penses. Comment te faire douter ? Si tu retournais dans le passé, comment pourrais tu faire douter les hommes et les femmes de l'époque que les femmes auraient pu avoir une âme ou que les hommes n'en avaient pas plus ?

Tu parles ici de chronologie. La question est alors est-ce que tu penses que les singes, ou pour que ce soit moins ambigu les chiens ont une conscience de soi ? Je suppose que tu pourrais répondre non, bien que tu puisses en douter. Seul l'homme a une conscience de soi. Maintenant, est-ce que Aristote ou Parménide avaient une conscience de soi ? Tu vas sans doute répondre oui, alors que je vais répondre non. Par là-même, je vais affirmer qu'un enfant, disons jusqu'à l'âge de 4 ou 5  ans, n'a pas de conscience de soi. La question philosophique de base, de l'être ou de toute autre question, est celle qui se ramène au conflit entre Platon et Aristote. Est-ce que cette apparition du phénomène de conscience est "divine" - ce n'est pas quelque chose qui provient de l'homme - ou est-ce que nous devons l'apprendre, dans le sens d'apprendre une connaissance sinon elle serait également "divine" ? Est-ce qu'il y a un chaînon manquant qui ferait que nous pourrions passer de l'hominidé sans conscience à l'homme qui aurait une conscience qui lui dirait ce qu'il fait, ou est-ce que le cerveau de l'homme est le même que celui du singe, aux caractères physiques près (les mains, la bipédie...) ?

A l'époque d'Aristote, le mot "conscience" n'existait pas. Est-ce que nous devons nous dire, il en avait une sans le savoir, ou est-ce que nous devons nous dire, qu'est-ce que cela signifie de ne pas avoir de conscience ? Est-ce que nous ne faisons pas des erreurs d'interprétation en supposant qu'il avait une conscience ?

Maintenant, si tu as appris à avoir une conscience, c'est ce que je dis, comme tu apprends un théorème de mathématique, tu es capable de dissocier l'universel (quelque chose qui provient de la pensée humaine), ce qu'est la conscience, de ce que tu croies être la conscience qui serait une chose particulière qui résiderait quelque part dans ton cerveau, mais qu'aucun scientifique n'a encore été capable d'identifier, tout au moins dans le sens où ce serait différent de ce qu'il est capable d'identifier chez le singe ou le chien.

Je n'ai pas répondu aux autres questions qui sont pertinentes, mais que tu ne poserais peut-être pas, ou que tu poserais d'une autre façon, si nous n'avions pas ce différent.

Quand je parle de chronologie je veux dire qu'il y a une montée en puissance de la conscience. A partir d'un commencement de conscience chez les animaux, jusqu'à nous.

Sans doute cette progression n'est pas linéaire et il peut y avoir des effets de seuil des émergences.

Mais une forme minimale, quasi empirique de conscience de soi débute avec le vivant. (Avec par exemple le mécanisme de la douleur)  Dès le premier vivant. Parce qu'il est une structure autonome, qu'il ne peut pas se permettre de se confondre avec ce qui n'est pas lui. De confondre ce qui l'atteint et ce qui ne l'atteint pas.

Notre conscience n'est pas vraiment, pas totalement différente de ce qu'on est capable d'identifier chez le singe ou chez le chien. (Si tant est qu'on l'identifie). Il ne s'agit que d'une différence de niveaux, de degrés de complexités d'étendue.... (Même la femme a presque une conscience ! )

Exit, Dieu ! Et l'âme qui tombe du ciel ! L'esprit, et la conscience se construisent brique à brique !

Dès le premier vivant exclusivement "mécanique" (en tout cas plus aisément réductible pour notre compréhension, à un ensemble de processus mécaniques), la conscience est dans les cartons ! Possible et même probable. La preuve ?... Nous ! (A mon avis, bien sûr ! )

Le 05/11/2020 à 10:31, Blaquière a dit :

Quand je parle de chronologie je veux dire qu'il y a une montée en puissance de la conscience. A partir d'un commencement de conscience chez les animaux, jusqu'à nous.

Sans doute cette progression n'est pas linéaire et il peut y avoir des effets de seuil des émergences.

Mais une forme minimale, quasi empirique de conscience de soi débute avec le vivant. (Avec par exemple le mécanisme de la douleur)  Dès le premier vivant. Parce qu'il est une structure autonome, qu'il ne peut pas se permettre de se confondre avec ce qui n'est pas lui. De confondre ce qui l'atteint et ce qui ne l'atteint pas.

Notre conscience n'est pas vraiment, pas totalement différente de ce qu'on est capable d'identifier chez le singe ou chez le chien. (Si tant est qu'on l'identifie). Il ne s'agit que d'une différence de niveaux, de degrés de complexités d'étendue.... (Même la femme a presque une conscience ! )

Exit, Dieu ! Et l'âme qui tombe du ciel ! L'esprit, et la conscience se construisent brique à brique !

Dès le premier vivant exclusivement "mécanique" (en tout cas plus aisément réductible pour notre compréhension, à un ensemble de processus mécaniques), la conscience est dans les cartons ! Possible et même probable. La preuve ?... Nous ! (A mon avis, bien sûr ! )

Je ne comprends pas ce que tu dis, quand tu dis "qu'il ne s'agit pas d'une différence de niveau". Qu'est-ce que l'homme a de plus ? La conscience de soi ? C'est quoi la conscience de soi ? Tu disais que c'était imaginaire (donc pas réel) ?

Ben non, pas exit Dieu... Car tu as encore l'esprit que personne n'a jamais vu et la conscience que personne n'a jamais vu qui tombent du ciel. Et l'esprit te permet de faire quoi ? Et la conscience te permet de faire quoi ?

Nous prouvons quoi ? Qu'est-ce que nous pouvons connaître de plus qu'un singe ?

Si tu veux des réponses sur le fonctionnement du cerveau, voici un article intéressant (dans un anglais un peu ardu pour moi). Le problème est qu'il n'y a pas de conscience, pas d'esprit... HippocampalSimulation-WIRES-FINAL.pdf

Ceci dit, j'ai trouvé la réponse que je cherchais (pourquoi tu ne comprends pas)... et tu m'as aidé en me faisant réfléchir.

Qu'est ce que l'état ? Autant demander à quelqu'un qui il est, comment il se sent, dans quelle situation ? Voir dans quel contexte est quel cobaye ?

il y a une heure, hbou a dit :

Je ne comprends pas ce que tu dis, quand tu dis "qu'il ne s'agit pas d'une différence de niveau". Qu'est-ce que l'homme a de plus ? La conscience de soi ? C'est quoi la conscience de soi ? Tu disais que c'était imaginaire (donc pas réel) ?

Ben non, pas exit Dieu... Car tu as encore l'esprit que personne n'a jamais vu et la conscience que personne n'a jamais vu qui tombent du ciel. Et l'esprit te permet de faire quoi ? Et la conscience te permet de faire quoi ?

Nous prouvons quoi ? Qu'est-ce que nous pouvons connaître de plus qu'un singe ?

Si tu veux des réponses sur le fonctionnement du cerveau, voici un article intéressant (dans un anglais un peu ardu pour moi). Le problème est qu'il n'y a pas de conscience, pas d'esprit... HippocampalSimulation-WIRES-FINAL.pdf

Ceci dit, j'ai trouvé la réponse que je cherchais (pourquoi tu ne comprends pas)... et tu m'as aidé en me faisant réfléchir.

Je deviens fou !

 J'écris :

Citation

Il ne s'agit que d'une différence de niveaux

Et toi tu lis :

Citation

quand tu dis "qu'il ne s'agit pas d'une différence de niveau".

Le contraire de ce que j'ai dit !

Tout est résumé par ton :  "Ben non, pas exit Dieu..."

Nous ne vivons pas dans le même monde !

J'avais presque honte de stipuler : "exit Dieu" ! C'est au delà de l'évidence pour moi... C'est le point de départ minimum.

"Dieu existe", pour moi, c'est l'équivalent de "la terre est plate, au centre du monde et tout l'univers tourne autour de nous". (Ça dit d'ailleurs la même chose.)

Tout ne peut que se construire au-delà de ça...

Citation

Ceci dit, j'ai trouvé la réponse que je cherchais (pourquoi tu ne comprends pas)... et tu m'as aidé en me faisant réfléchir.

Là je sens un peu comme du mépris et ça me gène...

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Je deviens fou !

 J'écris :

Et toi tu lis :

Le contraire de ce que j'ai dit !

Tout est résumé par ton :  "Ben non, pas exit Dieu..."

Nous ne vivons pas dans le même monde !

J'avais presque honte de stipuler : "exit Dieu" ! C'est au delà de l'évidence pour moi... C'est le point de départ minimum.

"Dieu existe", pour moi, c'est l'équivalent de "la terre est plate, au centre du monde et tout l'univers tourne autour de nous". (Ça dit d'ailleurs la même chose.)

Tout ne peut que se construire au-delà de ça...

Désolé, c'est quoi alors une différence de niveau ? Je ne comprends pas ce que peut être un niveau. Alors peu importe que je mette une négation ou pas. C'est quoi la différence entre l'homme et le singe ?

Tu ne réponds à aucune des questions.

Tu dis que la terre n'est pas plate... OK. Tu peux me le montrer sur des images satellites. Tu dis que tu ne croies pas en Dieu parce que tu ne peux pas me le montrer, non ? Tu dis que tu as un esprit et une conscience. Où sont-ils ? Comment tu fais pour me le montrer ? Tu dis que la conscience a évolué au fil du temps ? Comment quelque chose que tu ne peux pas me montre peut évoluer ? Et évoluer pour aller où ? De rien chez les lézards, à quoi chez l'homme ?

Je veux bien arrêter de parler de Dieu. Alors disons que tu ne croies pas en Dieu, mais que tu croies en l'esprit. Et il est où cet esprit ? Il permet de faire quoi ? A part parler de choses que personne ne peut voir et dont personne ne peut rien faire, qu'est-ce que tu sais faire de plus qu'un singe ? Et en quoi il faut un esprit ou une conscience pour cela ?

Pourquoi tu n'arrêtes pas de parler de l'esprit ? En quoi l'esprit n'est pas un concept religieux ? Et en quoi la conscience n'est pas un concept religieux ?