Raison pure?

Quand le chemin le plus tordu

Devient le chemin le plus droit,

Tapi dans l'ombre Satan nous broie :

C'est pas demain qu'on est rendu !

Il y a 9 heures, ÈléonoreK a dit :

La voûte de pierres est plus sûre qu'un plafond plat, l'arc du barrage est plus sûr de résister à la masse des eaux qu'un mur droit, le ruisseau qui descend de la montagne prend toujours par le chemin le plus court, et c'est critique de vouloir l'en détourner, parce que le chemin le plus court ne s'exprime pas en une unique unité de mesure que serait le mètre, le chemin le plus court est le meilleur, le meilleur selon une diversité de références. Vouloir réaliser un plafond de pierres et le vouloir plat serait insensé puisqu'il faudrait tout recommencer après avoir pris le plafond sur la tête, c'est la même chose pour le barrage, c'est la même chose pour le ruisseau qui dévale de la montagne, c'est encore la même chose pour le vent qui balaye le pays et fouette les arbres, c'est toujours la même chose pour les racines de ces arbres qui s'efforcent de trouver le "meilleur" chemin sinuant entre les terres et les rocs. Le chemin le plus court est le chemin le plus "droit" et le chemin le plus droit est souvent celui qui emprunte les courbes les plus mystérieuses.

Comme tu le dis plus haut, les mots sont des pièges bien souvent, mais les pierres vulgaires se transforment en pierres précieuses lorsqu'elles sont déposées dans le bon écrin.

Merci, c'est exactement là où je voulais en venir!

Le vocable "efficace" me convient beaucoup mieux que celui de "raison". L'un transporte moins de casseroles bruyantes et assourdissantes que l'autre, moins genré aussi! Cela dit, pour là où je voulais en venir, je vais utiliser les deux, j'ai envie de jongler avec des torches enflammées, sur une corde face au gouffre de mon ignorance.

J'avoue que j'ai été en quelque sorte croyante du mythe: l'homme est rationnel et fort, la femme est irrationnelle (intuitive) et faible; déstabilisée quand j'ai été confrontée au dilemme que cela présentait à mon entendement et ma vision de la vie; attisée par le champ de bataille que cela représentait; révolte grondante. Je me heurtais continuellement au dilemme: si j'agis ou parle ainsi, je parlerai et agirai dans leur sens, mais si j'agis et parle différemment, j'abonderai encore dans leur sens. Quoique je dise ou fasse (vous savez, l'exception qui confirme la règle!), je ne ferai que renforcer et prouver mon appartenance à la caste féminine, irrationnelle et faible; la cassure est immense. Je n'avais, alors, pas les moyens d'utiliser la raison (l'arme de l'autre camp, de l'oppresseur) pour croire combattre les murs des castes: ce monde divisé est fou et malade et je me croyais saine d'esprit!!! Car, là où il était question de raison, en réalité il n'était question que de, comment dire, de commerce, de rentabilité, du plus fort, de mauvaise foie, de servitude, de manipulation et autre. Il est sans conteste que le genre "homme" a certaines capacités plus développées que le genre "femme", mais c'est une banalité que de dire ceci et son inverse. Cela dit les genres "homme" et "femme" ne sont, ici, pas séparés, car, dans un individu, les deux genres sont associés et travaillent de concert, même si le plus souvent l'un est soliste et chef d'orchestre, tandis que l'autre est la seconde voix, ou juste le tourneur de pages.

Laissons la révolte là où je l'ai laissée, et revenons à ma corde de funambule. Le chemin parcouru n'est peut-être pas utile à suivre, mais je voulais souligner ceci: la raison n'est pas opposée à l'intuition, le cerveau gauche n'est pas opposé au cerveau droit, le genre homme n'est pas opposé au genre femme, etc.; symbiotiques alors? peut-être pas à ce point, mais liés et inter-connectés c'est sûr.

Je n'ai pas encore la capacité de faire passer, à volonté, ma raison sur la petite estrade du chef d'orchestre, parce que ma folie y trône bien trop souvent. Mais je sais que j'ai la capacité de le faire, car tout mon monde est fait de "courbes des plus mystérieuse"!

J'ai eu cette image un jour: la raison du "monde malade" est à l'image des lignes droites creusées pour canaliser les torrents de montagne: une ligne droite et efficace...pour tout détruire! J'use parfois mes pieds et mon souffle à parcourir les boucles de mon cerveau, mais il est des chemins en friches que je découvre lors de mes pérégrinations, des chemins où je me régénère et m'emplis de tressaillement lumineux et harmonieux, des chemins qui me font voyager sur les ailes du temps, des chemins qui lient tout à l'infini.

Le 15/12/2020 à 08:06, Ambre Agorn a dit :

Merci, c'est exactement là où je voulais en venir!

Le vocable "efficace" me convient beaucoup mieux que celui de "raison". L'un transporte moins de casseroles bruyantes et assourdissantes que l'autre, moins genré aussi! Cela dit, pour là où je voulais en venir, je vais utiliser les deux, j'ai envie de jongler avec des torches enflammées, sur une corde face au gouffre de mon ignorance.

J'avoue que j'ai été en quelque sorte croyante du mythe: l'homme est rationnel et fort, la femme est irrationnelle (intuitive) et faible; déstabilisée quand j'ai été confrontée au dilemme que cela présentait à mon entendement et ma vision de la vie; attisée par le champ de bataille que cela représentait; révolte grondante. Je me heurtais continuellement au dilemme: si j'agis ou parle ainsi, je parlerai et agirai dans leur sens, mais si j'agis et parle différemment, j'abonderai encore dans leur sens. Quoique je dise ou fasse (vous savez, l'exception qui confirme la règle!), je ne ferai que renforcer et prouver mon appartenance à la caste féminine, irrationnelle et faible; la cassure est immense. Je n'avais, alors, pas les moyens d'utiliser la raison (l'arme de l'autre camp, de l'oppresseur) pour croire combattre les murs des castes: ce monde divisé est fou et malade et je me croyais saine d'esprit!!! Car, là où il était question de raison, en réalité il n'était question que de, comment dire, de commerce, de rentabilité, du plus fort, de mauvaise foie, de servitude, de manipulation et autre. Il est sans conteste que le genre "homme" a certaines capacités plus développées que le genre "femme", mais c'est une banalité que de dire ceci et son inverse. Cela dit les genres "homme" et "femme" ne sont, ici, pas séparés, car, dans un individu, les deux genres sont associés et travaillent de concert, même si le plus souvent l'un est soliste et chef d'orchestre, tandis que l'autre est la seconde voix, ou juste le tourneur de pages.

Laissons la révolte là où je l'ai laissée, et revenons à ma corde de funambule. Le chemin parcouru n'est peut-être pas utile à suivre, mais je voulais souligner ceci: la raison n'est pas opposée à l'intuition, le cerveau gauche n'est pas opposé au cerveau droit, le genre homme n'est pas opposé au genre femme, etc.; symbiotiques alors? peut-être pas à ce point, mais liés et inter-connectés c'est sûr.

Je n'ai pas encore la capacité de faire passer, à volonté, ma raison sur la petite estrade du chef d'orchestre, parce que ma folie y trône bien trop souvent. Mais je sais que j'ai la capacité de le faire, car tout mon monde est fait de "courbes des plus mystérieuse"!

J'ai eu cette image un jour: la raison du "monde malade" est à l'image des lignes droites creusées pour canaliser les torrents de montagne: une ligne droite et efficace...pour tout détruire! J'use parfois mes pieds et mon souffle à parcourir les boucles de mon cerveau, mais il est des chemins en friches que je découvre lors de mes pérégrinations, des chemins où je me régénère et m'emplis de tressaillement lumineux et harmonieux, des chemins qui me font voyager sur les ailes du temps, des chemins qui lient tout à l'infini.

Je n’ai pas remarqué que nous opposons cerveau gauche et cerveau droit comme nous opposons masculin et féminin.

Vous faites là une erreur.

Nous disons que le cerveau gauche traite ( plutôt) le langage ( les mots parlés) alors que le cerveau droit traite (plutôt) les images. Que l’un est plutôt analytique (d’où le qualificatif de temporel) tandis que l’autre est plutôt « holiste » ( d’où le qualificatif de spatial). Que l’un est plutôt déductif ( d’où le qualificatif de rationnel) tandis que l’autre est plutôt inductif ( d’où le qualificatif d ´ intuitif).

Dans cette étude menée surtout par les anglo saxons il n’est pas question de feminin et de masculin.

L’opposition féminin/masculin surtout dans les pays latins tourne autour de l’opposition ( factice) entre sentiment et raison. Cette opposition est artificielle et culturelle. Le latin ( masculin) dédaigne le sentiment, il l’infériorise. C’est un errement issu du monde latin, errement que l’on ne retrouve pas dans le monde germanique par exemple, pour lequel le sentiment est un type de perception tout aussi solide que la perception dite objective.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Je n’ai pas remarqué que nous opposons cerveau gauche et cerveau droit comme nous opposons masculin et féminin.

Vous faites là une erreur.

Nous disons que le cerveau gauche traite ( plutôt) le langage ( les mots parlés) alors que le cerveau droit traite (plutôt) les images. Que l’un est plutôt analytique (d’où le qualificatif de temporel) tandis que l’autre est plutôt « holiste » ( d’où le qualificatif de spatial). Que l’un est plutôt déductif ( d’où le qualificatif de rationnel) tandis que l’autre est plutôt inductif ( d’où le qualificatif d ´ intuitif).

Dans cette étude menée surtout par les anglo saxons il n’est pas question de feminin et de masculin.

L’opposition féminin/masculin surtout dans les pays latins tourne autour de l’opposition ( factice) entre sentiment et raison. Cette opposition est artificielle et culturelle. Le latin ( masculin) dédaigne le sentiment, il l’infériorise. C’est un errement issu du monde latin, errement que l’on ne retrouve pas dans le monde germanique par exemple, pour lequel le sentiment est un type de perception tout aussi solide que la perception dite objective.

Hahaha! Oui, c'est vrai! J'oublie que j'ai parlé avec mes références bien particulières, j'ai un peu "oublié" que le forum à des mots qui sont fixés par des conventions.

Vous avez raison, le cerveau gauche n'est pas opposé au cerveau droit. En fait j'ai glissé ça, et d'autres choses, parce que les oppositions apparentes sont souvent exagérées au point qu'on a l'impression d'avoir deux choses bien distinctes, alors qu'à moi elle ne me semblent pas aussi distinctes, voire pas du tout opposées.

Je me fou un peu des anglo-saxons ou des latins et de leurs credo, je ne les connais pas (dans le sens que je ne peux pas les utiliser dans ma vie pour une meilleure expérience, compréhension) et ne peux pas en tenir compte pour savoir vivre; moi je parle de féminin et masculin, non pas de façon sexuée, mais de façon genrée, comme si c'était la nature d'une inclinaison, d'une force vive; pas séparées par chaque individu, mais ensembles dans une même personne qu'elle soit de sexe masculin ou féminin. J'associe au cerveau gauche le genre féminin et le genre masculin au cerveau droit, comme je pourrai associer une force tranquille au cerveau gauche et une force vive au cerveau droit, comme je pourrai associer la rationalité au cerveau droit et la folie au cerveau gauche, comme je pourrai associer le pouvoir de la réalité au cerveau droit et celui du pouvoir de l'irréel au cerveau gauche, etc. Ce ne sont pas des dogmes, ce sont mes constructions mentales, c'est une tentative de définir ce que ma conscience à capté. Là encore je parle de conscience non pas de façon académique, mais avec une compréhension qui m'est particulière, avec un degré d'expérience particulière, expérience que je tente de mettre en mots. Je ne m'y accroche pas, mais pour affiner ma compréhension, je dois dire, écrire pour confronter ma vision et la corriger si besoin. Un jour j'aurai besoin de parler de façon claire et précise en utilisant toute sorte de mots pour atteindre la compréhension de tous ceux qui voudront "communier"

Vous avez raison de m'opposer votre vision ou de tenter de remettre les points sur les "i" que je tente d'escamoter, j'adore, j'adore, j'adore, et merci! C'est juste génial d'avoir un mur, un sable mouvant, un brouillard, un désert, un typhon, une porte ouverte, ou même le vide, parce que chaque situation me permet de grandir. J'ai soif, soif, soif et toutes les sources sont les bienvenues.

J'avais lu ce que vous en disiez (par rapport aux précisions que vous m'apportez ici) sur un fil voisin (regard sur notre monde), et je tente de recadrer ce que vous avancez dans la réalité que je vois par ma fenêtre. Pourquoi ne sentirai-je pas physiquement mon cerveau fonctionnant plutôt à droite ou à gauche? Peut-être parce que ce n'est pas si séparé que nous voulons bien nous le représenter, ou que ce qui le fait fonctionner est beaucoup accessible physiquement? Ou alors peut-être que mon attention n'est pas suffisamment mobilisée pour percevoir ceci, en prendre conscience? Pourquoi tout serait logé dans le cerveau? D'accord, le cerveau est centre de commande (admettons), mais sans les messagers qui partent dans tous les sens, ce cerveau serait totalement inutile et ressemblerait à une citadelle assiégée et coupée de tout le reste, aussi inutile qu'un dieu ou un souverain sur sa tour d'ivoire sans adorateurs ou sujets à gouverner.

Je dis peut-être n'importe quoi, c'est pas grave parce que je m'y applique et je n'ai que la capacité maintenant d'écrire ce que je viens d'écrire. Mais, enfin, taclez-moi, bousculez-moi, réveillez-moi...

J’essaye, à partir de votre discours, de voir ce que je peux en prendre pour affiner ma propre pensée.

Vous êtes d’évidence dans la subjectivité la plus radicale. Votre subjectivité s’appuie sur le sentiment ( au sens large, c’est à dire comprenant les sentiments, les émotions, les ressentis heureux ou malheureux, etc). Vous voyagez dans le monde de la subjectivité qui, en vous lisant, me paraît associé au sentiment. 

C’est un point sur lequel j’ai pourtant encore un doute : est-ce que le sentiment est associé à la subjectivité ? 

Mais que puis-je opposer à votre choix ( de la subjectivité) ? Le réflexe est d’opposer la raison. Et pourtant j’ai un doute. L’opposition est-elle entre sentiment et raison ? En fait l’opposition qui va de soi c’est subjectivité - objectivité. Je devrais donc vous opposer l’objectivité. Et c’est d’évidence l’opposition la plus sensée. 

Est-ce que la raison ne s’exerce que dans le cadre de l’objectivité ? Et le sentiment que dans le cadre de la subjectivité ? Si la raison est une activité codée par la logique, la causalité, il semble bien que la raison ne se déploie que dans l’objectivé.

Puisque vous choisissez la subjectivité comme seul mode mental de réflexion seriez vous irrationnelle ? 

Quand j’analyse votre discours vous n’êtes pas irrationnelle, vous êtes plutôt non rationnelle. Vous n’êtes pas contre la raison, simplement vous n’utilisez pas cette faculté.
 

Vous utilisez en fait l’association, non la causalité. Vous associez cerveau gauche et féminité  ( cela me fait sourire car le cerveau gauche est réputé « loger » les fonctions masculines) sur la base d’une impression, d’une satisfaction émotionnelle. Le mot gauche probablement vous plait et vous l’associer au féminin. Pourquoi pas ? Dans le monde subjectif tout est permis. Demain peut être vous associerez cerveau gauche et musicien, ou cerveau gauche et martien, si jamais ces associations emportaient soudain en vous une satisfaction émotionnelle. Ces associations dans le monde subjectif ne sont pas fausses.

Je suis allée chercher, et j'ai lu ce qu'était objectivité et subjectivité: je ne connaissais pas du tout ces mots, et la façon dont vous les placez me fait comprendre d'un coup ce qu'ils sous-entendent.

Admettons que je sois subjective. Ca implique quoi concrètement? Je veux dire, est-ce que c'est une façon de me signifier que les codes pour m'ouvrir certains milieux ne sont pas ceux que j'emploie? Est-ce que si je remanie mon texte de cette façon, on pourrait dire que je suis objective?

"Il y a, en effet, des conventions et un vocabulaire à respecter lorsque l'on s'adresse à un public précis et initié.

Vous avez entièrement raison de souligner l'erreur d'opposer le cerveau gauche au cerveau droit. Il y a tout de même un point sur lequel on pourrait s'arrêter, c'est celui de l'apparente dualité, souvent exagérée, en tout cas mise en avant dans presque tous les domaines, en occident (en France?). Cette impression d'avoir deux choses opposées, tout à fait étiquetées, répertoriées et sur lesquelles le doute n'est plus permis.

Les anglo-saxons et les latins ont chacun leurs credo, comme vous le signifiez plus haut: des études anglo-saxonnes qui étudient et répertorient les fonctionnements des hémisphères du cerveau, et certaines tendances typiquement latines (selon ce que vous en dites, je n'ai pas vérifié) qui opposent "raison" à ce que vous nommez, dans votre texte, "sentiment". Cela dit, ces faits , s'ils en sont, ne montrent-t-ils pas une certaine divergence quant à la représentation culturelle de différentes parties du globe dont nous avons, ici, deux exemples? Je pourrai ajouter à ces exemples, la culture qui m'a été enseignée et qui est d'origine de l'ancien Mexique (pour dire simplement), culture qui, par bien des points, viendrait s'opposer à la vision anglo-saxonne. Je pourrai aussi citer les enseignements japonais qui, eux s'opposeraient à la culture latine.
Ma précédente locution voulait, de façon bien maladroite, souligner le fait que, ce qui est sûr et acquis pour de la science, du concret, peut ne pas l'être du tout dans une autre partie culturelle du globe. Il y a des endroits dans le monde où le fonctionnement du cerveau est expliqué non pas de façon scientifique occidentale, mais de façon culturelle avec des référence ancrées dans une certaine réalité, une certaine perception du réelle qui, loin d'être contradictoires avec les sciences occidentales sont de précieux détails, de précieux enrichissements, de précieuses "visions du monde" qui pourraient élargir des espaces trop restreints de la vision rigide de la "science pure"...s'il s'avérait qu'elles étaient mariées. En effet, dire, dans la culture de l'ancien Mexique, que le cerveau gauche est la partie féminine ou la partie exploratrice (vous utilisez le mot holistique, spatial, sentimental, subjectif), n'est, en réalité, pas opposé à la vision anglo-saxonne qui parle, elle du cerveau droit pour les mêmes propriétés. Qu'est-ce que cela change en réalité? Le réglage des machines d'observation et d'étude chez les anglo-saxon, autre chose? Rien de bien concret à part ceci, il me semble. Car, en réalité, il est plus intéressant de constater les rôles de chaque partie pour intellectualiser des fonctionnements qu'on tenterait alors d'expliquer et de contrôler. Il est intéressant de constater que des visions apparemment opposées ne sont en réalité qu'inversées. En effet, l'une mène à l'autre. La saturation d'un fonctionnement précis d'une partie du cerveau équivaut à le "faire sauter", le faire disjoncter. Ce point précis, à ce moment précis dans le cerveau est particulièrement intéressant, et n'est pas à séparer de l'extérieur du cerveau. Les ondes du cerveau changent, et en même temps, la perception qu'à le sujet du monde autour de lui, change. Les anglo-saxons partent de ce qu'ils connaissent et ce qui les rassure. Les anciens du Mexique partent eux aussi de ce qu'ils connaissent et, sans études scientifiques arrivent au même résultat: surcharger une fonction (précise qui fait référence à une certaine qualité d'expérience) et une autre s'éveille ou prend plus de place, ou en tout cas est perçue plus consciemment par le sujet. Se servir d'une fonction pour étudier l'autre, et intervertir à volonté ces fonctionnements ou voyager de l'une  à l'autre pour avoir une meilleur conscience, un meilleur équilibre mental et de meilleures capacités.

Merci de m'opposer votre vision et de m'offrir le débat qui contribue à l'éclaircissement des sujets abordés.

Je voudrai dire un mot quant à ma démarche. Le cerveau est une partie de nous-même. Mais il n'est rien sans tout ce qui l'entoure, tout ce qui l'entretient et le stimule. Il ne peut être séparé d'un tout qui influence sur lui-même et que lui-même influence. Je déplore que tout élément soit séparé, extrait de son milieu et étudié séparément de son contexte. Chaque élément est ainsi étudié, décortiqué, et enseigné. Mais chaque parcelle perd de son lien et de son sens à chaque fois qu'on le sépare de ses racines, de son contexte, de son cadre de fonctionnement ordinaire. Je me pose en inverse à cette tendance, et non pas en opposition. Parce que ma démarche ne doit pas s'opposer à celle décrite, mais être un supplément d'information qui équilibrerait une vision par trop orienté dans un seul sens. Tout comme mon texte que j'ai voulu rééquilibrer et qui utilise l'objectivité, mais aussi la subjectivité.

Et continue dans la lancée en vous demandant de bien vouloir rester dans la conversation quelles que soient vos conditions, car c'est un plaisir!"

Qu'en pensez-vous à présent?