Est-ce que vous savez ce que vous faites ici ?

à l’instant, Gouderien a dit :

Le problème n'est pas là... Comme disait Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément".

Non, pas toujours.

Un système idéaliste ou solipsiste, c'est un peu comme la révolution quantique :

Elle change notre rapport au temps et à la chose.

Elle nécessite donc un vocabulaire inédit et un temps de conjugaison rétroactif.

Pour transiter de "tout est matière" à "tout est conscience", on doit relativiser le dictionnaire (ici immanent) pour le conditionner par un autre.

Personnellement, ma façon d'y parvenir, ce sont les associations conceptuelles.

Quand je parle, par exemple, de "circularité extrapolative", ça peut paraître barbare a priori, mais c'est juste l'adaptation d'un vocabulaire consensuel à un déterminisme encore inconnu.

Je viens sur ce forum pour me détendre entre 2 plantations dans le jardin. Echanger, découvrir d'autres points de vue, "faire mûrir " mes idées, comme dit Fraction. C'est sympa, agréable.

Et puis et puis ...un vent mauvais a amené new caravage dans le paysage pour tout gâcher ! oups...

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Non, pas toujours.

Un système idéaliste ou solipsiste, c'est un peu comme la révolution quantique :

Elle change notre rapport au temps et à la chose.

Elle nécessite donc un vocabulaire inédit et un temps de conjugaison rétroactif.

 

Pour transiter de "tout est matière" à "tout est conscience", on doit relativiser le dictionnaire (ici immanent) pour le conditionner par un autre.

Personnellement, ma façon d'y parvenir, ce sont les associations conceptuelles.

Quand je parle, par exemple, de "circularité extrapolative", ça peut paraître barbare a priori, mais c'est juste l'adaptation d'un vocabulaire consensuel à un déterminisme encore inconnu.

Bullshit.

il y a 39 minutes, hbou a dit :

Mon souci est plutôt que cela n'empêche pas la sincérité.

Bon, c'est bien là le paradoxe qui démontre que le discours ne peut jamais contenir de "moment de vérité". Et c'est même ce paradoxe qui vous conduit à déformer le sens de la vérité pour en faire un objet de la rhétorique. Même, si les vérités "scientifiques et philosophiques" avaient une application pratique, le discours qui en parle pour nous inciter à les appliquer ne peut être que rhétorique. Nous ne parlons jamais de la vérité, cela ne sert à rien, et nous n'avons même pas besoin de la penser pour l'appliquer.

Je vous remercie de cette réponse. Et c'est bien là ce que dit Wittgenstein et c'est bien cela le sujet ici.

Nous sommes tous là (moi aussi bien-sûr) pour convaincre les autres alors que nous ne pouvons pas les convaincre. Dit autrement, nous sommes là pour nous battre, "pour avoir raison". Ce n'est pas spécifique à ce forum, c'est ainsi que nous vivons, peut-être pas toujours avec notre entourage, mais en société. Cependant, l'objet de ce que nous disons peut aussi être l'inverse, c'est-à-dire chercher une raison à laquelle nous pourrions adhérer, ou pour le dire autrement (puisque le discours ne peut avoir de sens, qu'il faut "s’exercer à l’art de l’argumentation"), une communauté qui nous accepterait, où nous serions appréciés (aimés). C'est manifestement ce que cherchent certains qui ont déjà répondu, "à se distraire".

Maintenant, que vous ne puissiez pas convaincre, c'est ce que démontre Wittgenstein, et lui ne cherchait pas à convaincre car il savait que c'était impossible. Ce que je cherche est peut-être une impossibilité. Je ne cherche pas réellement à convaincre, car une fois que nous avons compris cela, nous pouvons appréhender que cela ne sert à rien de se battre pour des illusions. Il n'y a rien sur quoi nous pouvons convaincre, c'est totalement illusoire de le croire.

Mais alors pourquoi nous battons nous pour avoir raison ? Pourquoi un président doit réprimer des manifestations ? Pourquoi des gens vont-ils entrer en conflit avec nous pour nous inciter à faire ceci ou cela ? Pourquoi des gens vont manifester pour qu'un gouvernement fasse ceci ou cela ? Et plus particulièrement, pourquoi des gens cherchent à se battre avec moi, ici, pour me faire croire que ce que dit Wittgenstein serait des âneries ? Alors que c'est une vérité, qu'il l'a démontré par la logique mathématique : "la communication ne sert pas à transmettre la vérité (ce qui a du sens)", par là-même la connaissance ne se transmet pas par la parole. Wittgenstein, n'incite à rien, il ne dit pas ce que nous devons faire, parce qu'une vérité n'incite à rien. Sauf qu'il s'agit d'une vérité que nous n'appliquons jamais. Ce qui signifie que tout ce que nous faisons, en particulier toutes nos institutions sont basées sur des non-sens depuis des millénaires. C'est la société et le rejet de cette vérité qui nous conduit à nous battre les uns contre les autres. Qu'est-ce qui bloque ?

Pour être plus précis encore, qu'est-ce qui fait dans ce que nous apprenons, qui nous conduit à penser que ce qui n'a pas de sens pourrait avoir un sens ? Là encore, je le sais. Je sais où Wittgenstein a fait une erreur. Mais où et comment apprenons nous à faire cette erreur qui nous conduit à penser que rien ne peut avoir de sens (que le non-sens aurait un sens) ?

Bonjour,

Dire que la vérité n’aurait pas de sens, c’est déjà énoncer une vérité.

La conscience est une grammaire systématique, et le langage n’en est que la formalisation plus ou moins fidèle.

Alors bien sûr que le sujet y est omniprésent, mais certains, plus que d’autres, ont la faculté de mettre ce sujet entre parenthèses.

Je dirais que cela s’apparente à de l’abnégation face à la vérité, même si l’abnégation absolue est impossible, et que l’égoïsme précède chronologiquement, empiriquement, l’empathie ou la reconnaissance.

En droit, la vérité s’obtient par un encadrement entre sa nécessité et sa suffisance.

Mais cette nécessité et cette suffisance ne sont jamais absolues.

Elles s’enracinent dans une axiomatique, voire dans un corpus hypothétique qui a un coût probabiliste global.

Si bien qu’on se retrouve face à un biais contextuel, qui prive la discussion de tout échange constructif.

Les scientifiques croient en la récursivité de la matière, les croyants croient en la récursivité de Dieu, et les idéalistes croient en la récursivité de la conscience.

On ne les mettra jamais d’accord, sauf à remettre à plat les fondamentaux épistémologiques, et à comparer le coût probabiliste des cosmologies.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Bonjour,

Dire que la vérité n’aurait pas de sens, c’est déjà énoncer une vérité.

La conscience est une grammaire systématique, et le langage n’en est que la formalisation plus ou moins fidèle.

Alors bien sûr que le sujet y est omniprésent, mais certains, plus que d’autres, ont la faculté de mettre ce sujet entre parenthèses.

Je dirais que cela s’apparente à de l’abnégation face à la vérité, même si l’abnégation absolue est impossible, et que l’égoïsme précède chronologiquement, empiriquement, l’empathie ou la reconnaissance.

 

En droit, la vérité s’obtient par un encadrement entre sa nécessité et sa suffisance.

Mais cette nécessité et cette suffisance ne sont jamais absolues.

Elles s’enracinent dans une axiomatique, voire dans un corpus hypothétique qui a un coût probabiliste global.

Si bien qu’on se retrouve face à un biais contextuel, qui prive la discussion de tout échange constructif.

Les scientifiques croient en la récursivité de la matière, les croyants croient en la récursivité de Dieu, et les idéalistes croient en la récursivité de la conscience.

On ne les mettra jamais d’accord, sauf à remettre à plat les fondamentaux épistémologiques, et à comparer le coût probabiliste des cosmologies.

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'y a pas de vérité (que le non-sens pourrait être la vérité) ?

Qu'est-ce qui est présent dans votre "grammaire systématique" qui vous le laisse à penser ?

à l’instant, hbou a dit :

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'y a pas de vérité (que le non-sens pourrait être la vérité) ?

Qu'est-ce qui est présent dans votre "grammaire systématique" qui vous le laisse à penser ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ce n'est pas que la vérité n'existe pas, c'est juste que sa communication est biaisée par l'axiomatique et le préalable épistémologique.

Ce que je nomme le "Babel linguistique", c'est cet enracinement des concepts et des choses dans le corpus hypothétique du référentiel, et à jamais irréconciliable avec ses homologues.

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ce n'est pas que la vérité n'existe pas, c'est juste que sa communication est biaisée par l'axiomatique et le préalable épistémologique.

Ce que je nomme le "Babel linguistique", c'est cet enracinement des concepts et des choses dans le corpus hypothétique du référentiel, et à jamais irréconciliable avec ses homologues.

 

OK. Nous ne pouvons pas en parler, c'est ce que dit Wittgenstein ?

Mais vous dites qu'elle existe. Cela signifie que nous l'appliquons et que, comme nous ne pouvons pas en parler, nous ne pouvons pas en avoir conscience, tout au mieux nous pouvons "la formaliser plus ou moins fidèlement".

Alors, je reformule la question. Qu'est-ce qui vous fait croire que nous ne pourrions pas la connaître ? Que nous ne pourrions pas savoir que tous les points d'un cercle sont à égale distance de son centre ? Ou dit encore autrement, qu'est-ce qui vous fait croire qu'elle doit être quelque part en nous, que c'est notre conscience qui pourrait nous la faire découvrir ? Ou pour éviter peut être des ambiguïtés, que nous ne pourrions pas la découvrir quelque part à l'extérieur de nous ? Comme cette définition du cercle dont je n'ai pas naturellement conscience et qui provient d'un dictionnaire ?

il y a une heure, hbou a dit :

Je crains que vous répondiez pas à la question posée, un peu longue, certes mais c'est à cette question que je cherche une réponse. Ce que vous dites ce sont des non-sens, de la rhétorique. Ce n'est pas vous en particulier, mais nous tous, car nous ne pouvons rien dire d'autres que des non-sens. Si vous en doutez, essayez de démontrer qu'il y a un sens à ce que vous dites, que cela n'aboutit pas à des paradoxes, des incohérences, etc.

La question que je pose est alors, pourquoi le dites vous ? Ce qui revient, puisque c'est de la rhétorique, à se demander qu'est-ce que vous voulez me faire faire (ou encore me faire croire) ? A la limite, ce n'est même pas cette réponse qui m'importe le plus, mais plutôt pourquoi tout le monde s'acharne à penser que ce qu'il dit pourrait avoir un sens, ou encore que certains pourraient dire des choses qui ont un sens. Dit encore autrement, qu'est-ce qui vous fait croire que quelqu'un, disons un homme politique conseillé ou pas par des prêtres, des scientifiques, des philosophes... que sais-je, puis savoir ce que vous devez faire ? Par là-même, que des institutions puissent vous réprimer si vous ne le faites pas.

autant se demander si la vie à un sens et lequel ? et de même que : 95 pour cent ou plus ou moins de ce que l'on dit ou que l'ont fait , ne servirait à rien ?

la réponse ne peut avoir un sens logique puisque la question est trop vaste ou trop précise .

les choses ont un sens quand elles sont le prolongement d'une logique qui nous semble raisonnable .mais la raison est parfois déraison suivant une norme acceptée par le plus grand nombre ( quoique ? ).

en fait , nous croyons nous faire comprendre de ce que nous n'avons compris nous même .parfois , dans mes écrits , je demande à ceux qui me lisent de m'expliquer ce que j'ai voulus dire car , j'ai un doute .bien sur , il y à un coté plaisanterie ...

en réalité , je pourrais souvent démontrer que j'ai tord d'avoir répondus par un non sens pour la méconnaissance du sujet et que l'opignon que j'en ai est des plus arbitraire et même débile à la limite .

il semble que nos politiciens et nous même , pratiquons un dialogue de sourd et d'aveugle et qu'il est bien connu que la sagesse est : de ne rien voir , ne rien dire et ne rien entendre , mais ...c'est aussi la mort ?

il y a 2 minutes, hbou a dit :

OK. Nous ne pouvons pas en parler, c'est ce que dit Wittgenstein ?

Mais vous dites qu'elle existe. Cela signifie que nous l'appliquons et que, comme nous ne pouvons pas en parler, nous ne pouvons pas en avoir conscience, tout au mieux nous pouvons "la formaliser plus ou moins fidèlement".

Alors, je reformule la question. Qu'est-ce qui vous fait croire que nous ne pourrions pas la connaître ? Que nous ne pourrions pas savoir que tous les points d'un cercle sont à égale distance de son centre ? Ou dit encore autrement, qu'est-ce qui vous fait croire qu'elle doit être quelque part en nous, que c'est notre conscience qui pourrait nous la faire découvrir ? Ou pour éviter peut être des ambiguïtés, que nous ne pourrions pas la découvrir quelque part à l'extérieur de nous ? Comme cette définition du cercle dont je n'ai pas naturellement conscience et qui provient d'un dictionnaire ?

Ce n'est pas mon propos.

La conscience de la vérité n'est pas la vérité, c'est de la conscience.

La prise femelle de la vérité, c'est la véracité.

Tout comme la prise femelle du réalisme, c'est la perception et son interprétation.

Ce qui est presque certain pour moi, c'est que la véracité est spirituellement récursive :

On "croit croire" systématiquement, et on ne peut pas "croire qu'on ne croit pas".

Ce qui l'est moins c'est : est-ce qu'il existe une vérité intrinsèquement récursive, c'est-à-dire auto-justificatrice, auto-réalisatrice ?

Le paradoxe serait que les vérités récursives, auto-réalisatrices, sont les vérités de la conscience.

Ainsi, vérité et véracité ne seraient que les deux faces d'une même pièce, ou encore un contenu mâle et un contenant femelle symbiotiques.

il y a 28 minutes, le merle a dit :

autant se demander si la vie à un sens et lequel ? et de même que : 95 pour cent ou plus ou moins de ce que l'on dit ou que l'ont fait , ne servirait à rien ?

la réponse ne peut avoir un sens logique puisque la question est trop vaste ou trop précise .

les choses ont un sens quand elles sont le prolongement d'une logique qui nous semble raisonnable .mais la raison est parfois déraison suivant une norme acceptée par le plus grand nombre ( quoique ? ).

en fait , nous croyons nous faire comprendre de ce que nous n'avons compris nous même .parfois , dans mes écrits , je demande à ceux qui me lisent de m'expliquer ce que j'ai voulus dire car , j'ai un doute .bien sur , il y à un coté plaisanterie ...

en réalité , je pourrais souvent démontrer que j'ai tord d'avoir répondus par un non sens pour la méconnaissance du sujet et que l'opignon que j'en ai est des plus arbitraire et même débile à la limite .

il semble que nos politiciens et nous même , pratiquons un dialogue de sourd et d'aveugle et qu'il est bien connu que la sagesse est : de ne rien voir , ne rien dire et ne rien entendre , mais ...c'est aussi la mort ?

C'est l'inverse. Cela signifie que la communication ne sert pas à communiquer le sens, mais à s'adapter les uns aux autres. Ce qui induit que ce n'est pas le non-sens qui ne sert à rien, mais le sens. La vie a un sens et un seul, comme tous les mots. Le sens de la vie est la mort. Cela ne sert à rien de le penser. Nous ne pouvons pas le voir directement, c'est pourquoi nous ne pouvons pas en parler, exprimer que le sens de la vie est la mort. Il faut que quelqu'un nous le montre, par exemple nous montre ce proche parent que nous aimions qui est mort. Tout ce que nous pourrons en dire, ce sont des non-sens. Peut-être cet exemple est parlant pour exprimer que je ne dis pas qu'il ne faut pas le dire ou que cela sert à rien de le dire. Nous le disons pour nous adapter aux autres et à l'environnement.

Maintenant, puisque le non-sens ne sert qu'à nous adapter les uns aux autres, pourquoi croyons nous que ce que nous pourrions dire à un sens ? Que moi qui ne fait pas partie de votre communauté (nous ne nous connaissons pas), je pourrais savoir comment vous devez vous adaptez aux autres ? Par là-même, qu'est-ce qui vous faire croire que le dialogue entre vous et les politiciens pourrait être autre chose qu'un dialogue de sourd ?

il y a 18 minutes, Fraction a dit :

Ce n'est pas mon propos.

La conscience de la vérité n'est pas la vérité, c'est de la conscience.

La prise femelle de la vérité, c'est la véracité.

Tout comme la prise femelle du réalisme, c'est la perception et son interprétation.

 

Ce qui est presque certain pour moi, c'est que la véracité est spirituellement récursive :

On "croit croire" systématiquement, et on ne peut pas "croire qu'on ne croit pas".

Ce qui l'est moins c'est : est-ce qu'il existe une vérité intrinsèquement récursive, c'est-à-dire auto-justificatrice, auto-réalisatrice ?

Le paradoxe serait que les vérités récursives, auto-réalisatrices, sont les vérités de la conscience.

Ainsi, vérité et véracité ne seraient que les deux faces d'une même pièce, ou encore un contenu mâle et un contenant femelle symbiotiques.

Ce n'est pas mon propos non plus... Sommes-nous destinés à ne dire ce que nous savons dire ? Et à ne nous rejoindre que lorsque par hasard, nous disons les mêmes choses ?

il y a 5 minutes, hbou a dit :

Ce n'est pas mon propos non plus... Sommes-nous destinés à ne dire ce que nous savons dire ? Et à ne nous rejoindre que lorsque par hasard, nous disons les mêmes choses ?

Concernant le bienfondé de la discussion, je suis frappé du même désespoir que vous.

La société des croyances est hétérogène et irréconciliable.

Et chacun cherche majoritairement ses homologues, l'entre-soi incestueux.

Parmi les leaders, la France cherche à devenir une référence plutôt qu'un contexte.

C'est louable.

Mais, elle aussi, est frappée d'un biais partial, revendicatif, et idéologique.

Elle s'inscrit dans un scénario civilisationnel autoritaire avant de s'inscrire dans un design légitime.

L'argument d'autorité c'est : "c'est vrai parce que je l'ai dit."

L'argument légitime c'est : "c'est vrai parce que c'est nécessaire et suffisant." A démontrer.

il y a 57 minutes, Fraction a dit :

Concernant le bienfondé de la discussion, je suis frappé du même désespoir que vous.

La société des croyances est hétérogène et irréconciliable.

Et chacun cherche majoritairement ses homologues, l'entre-soi incestueux.

Parmi les leaders, la France cherche à devenir une référence plutôt qu'un contexte.

C'est louable.

Mais, elle aussi, est frappée d'un biais partial, revendicatif, et idéologique.

Elle s'inscrit dans un scénario civilisationnel autoritaire avant de s'inscrire dans un design légitime.

L'argument d'autorité c'est : "c'est vrai parce que je l'ai dit."

L'argument légitime c'est : "c'est vrai parce que c'est nécessaire et suffisant." A démontrer.

Oui. Mais je ne cherche pas à la réconcilier et apparemment vous non plus. Mais nos propos sont irréconciliables parce que vous promulguez une croyance et que je cherche à "sortir de la croyance". Mon souci est alors que "sortir des croyances" est vu comme une croyance qui contredit celle des autres, alors que cela ne remet pas en cause les croyances des autres. Ainsi, je n'ai rien contre ce que vous pensez. Bien-sûr je ne le comprends pas, disons que nous n'avons pas le même jeu de langage, et surtout que comme c'est une croyance, cela ne m'intéresse pas, ce n'est pas mon propos.

C'est là où peut-être vous pouvez m'apporter quelque chose, car vous êtes dans le même cadre de pensées que ceux qui ont d'autres croyances et que, par ailleurs, vous ne cherchez pas à avoir raison. Il y a une dichotomie dont je n'arrive pas à vous faire sortir. J'ai mes propres croyances. Je le précise car où je veux en venir est que "sortir des croyances" n'est pas un sujet individuel, mais collectif. Il ne s'agit pas de remettre en cause ses propres croyances. La véracité est un sujet de nature individuelle, alors que la vérité est un sujet de nature collective. La vérité est ce qui permet de sortir des croyances, mais pour cela il faut accepter de sortir de son individualité, de ce que nous percevons par nos sens, par là-même de ce dont nous avons conscience. Le seul objet est de sortir de son cadre individuel, disons conscient, non pas pour le remettre en cause, mais pour trouver d'autres moyens d'adaptation envers ceux qui n'ont pas le même.

Ce que je cherche est pourquoi il semble impossible d'appréhender, alors que moi je peux l'appréhender, que ce dont nous avons conscience n'est pas seulement individuel. La vérité est universelle. J'apprends à dessiner un cercle et vous aussi. Nous pouvons avoir conscience que nous dessinons des cercles. Nous avons conscience d'une même chose. Peu m'importe de ce dont vous avez conscience, de comment vous voulez mener votre vie, etc. Mais nous partageons une vérité, sans avoir besoin de le savoir. Or, vous pourriez dessiner des ellipses, moi des carrés et nous pourrions dire tous les deux que ce sont des cercles. Et nous pourrions nous battre pour avoir raison, alors que nous n'aurions aucune raison de le faire si nous connaissions la vérité du cercle. Vous pourriez continuer à dessiner vos ellipses, moi mes carrés, mais nous ne pourrions plus nous battre. Il n'est même pas besoin de connaître la vérité du cercle, seulement la vérité de la vérité, qu'il est inutile de se battre pour avoir raison. C'est la volonté d’ignorer la vérité, que n'avait pourtant pas les premiers philosophes, mais qui ne la connaissaient pas (sauf Aristote, mais il ne savait qu'en faire), qui conduit aux difficultés dans nos sociétés.

C'est indépendant de votre philosophie que je ne connais pas. Si vous pouvez inciter à dessiner des cercles parce que c'est plus vrai que de dessiner des ellipses ou des carrées, peut-être est-ce mieux ? Je ne sais pas. Pour l'instant, je suis comme tout le monde, très content de mes carrés. Et en même temps, je me fais "insulter" comme vous, parce que je contredis les croyances des autres. Or, c'est seulement parce que ces gens ne connaissent pas la vérité de la vérité. Sinon, ils pourraient comprendre que votre raison vaut la leur.

Il y a 1 heure, hbou a dit :

C'est l'inverse. Cela signifie que la communication ne sert pas à communiquer le sens, mais à s'adapter les uns aux autres. Ce qui induit que ce n'est pas le non-sens qui ne sert à rien, mais le sens. La vie a un sens et un seul, comme tous les mots. Le sens de la vie est la mort. Cela ne sert à rien de le penser. Nous ne pouvons pas le voir directement, c'est pourquoi nous ne pouvons pas en parler, exprimer que le sens de la vie est la mort. Il faut que quelqu'un nous le montre, par exemple nous montre ce proche parent que nous aimions qui est mort. Tout ce que nous pourrons en dire, ce sont des non-sens. Peut-être cet exemple est parlant pour exprimer que je ne dis pas qu'il ne faut pas le dire ou que cela sert à rien de le dire. Nous le disons pour nous adapter aux autres et à l'environnement.

Maintenant, puisque le non-sens ne sert qu'à nous adapter les uns aux autres, pourquoi croyons nous que ce que nous pourrions dire à un sens ? Que moi qui ne fait pas partie de votre communauté (nous ne nous connaissons pas), je pourrais savoir comment vous devez vous adaptez aux autres ? Par là-même, qu'est-ce qui vous faire croire que le dialogue entre vous et les politiciens pourrait être autre chose qu'un dialogue de sourd ?

Ce n'est pas mon propos non plus... Sommes-nous destinés à ne dire ce que nous savons dire ? Et à ne nous rejoindre que lorsque par hasard, nous disons les mêmes choses ?

donc , le sens commun serait un non sens général .je ne suis pas sur que la mort soit le sens de la vie car la vie semble pour moi , une singularité des événements  , un peut comme dans un bouillons , des bulles apparaissent et disparaissent suivant les conditions des propriètées soumissent aux conditions .

prenons l'inverse du non sens et que serait ce monde humain si tout ce qui se dirait avait un sens pour tous , serait-il cohérent ?

un vieux proverbe dit : toutes vérité n'est bonne à dire .

Une très bonne question , je vous remercie de l'avoir posée 

Pas du tout 

il y a 33 minutes, le merle a dit :

donc , le sens commun serait un non sens général .je ne suis pas sur que la mort soit le sens de la vie car la vie semble pour moi , une singularité des événements  , un peu comme dans un bouillons , des bulles apparaissent et disparaissent suivant les conditions des propriétés soumissent aux conditions .

prenons l'inverse du non sens et que serait ce monde humain si tout ce qui se dirait avait un sens pour tous , serait-il cohérent ?

un vieux proverbe dit : toutes vérité n'est bonne à dire .

Ce qui meurt est ce qui est périssable. Je laisse le soin aux biologistes de déterminer si des bulles sont des êtres vivants :-).

Nous ne pouvons pas vivre dans un monde où ne dirions que ce qui a du sens. Il ne s'agit donc pas de remettre en cause ce qui existe mais d'ajouter quelque chose. Je ne sais pas où cela mène. Qui peut dire ce que le monde sera maintenant que nous connaissons les OGM? Je ne cherche qu'à faire connaître la vérité. Je peux démontrer que la vie est la cause de la mort, que c'est une vérité. Cela ne sert pas à s'adapter les uns aux autres, mais à dire que si vous pensez ce que vous venez de dire de la vie, cela ne sert à rien de se battre contre ceux qui pensent autre chose. Mais rien ne vous empêche d'avoir un mode de vie qui correspond à ces pensées. Le monde changera tout seul au fil de cette connaissance.

Maintenant, supposons que vous compreniez cela, et que vous ne cherchiez plus à vous battre pour des non-sens. Quand vous êtes en conflits, par exemple que vous vous défiez du gouvernement, pour le résoudre, vous savez que vous ne pouvez pas y arriver par la parole, tout au moins si vous n'avez pas la possibilité d'en faire la propagande. Et même si vous pouviez gagner, faire valoir votre raison, vous seriez toujours en conflit. Pour en sortir, vous devez chercher la vérité. La société dans laquelle nous vivons est basée sur le "vol". La loi ne cherche pas le sens du vol, mais définit le vol par des non-sens. En faisant cela elle autorise le vol. Nous nous en doutons, car nous observons des gens qui manifestent parce qu'ils n'ont pas assez pour vivre, et d'autres qui ne savent que faire de leur argent. Mais selon la loi, il n'y a pas eu de vol. Quel est le sens du vol? Si je vous le dis, vous saurez comment faire pour voler sans être considéré comme un voleur par la loi, et aussi comment d'autres peuvent vous voler. Si tout le monde le sait, le vol peut être interdit simplement en montrant la vérité. Il n'y a plus besoin de loi, car tout le monde sait quand il se fait voler (ce n'est pas si simple pour le vol dans une société complexe). Il suffit de connaître la vérité, qu'elle se propage et tout ce qui n'a pas de sens ne disparaît pas, mais ne peut plus s'imposer par la force.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Oui. Mais je ne cherche pas à la réconcilier et apparemment vous non plus. Mais nos propos sont irréconciliables parce que vous promulguez une croyance et que je cherche à "sortir de la croyance". Mon souci est alors que "sortir des croyances" est vu comme une croyance qui contredit celle des autres, alors que cela ne remet pas en cause les croyances des autres. Ainsi, je n'ai rien contre ce que vous pensez. Bien-sûr je ne le comprends pas, disons que nous n'avons pas le même jeu de langage, et surtout que comme c'est une croyance, cela ne m'intéresse pas, ce n'est pas mon propos.

C'est là où peut-être vous pouvez m'apporter quelque chose, car vous êtes dans le même cadre de pensées que ceux qui ont d'autres croyances et que, par ailleurs, vous ne cherchez pas à avoir raison. Il y a une dichotomie dont je n'arrive pas à vous faire sortir. J'ai mes propres croyances. Je le précise car où je veux en venir est que "sortir des croyances" n'est pas un sujet individuel, mais collectif. Il ne s'agit pas de remettre en cause ses propres croyances. La véracité est un sujet de nature individuelle, alors que la vérité est un sujet de nature collective. La vérité est ce qui permet de sortir des croyances, mais pour cela il faut accepter de sortir de son individualité, de ce que nous percevons par nos sens, par là-même de ce dont nous avons conscience. Le seul objet est de sortir de son cadre individuel, disons conscient, non pas pour le remettre en cause, mais pour trouver d'autres moyens d'adaptation envers ceux qui n'ont pas le même.

Ce que je cherche est pourquoi il semble impossible d'appréhender, alors que moi je peux l'appréhender, que ce dont nous avons conscience n'est pas seulement individuel. La vérité est universelle. J'apprends à dessiner un cercle et vous aussi. Nous pouvons avoir conscience que nous dessinons des cercles. Nous avons conscience d'une même chose. Peu m'importe de ce dont vous avez conscience, de comment vous voulez mener votre vie, etc. Mais nous partageons une vérité, sans avoir besoin de le savoir. Or, vous pourriez dessiner des ellipses, moi des carrés et nous pourrions dire tous les deux que ce sont des cercles. Et nous pourrions nous battre pour avoir raison, alors que nous n'aurions aucune raison de le faire si nous connaissions la vérité du cercle. Vous pourriez continuer à dessiner vos ellipses, moi mes carrés, mais nous ne pourrions plus nous battre. Il n'est même pas besoin de connaître la vérité du cercle, seulement la vérité de la vérité, qu'il est inutile de se battre pour avoir raison. C'est la volonté d’ignorer la vérité, que n'avait pourtant pas les premiers philosophes, mais qui ne la connaissaient pas (sauf Aristote, mais il ne savait qu'en faire), qui conduit aux difficultés dans nos sociétés.

C'est indépendant de votre philosophie que je ne connais pas. Si vous pouvez inciter à dessiner des cercles parce que c'est plus vrai que de dessiner des ellipses ou des carrées, peut-être est-ce mieux ? Je ne sais pas. Pour l'instant, je suis comme tout le monde, très content de mes carrés. Et en même temps, je me fais "insulter" comme vous, parce que je contredis les croyances des autres. Or, c'est seulement parce que ces gens ne connaissent pas la vérité de la vérité. Sinon, ils pourraient comprendre que votre raison vaut la leur.

L'ontologie de la croyance équivaut à l'ontologie du savoir.

Sémantiquement, rien ne distingue l'un de l'autre.

Une croyance peut être crédible à 70 %, alors qu'un savoir serait crédible à 100 %.

Encore que pour l'affirmer, faut-il être naïf, compte tenu de l'enracinement de ce dit savoir dans son axiomatique intuitive.

Que Napoléon ait existé ne peut être crédible qu'à 99.99% a priori chez un scientifique rigoureux.

Tant et si bien que croyance et savoir ne se distinguent que par leur niveau de crédibilité.

Ce n'est pas la réalité, définitivement inaccessible, qui est indéniable.

Ce qui est indéniable, c'est sa perception et son interprétation en tant que telles.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Non, pas toujours.

Un système idéaliste ou solipsiste, c'est un peu comme la révolution quantique :

Elle change notre rapport au temps et à la chose.

Elle nécessite donc un vocabulaire inédit et un temps de conjugaison rétroactif.

 

Pour transiter de "tout est matière" à "tout est conscience", on doit relativiser le dictionnaire (ici immanent) pour le conditionner par un autre.

Personnellement, ma façon d'y parvenir, ce sont les associations conceptuelles.

Quand je parle, par exemple, de "circularité extrapolative", ça peut paraître barbare a priori, mais c'est juste l'adaptation d'un vocabulaire consensuel à un déterminisme encore inconnu.

Bonjour,

Je ne connaissais pas le solipsisme et en allant me renseigner je dois avouer que j'ai en été un peu surpris.

Pouvez-vous si ce n'est pas trop indiscret ce qui vous a mené à adopter le solipsisme svp ?

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

L'ontologie de la croyance équivaut à l'ontologie du savoir.

Sémantiquement, rien ne distingue l'un de l'autre.

Une croyance peut être crédible à 70 %, alors qu'un savoir serait crédible à 100 %.

Encore que pour l'affirmer, faut-il être naïf, compte tenu de l'enracinement de ce dit savoir dans son axiomatique intuitive.

Que Napoléon ait existé ne peut être crédible qu'à 99.99% a priori chez un scientifique rigoureux.

Tant et si bien que croyance et savoir ne se distinguent que par leur niveau de crédibilité.

Ce n'est pas la réalité, définitivement inaccessible, qui est indéniable.

Ce qui est indéniable, c'est sa perception et son interprétation en tant que telle.

OK. Je suis d'accord, mais je n'ai pas toujours pas réussi à vous faire sortir du cadre. Je pense que vous ne voyez même pas qu'il y a un extérieur à ce cadre. Pourtant, il est probable que vous en teniez compte. J'ai une autre idée, mais ce sera pour demain.

il y a 1 minute, Imamiah a dit :

Bonjour,

Je ne connaissais pas le solipsisme et en allant me renseigner je dois avouer que j'ai en été un peu surpris.

Pouvez-vous si ce n'est pas trop indiscret ce qui vous a mené à adopter le solipsisme svp ?

Votre requête me laisse aussi perplexe que lorsque ma femme me demande pourquoi je l'aime.

C'est tellement contextuel et tellement global que toute réponse formelle serait réductrice.

Je vais malgré tout vous proposer une piste.

J'en ai parlé plus haut :

Les scientifiques pensent que la matière est récursive, les croyants pensent que c'est Dieu qui est récursif, et les idéalistes (ou solipsistes) pensent que c'est la conscience qui est récursive.

N'allez pas chercher la définition de la récursivité, je vous propose un synonyme : l'auto-référence, l'autojustification, l'auto-réalisation.

Je peux vous expliquer pourquoi c'est la conscience qui est récursive, mais j'ai peur que ce fil de discussion n'y soit pas approprié. 

Il y a 5 heures, Fraction a dit :

L'ontologie de la croyance équivaut à l'ontologie du savoir.

Sémantiquement, rien ne distingue l'un de l'autre.

Une croyance peut être crédible à 70 %, alors qu'un savoir serait crédible à 100 %.

Encore que pour l'affirmer, faut-il être naïf, compte tenu de l'enracinement de ce dit savoir dans son axiomatique intuitive.

Que Napoléon ait existé ne peut être crédible qu'à 99.99% a priori chez un scientifique rigoureux.

Tant et si bien que croyance et savoir ne se distinguent que par leur niveau de crédibilité.

Ce n'est pas la réalité, définitivement inaccessible, qui est indéniable.

Ce qui est indéniable, c'est sa perception et son interprétation en tant que telles.

En biologie, l’ontogenèse retrace la phylogenèse. Ce n'est pas une vérité scientifique, mais un constat empirique dont on ne peut pas déduire grand chose. Cela explique la difficulté à distinguer un embryon humain de celui d'un mammifère pendant les premières semaines, la façon très proche de celle du poisson dont l'embryon respire dans le ventre de sa mère, la similitude entre le port de tête d'un bébé singe et d'un homme adulte, etc.

Je sais que l’ontogenèse de la connaissance (la façon dont nous l'apprenons) retrace la phylogenèse de la connaissance (la façon dont elle est apparue au fil du temps). Ce n'est pas plus scientifique, mais cela signifie que la connaissance est à l'extérieur de nous, dans notre environnement. Elle a été déposée là, par l'homme (par nos ancêtres). Elle est indépendante du langage, de ce que nous pouvons penser, ou plutôt le lien entre la connaissance et le langage est indirect.

Ce que vous nommez le savoir n'est pas la connaissance, car il est véhiculé par le langage. La connaissance est ce "dont nous ne pouvons pas parler". Il en va de même pour le savoir que pour les croyances. Je ne sais pas bien faire la distinction. Le Soleil va se lever demain est une croyance, ce n'est pas une connaissance. Personne ne peut le démontrer. Est-ce un savoir, car nous le savons, ou une croyance ? Il faudrait que je cherche la "vérité" de la croyance, cela m'aiderait peut-être.

Ce dont vous parlez n'est que "ce dont on peut parler". Vous ne sortez pas du cadre. Sauf que Wittgenstein a fait une erreur, inscrite dans la "grammaire systématique"... Il ignore la phylogenèse, faisant comme si la connaissance était divine. Ce n'est pas "Dieu qui est mort", c'est Aristote depuis 2 500 ans. Nous ne pouvons pas parler des connaissances. Pourtant, elles sont là, et je peux les montrer, mais personne ne veut les voir, car personne n'a besoin de les voir. Nous n'avons, par définition, pas à connaître ce qui se rapporte à la phylogenèse. Un enfant n'a pas besoin de savoir que ses grands parents n'avaient pas la télévision, comment sa diffusion s'est développée, et comment il a appris à l'utiliser et à rester le nez collé sur son écran. Il a juste besoin d'apprendre à l'utiliser. Il pourrait le savoir, mais n'a jamais besoin de savoir "ce qu'est la télévision". Et qu'est-ce que la télévision ? C'est ce qu'a pensé celui qui l'a pensé. Nous ne pouvons pas le savoir, pourtant dans le cas de la télévision nous le savons. C'est l’association de l'image et de la distance. C'est la vérité de la télévision. Nous n'avons pas besoin de le savoir, de la penser, et encore moins d'en parler. La seule chose qui nous permet de la retrouver est d'accepter que seul un homme ait pu le penser. Nous ne pouvons pas transmettre la connaissance autrement qu'en fabriquant des téléviseurs et en les déposant dans l'environnement. Vous parliez de vérité non applicable. Peut-être que personne n'aurait pu fabriquer de téléviseur, de la même façon que personne n'a jamais vu de licorne. Peu importe, quelqu'un a pensé la licorne et une multitude de choses que nous n'avons jamais vu, comme l'esprit humain ou la conscience.

Maintenant passons à comment je voudrais vous sortir du cadre. La conscience qui est la base de votre philosophie est une connaissance, un objet matériel déposé dans l’environnement que vous n'avez pas besoin de connaître, mais qui vous a permis d'apprendre à avoir une conscience. Vous avez une conscience, alors que la mienne est très peu développée, qu’Aristote ou Platon n'en avait pas. Cela m'importe peu d'avoir une conscience, la mienne n'est que le minimum requis, ce qui m'est imposé par la société pour ne pas être réprimé. Peu importe. Ce que j'aimerais vous montrer est que la conscience est quelque chose d'universel, pas d'individuel. Vous ne devriez pas vous préoccupez de ce dont vous avez conscience, mais de ce dont vous pourriez avoir conscience. Ainsi, vous pourriez appréhender que vous pourriez avoir conscience de la vérité de la télévision, parce qu'un homme l'a pensé, et que par là-même vous pourriez la penser. Sauf que vous l'ignorez parce que vous n'avez jamais eu besoin de le penser. Le téléviseur est là et vous pouvez apprendre à l'utiliser.

Vous parlez d’ontogenèse en faisant comme s'il n'y en avait pas. Il y a bien un avant où vous étiez enfant, et un après où vous étiez adulte. Ce n'est peut-être qu'un savoir ou une croyance, mais vous ne l'ignorez pas, sinon vous ne pourriez plus parler de rien. De la même façon, il y a un avant où vous ne saviez pas utiliser la télévision, ou vous n'aviez pas de conscience... et un un après où vous saviez l'utiliser et où vous aviez une conscience. Et vous pourriez avoir conscience des objets qui vous ont permis de l'apprendre. Vous pourriez également avoir conscience des objets qui permettent d'apprendre la vérité (déposés là je pense par Aristote), car vous avez appris la vérité à l'école. Pourtant, vous ne savez pas ce qu'est la vérité, ce qu'a pensé Aristote qui l'a pourtant détaillé dans des centaines de pages. La vérité est toujours vraie, ce n'est pas une certitude, ce n'est pas la véracité ou la crédibilité, seulement ce que l'homme pourrait faire, voir des images à distance ou des licornes. Peu importe qu'il le fasse ou pas, que la probabilité de le voir soit de 0% ou de 100%. La vérité est toujours vraie, il pourrait le faire, n'importe quel homme pourrait le faire.

Pourquoi ne voulez vous pas distinguer ce dont vous avez conscience de ce dont vous pourriez avoir conscience ? Pourquoi ne voulez vous pas distinguer ce dont vous avez conscience de ce dont vous n'aviez pas conscience ? Qu'est-ce qui vous en empêche ? Qu'est-ce qui en empêche tout le monde ? L'homme passe son temps dans des illusions et votre philosophie semble chercher à réduire la part d'illusion. Mais il ne s'agit nullement d'illusion, mais de choses cachées à votre conscience dont d'autre pourrait avoir conscience, qu'il pourrait vous montrer pour que vous en ayez conscience. Qu'est-ce qui bloque ?

Alors, peut-être est-ce aussi le désintérêt. A quoi bon avoir une télévision ? A quoi bon connaître la vérité, l'existence ? Je n'ai aucun argument pour répondre à cela. Je n'aime pas me battre. La connaissance de la vérité ne sert qu'à cela: ne pas avoir à se battre. Cela sert à comprendre que le discours ne contient jamais de vérité, qu'il n'y a jamais d'hérétique, car elle ne sert à rien. Ce n'est que ce que nous pourrions faire ou ce que vous avons appris dont nous pourrions avoir conscience. Nous nous faisons insulter, nous faisons des guerres, des luttes sociales, pour rien... seulement par ignorance. Pourquoi ignorez vous la vérité? Sans doute, elle ne vous sert à rien, car vous n'avez que des certitudes. Mais vous êtes néanmoins en conflit avec tous ceux qui croient que certains pourraient la détenir, les scientifiques, les prêtres, les hommes politiques... car la vérité existe. Tous ceux qui pensent qu'elle sert à quelque chose cherchent à imposer leur raison.