L’authentique humain

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

MAIS c'est le questionnement du départ dans ce sujet qui me dérange un peu , à savoir :

""Qu’est-ce qui cloche chez nous ? Pourquoi cette dépression civilisationnelle à tous les niveaux, hommes, femmes et enfants ? Jusqu’à quand devons-nous payer pour les fautes de nos aînés ? Notre crime serait-ce le seul fait d’être venu au monde ? Mais pourquoi ?""

 

c'est une sorte d'human bashing , on part du principe que l'humain est mauvais mais que la nature est bien faîte etc etc    ça peut entrainer des dérives religieuses , on doit payer des supposés fautes ?  la lute du bien et du mal  etc etc etc  

l'humain , un criminel ?  lol  AU secours Columbo ! LOL

tout ça est ridicule ... mais bon après le sujet s'améliore avec l'être et le cordonnier ....

Ce questionnement ne m’intéresse pas non plus. Non en raison des conséquences possibles (religiosité par exemple) mais parce que ce questionnement lui-même me parait inintéressant.

Ce questionnement n'a de sens que si nous mettons l'homme au centre de la création, que si nous promouvons l’humanité au rang de "peuple élu".

Pour moi l'homme est une création parmi d'autres. Peut être élue d'ailleurs ! mais humilité oblige tout de même. Et il faut alors que nous soyons à la hauteur de cette possible élection. Rien n'est acquis. Notre espèce peut disparaitre. Et ce sera terrible pour nous bien sûr, mais ce ne sera pas terrible pour la Création. 

Bien sûr l'image que j'ai d'un dieu qui se fait est totale contradictoire avec la culture occidentale. Mais j'aime cette vison d'un monde en création, qui se cherche, piloté par une déité inquiète..

il y a 8 minutes, elbaid a dit :

lol tu met de l'authentique ou de l'inauthentique à toute les sauces ... lol 

Tu peux mettre aussi un brin d'authenticité ou d'inauthenticité dans un pot au feu , qu'quoi qu'il en soit si tu as faim tu le mangera et même le trouvera bon ...

OUVRIR les yeux à quoi ? sur quoi ?  

La religion nous le dit aussi  : "ouvre les yeux et suscite la foi des deux pèlerins "

serais tu un missionnaire ?

il y a 20 minutes, Groenland a dit :

Un virus inauthentique (*) qui anéanti physiquement et spirituellement une humanité inauthentique (**) qui s'efforce en retour d'une manière inauthentique (***) d'y faire face. Il faut ouvrir les yeux maintenant.

(*) : "fabriqué" à partir du génome du VIH dans des laboratoires.

(**) : Les pays soit disant développés et donc mieux armés ont eu plus de décès que les pays en voie de développement, vous pouvez toujours chercher l'authenticité dans cela...

(***) : L'attitude des différents gouvernements a été également d'une authenticité irréprochable ! N'est-ce pas ?! Lorsque par exemple des pays tiers ont volé des masques destinés à l'Italie ou encore l'attitude générale de l'UE pour gérer la crise au sein de l'union, ou en pleine pandémie des élections municipales maintenues etc. etc. etc. ce ne sont que quelques petits exemples.

...

il y a 8 minutes, Groenland a dit :

 

(*) : "fabriqué" à partir du génome du VIH dans des laboratoires.

(**) : Les pays soit disant développés et donc mieux armés ont eu plus de décès que les pays en voie de développement, vous pouvez toujours chercher l'authenticité dans cela...

(***) : L'attitude des différents gouvernements a été également d'une authenticité irréprochable ! N'est-ce pas ?! Lorsque par exemple des pays tiers ont volé des masques destinés à l'Italie ou encore l'attitude générale de l'UE pour gérer la crise au sein de l'union, ou en pleine pandémie des élections municipales maintenues etc. etc. etc. ce ne sont que quelques petits exemples.

...

oui je comprend . tout ce qui est authentique est le BIEN  tout ce qui est inauthentique est le MAL ...

l'Authenticisme est née .

il y a 19 minutes, Annalevine a dit :

Apprenez à penser par vous-même

Vous savez quoi ? Ma thèse c'est que la vérité est unique, indivisible et même sacrée ! Par ailleurs, que tout humain peut accéder à cette vérité.

A partir de là, si des hommes dotés d'une intelligence supérieure sont déjà arrivé à des conclusions dans le passé, pourquoi je m'en inspirerait pas ? Pourquoi devrais-je réinventer la roue ? Hein... ? 

Autrement le fait qu'ils soient allemand n'est qu'une question de style et je vous rappelle que les goûts ainsi que les couleurs ne se discutent pas.

il y a 26 minutes, Annalevine a dit :

(à moins qu'il s'agisse chez vous d'un subtil gout pour l'homosexualité, ce en quoi, c'est c'est le cas, continuez de louer cet allemand, bien sûr).

Je ne sais pas ce que vous êtes. Mais si vous êtes une femme, évitez de vous prononcer sur l'homosexualité masculine. Et si vous êtes un homme, alors là vous ne faites à mon humble avis que partager vos propres fantasmes...

il y a 13 minutes, Annalevine a dit :

Notre espèce peut disparaitre.

Si notre espèce venait à disparaitre l'univers disparaitrait aussi pour la bonne et simple raison qu'il n'existerait plus de conscience pour lui donner un sens .

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

mais ce ne sera pas terrible pour la Création. 

Pour la création je ne sais pas  . Mais en terme d'évolution du vivant il est clair que la nature peut se passer de la présence humaine , l'unique problème serait que sans conscience (humaine) il n'y aurait plus personne pour "penser" la nature et donc la nature serait dans le vide , dans le néant sans conscience . 

il y a 19 minutes, Annalevine a dit :

Bien sûr l'image que j'ai d'un dieu qui se fait est totale contradictoire avec la culture occidentale. Mais j'aime cette vison d'un monde en création, qui se cherche, piloté par une déité inquiète..

Je ne crois pas en dieu mais puisque on en parle depuis des milliers d'années autant considérer qu'il possède une certaine existence .

il y a 7 minutes, Groenland a dit :

Vous savez quoi ? Ma thèse c'est que la vérité est unique, indivisible et même sacrée

Hitler , Staline , Polpot  etc etc .... eux aussi avaient une vérité sacrée...

il y a 10 minutes, elbaid a dit :

oui je comprend . tout ce qui est authentique est le BIEN  tout ce qui est inauthentique est le MAL ...

l'Authenticisme est née .

BIEN ou MAL je ne sais pas c'est toi qui le dis... Mais je dirais moi que tout ce qui est authentique est BON, APPRECIABLE, NATUREL, BEAU, MEMORABLE, etc. etc. etc.

il y a 13 minutes, elbaid a dit :

Hitler , Staline , Polpot  etc etc .... eux aussi avaient une vérité sacrée...

Vous êtes de mauvaise foi là... 

il y a 1 minute, Groenland a dit :

BIEN ou MAL je ne sais pas c'est toi qui le dis... Mais je dirais moi que tout ce qui est authentique est BON, APPRECIABLE, NATUREL, BEAU, MEMORABLE, etc. etc. etc.

Il est chou avec ses jolis mots gonflés de morale. Et toi, t'as quoi d'authentique? Pourquoi la masse l'emporte-t-elle sur la minorité? Que tu ne vois pas d'humain "authentique" ne veut pas dire qu'il n'y en a pas!

il y a 2 minutes, Tamar Hanna a dit :

Il est chou avec ses jolis mots gonflés de morale. Et toi, t'as quoi d'authentique? Pourquoi la masse l'emporte-t-elle sur la minorité? Que tu ne vois pas d'humain "authentique" ne veut pas dire qu'il n'y en a pas!

Mais pourquoi on a tant de mal à me comprendre ??? A croire que c'est un foutage de gueule ?!

Je dis que tout humain est à la base "authentique" mais que c'est les sociétés qui nous rendent inauthentiques et même je dis que tout humain qui est devenu inauthentique peut (re)devenir authentique, bref : "Deviens ce que tu es !".... 

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Mais pourquoi on a tant de mal à me comprendre ??? A croire que c'est un foutage de gueule ?!

Je dis que tout humain est à la base "authentique" mais que c'est les sociétés qui nous rendent inauthentiques et même je dis que tout humain qui est devenu inauthentique peut (re)devenir authentique, bref : "Deviens ce que tu es !".... 

Vous dites... Et vous faites? Vous nous lancer des informations, comment peut-on les vérifier? Les avez-vous vérifié? Quelle expérience ou quel exemple avez-vous pour appuyer ce que vous avancez?

il y a 29 minutes, Groenland a dit :

BIEN ou MAL je ne sais pas c'est toi qui le dis... Mais je dirais moi que tout ce qui est authentique est BON, APPRECIABLE, NATUREL, BEAU, MEMORABLE, etc. etc. etc.

Ce que j'ai du mal à comprendre dans ce que vous dites, c'est en quoi l'homme qui n'est pas beau, ni jugé bon (dont les actes ne sont pas jugés bons), qui n'est pas apprécié, etc... est inauthentique?

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

Pour être sincère je suis vraiment contrarié par ta pensée. Tu parles souvent de l'écart entre ce que nous faisons et de ce que nous en connaissons de ce que nous faisons. Mais est-ce que tu as déjà pensé que cette duplicité dont tu parles est exactement la duplicité qui existe entre l'être et l'étant ? Et que derrière ça c'est tout un océan de problèmes philosophiques qui se cache... tu affirmes facilement qu'il y a une duplicité entre ce qu'on fait ou ce qu'on dit et ce qui est, alors qu'en fait cette duplicité n'est en rien anodine.

Je te dis tout ça parce que j'ai vu que tu avais un blog de philo et que tu passes du temps à réfléchir sur ces questions là mais à mon avis esquiver la question de l'être dans ta pensée c'est une erreur qui te bloquera par la suite.

Enfin, on a parlé du métier de cordonnier, mais faisons de même concernant le métier d'instituteur, peut-être que dans cet exemple ci tu verras mieux l'importance de la question "qu'est-ce que c'est l'être d'un instituteur ?" dont la réponse est primordiale pour pouvoir exercer ce beau métier.

Non, je n'esquive pas la question... Je l'ai seulement résolue :-)... Je n'ai jamais bien compris ce qu'était l'étant et je pense que justement cela élude la question, tout au moins il me semble.

La difficulté est que la connaissance ne s'exprime pas, mais se montre. Aussi, je ne peux qu'inciter à la voir (par des paroles), à montrer le sens. Personne n'a de raison de me croire, alors que tout le monde en connaît le sens par ses agissements sans avoir besoin de le savoir. L'autre difficulté est que l'être est une idée, un accident de l'existence, et que l'existence est également un accident des choses que je nomme les connaissances, peut être à tort. Ce qui existe c'est ce qui a un sens et ce qui a un sens est ce que l'homme a créé avec ses mains en lui donnant un sens. La connaissance est ce qu'il faut apprendre (ce qu'il faut faire) pour en voir le sens, ce n'est donc jamais ce que nous pouvons en dire. Pour éviter une ambiguïté, ce que je nomme un accident, c'est une connaissance qui émerge d'une autre connaissance, quelque chose qui n'avait pas été prévu par celui qui a créé l'objet (avec ses mains). Ainsi, la pollution automobile est un accident de l'automobile, ce n'est pas pour polluer que quelqu'un a créé l'automobile, mais pour se déplacer.

Je me rend compte que cela va être trop long d'arriver au problème que tu soulèves... aussi j’abrège. "Cet instituteur" n'existe pas, car ce n'est pas une connaissance (issue d'un objet créé par l'homme). Ce n'est pas quelque chose qui a du sens, ce n'est pas non plus quelque chose qui n'en aurait pas (un non-sens). Nous disons qu'il est instituteur parce que le métier d'instituteur existe et qu'il a appris à faire ce qu'il fallait faire pour l'être. C'est là, je pense, où tu bloques... tu n'existes pas. Cela signifie que l'être de cet de instituteur n'est pas, ce n'est pas un étant ou un être, c'est un non-sens, alors qu'être instituteur a un sens que je ne connais d'ailleurs pas. L'être instituteur disons que c'est enseigner à des enfants, je dis n'importe quoi. Alors que si je dis que l'être biologiste, c'est de définir ce qui est vivant (distinguer parmi les choses, celles qui sont vivantes de celles qui sont inertes), je dis alors quelque chose de sensé. Lorsque tu parles de l'être de cet instituteur, c'est ce qu'il croit être, ce sont les incitations qui le conduisent à être cet instituteur-ci, plutôt que celui-là, c'est ce que définissent le bien et le mal imposés (par la loi, la morale, etc.). L'être de cet instituteur est donc de se rapprocher de ce qu'il est supposé être selon ce qu'il a appris du bien et du mal imposés, c'est-à-dire de faire ce qu'il a été incités à faire pour être un "bon" instituteur.

Maintenant, ce qui te pose aussi souci est que cet instituteur n'existant pas, ce qu'il fait et dit, n'est pas ce qu'il est, parce que nous croyons que (nous faisons comme si) nous aurions une conscience ou un esprit qui nous guiderait. La difficulté de la relation entre le corps et l'esprit, est principalement qu'il n'y a pas d'esprit et que nous croyons qu'il y en a un. Tu es un être agissant et rien d'autre. Tu es incités à chercher des licornes et tu le fais ou tu ne le fais pas, mais personne ne peut savoir pourquoi, et cela n'aurait aucun sens de chercher à le savoir parce que personne ne peut savoir s'il faut le faire (si c'est bien) ou pas (si c'est mal). Cela fait de toi (en passant) un être inauthentique car la licorne est une connaissance, quelque chose qui existe. Un être authentique ne cherche pas les licornes car il ne sait pas que la licorne existe. Tout ce que tu peux dire de ce que tu fais est ce que tu as appris à en dire, les incitations qui t'ont conduit à chercher des licornes (le dire est un agissement, quelque chose que tu as appris à dire que tu changes selon les circonstances). Tu n'as pas besoin d'en connaître le sens, que tu cherches des licornes parce que la licorne existe. Que tu cherches quelque chose que tu ne trouveras pas, ne concerne pas le sens, mais le bien et le mal imposés, qu'il serait mal de chercher des licornes alors que personne n'en a jamais vues, que tu vas perdre ton temps, etc. Il n'y a rien d'autre. Aussi, tu peux imaginer tous les écarts possibles entre ce que tu fais (chercher des licornes) et dit (je suis un explorateur) et ce que tu pourrais en dire (tout ce qui a pu t'inciter à chercher ou pas des licornes). Ton être n'est que ce que tu pourrais en dire, c'est quelque chose d'imaginaire dans le sens où tu ne le trouveras pas plus quelque part que des licornes. Tu ne peux que chercher à le définir, comme tu peux définir une licorne, lui donner l'existence. Tu peux encore imaginer que ces écarts peuvent conduire à des refoulements: tu as arrêté de chercher des licornes parce que c'est mal de le faire, mais à chaque carrefour tu observes autour de toi pour voir s'il n'y a pas de licornes, tout en disant que tu ne cherches pas de licorne (parce que c'est mal de le faire). Il n'y a pas vraiment de duplicité, car cet écart est un accident de la connaissance. Le connaître, c'est-à-dire chercher à le réduire sans jamais pouvoir l'éliminer, n'est qu'un moyen d'adaptation au bien et au mal imposés, c'est-à-dire à ceux qui t'ont dit qu'il était mal de chercher des licornes. Tu vas chercher à réduire l'écart entre ce que tu pourrais être (ce que tu as été incité à penser) et ce que tu fais (et dit) pour t'adapter à ceux qui t'imposent (par nécessairement par la force) de faire comme eux, pour t'adapter à eux. Ils t'ont incité à agir par des non-sens, ce que nous nommons la "raison". Tu vas t'adapter à eux ou pas, parce qu'ils sont les plus forts, puisque personne ne cherche de licorne. Tu peux ainsi voir que cet instituteur n'a pas d'être, car son être n'est que ce que les autres lui imposent par la raison, c'est-à-dire par des non-sens. Seul l'être instituteur a du sens et nous n'avons pas besoin de le connaître, mais nous pourrions le trouver si nous le cherchions ailleurs que dans ce qui est bien et mal.

Il y a 9 heures, hbou a dit :

Non, je n'esquive pas la question... Je l'ai seulement résolue :-)... Je n'ai jamais bien compris ce qu'était l'étant et je pense que justement cela élude la question, tout au moins il me semble.

La difficulté est que la connaissance ne s'exprime pas, mais se montre. Aussi, je ne peux qu'inciter à la voir (par des paroles), à montrer le sens. Personne n'a de raison de me croire, alors que tout le monde en connaît le sens par ses agissements sans avoir besoin de le savoir. L'autre difficulté est que l'être est une idée, un accident de l'existence, et que l'existence est également un accident des choses que je nomme les connaissances, peut être à tort. Ce qui existe c'est ce qui a un sens et ce qui a un sens est ce que l'homme a créé avec ses mains en lui donnant un sens. La connaissance est ce qu'il faut apprendre (ce qu'il faut faire) pour en voir le sens, ce n'est donc jamais ce que nous pouvons en dire. Pour éviter une ambiguïté, ce que je nomme un accident, c'est une connaissance qui émerge d'une autre connaissance, quelque chose qui n'avait pas été prévu par celui qui a créé l'objet (avec ses mains). Ainsi, la pollution automobile est un accident de l'automobile, ce n'est pas pour polluer que quelqu'un a créé l'automobile, mais pour se déplacer.

Je me rend compte que cela va être trop long d'arriver au problème que tu soulèves... aussi j’abrège. "Cet instituteur" n'existe pas, car ce n'est pas une connaissance (issue d'un objet créé par l'homme). Ce n'est pas quelque chose qui a du sens, ce n'est pas non plus quelque chose qui n'en aurait pas (un non-sens). Nous disons qu'il est instituteur parce que le métier d'instituteur existe et qu'il a appris à faire ce qu'il fallait faire pour l'être. C'est là, je pense, où tu bloques... tu n'existes pas. Cela signifie que l'être de cet de instituteur n'est pas, ce n'est pas un étant ou un être, c'est un non-sens, alors qu'être instituteur a un sens que je ne connais d'ailleurs pas. L'être instituteur disons que c'est enseigner à des enfants, je dis n'importe quoi. Alors que si je dis que l'être biologiste, c'est de définir ce qui est vivant (distinguer parmi les choses, celles qui sont vivantes de celles qui sont inertes), je dis alors quelque chose de sensé. Lorsque tu parles de l'être de cet instituteur, c'est ce qu'il croit être, ce sont les incitations qui le conduisent à être cet instituteur-ci, plutôt que celui-là, c'est ce que définissent le bien et le mal imposés (par la loi, la morale, etc.). L'être de cet instituteur est donc de se rapprocher de ce qu'il est supposé être selon ce qu'il a appris du bien et du mal imposés, c'est-à-dire de faire ce qu'il a été incités à faire pour être un "bon" instituteur.

Maintenant, ce qui te pose aussi souci est que cet instituteur n'existant pas, ce qu'il fait et dit, n'est pas ce qu'il est, parce que nous croyons que (nous faisons comme si) nous aurions une conscience ou un esprit qui nous guiderait. La difficulté de la relation entre le corps et l'esprit, est principalement qu'il n'y a pas d'esprit et que nous croyons qu'il y en a un. Tu es un être agissant et rien d'autre. Tu es incités à chercher des licornes et tu le fais ou tu ne le fais pas, mais personne ne peut savoir pourquoi, et cela n'aurait aucun sens de chercher à le savoir parce que personne ne peut savoir s'il faut le faire (si c'est bien) ou pas (si c'est mal). Cela fait de toi (en passant) un être inauthentique car la licorne est une connaissance, quelque chose qui existe. Un être authentique ne cherche pas les licornes car il ne sait pas que la licorne existe. Tout ce que tu peux dire de ce que tu fais est ce que tu as appris à en dire, les incitations qui t'ont conduit à chercher des licornes (le dire est un agissement, quelque chose que tu as appris à dire que tu changes selon les circonstances). Tu n'as pas besoin d'en connaître le sens, que tu cherches des licornes parce que la licorne existe. Que tu cherches quelque chose que tu ne trouveras pas, ne concerne pas le sens, mais le bien et le mal imposés, qu'il serait mal de chercher des licornes alors que personne n'en a jamais vues, que tu vas perdre ton temps, etc. Il n'y a rien d'autre. Aussi, tu peux imaginer tous les écarts possibles entre ce que tu fais (chercher des licornes) et dit (je suis un explorateur) et ce que tu pourrais en dire (tout ce qui a pu t'inciter à chercher ou pas des licornes). Ton être n'est que ce que tu pourrais en dire, c'est quelque chose d'imaginaire dans le sens où tu ne le trouveras pas plus quelque part que des licornes. Tu ne peux que chercher à le définir, comme tu peux définir une licorne, lui donner l'existence. Tu peux encore imaginer que ces écarts peuvent conduire à des refoulements: tu as arrêté de chercher des licornes parce que c'est mal de le faire, mais à chaque carrefour tu observes autour de toi pour voir s'il n'y a pas de licornes, tout en disant que tu ne cherches pas de licorne (parce que c'est mal de le faire). Il n'y a pas vraiment de duplicité, car cet écart est un accident de la connaissance. Le connaître, c'est-à-dire chercher à le réduire sans jamais pouvoir l'éliminer, n'est qu'un moyen d'adaptation au bien et au mal imposés, c'est-à-dire à ceux qui t'ont dit qu'il était mal de chercher des licornes. Tu vas chercher à réduire l'écart entre ce que tu pourrais être (ce que tu as été incité à penser) et ce que tu fais (et dit) pour t'adapter à ceux qui t'imposent (par nécessairement par la force) de faire comme eux, pour t'adapter à eux. Ils t'ont incité à agir par des non-sens, ce que nous nommons la "raison". Tu vas t'adapter à eux ou pas, parce qu'ils sont les plus forts, puisque personne ne cherche de licorne. Tu peux ainsi voir que cet instituteur n'a pas d'être, car son être n'est que ce que les autres lui imposent par la raison, c'est-à-dire par des non-sens. Seul l'être instituteur a du sens et nous n'avons pas besoin de le connaître, mais nous pourrions le trouver si nous le cherchions ailleurs que dans ce qui est bien et mal.

OK. Soit. Chacun sa manière de voir les choses.

Cependant, tu parles souvent de "connaissance" en disant que cela se montre. Je suis curieux de savoir ce que tu penses à propos de la "connaissance scientifique" ? Par exemple je suppose que le fait que des électrons tournent autours du noyau d'un atome personne ne l'a "vu" ou encore le fait que l'espace-temps se tord dans un trou noir dans l'espace n'a jamais été observé par aucun humain. Et pourtant ce sont des vérités et des connaissances scientifiques et donc bien réelles et existantes (les exemples n'en manquent pas...). Bref, que fais-tu de la "connaissance scientifique" non observable ?

Il y a 11 heures, Tamar Hanna a dit :

Vous dites... Et vous faites? Vous nous lancer des informations, comment peut-on les vérifier? Les avez-vous vérifié? Quelle expérience ou quel exemple avez-vous pour appuyer ce que vous avancez?

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce que j'ai du mal à comprendre dans ce que vous dites, c'est en quoi l'homme qui n'est pas beau, ni jugé bon (dont les actes ne sont pas jugés bons), qui n'est pas apprécié, etc... est inauthentique?

Je jette l'éponge de vouloir me faire comprendre sur ce sujet et je conclue simplement sur cela : "Deviens ce que tu es".

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

OK. Soit. Chacun sa manière de voir les choses.

Cependant, tu parles souvent de "connaissance" en disant que cela se montre. Je suis curieux de savoir ce que tu penses à propos de la "connaissance scientifique" ? Par exemple je suppose que le fait que des électrons tournent autours du noyau d'un atome personne ne l'a "vu" ou encore le fait que l'espace-temps se tord dans un trou noir dans l'espace n'a jamais été observé par aucun humain. Et pourtant ce sont des vérités et des connaissances scientifiques et donc bien réelles et existantes (les exemples n'en manquent pas...). Bref, que fais-tu de la "connaissance scientifique" non observable ?

Ce n'est pas "ma" manière de voir les choses, mais la façon dont j'essaye de le montrer.

Il faut comprendre la distinction entre l'universel et le particulier. Pour simplifier, l'universel ce sont les mots, l'existence, la biologie, l'homme... l'atome, le trou noir, l'espace-temps... et le particulier ce sont les choses avec lesquelles tu pourrais (toi ou d'autres, au présent ou dans le futur) interagir d'une façon ou d'une autre, avec ces choses qui existent, ces êtres vivants, ces hommes, ces atomes, ces trous noirs, cet espace... Une connaissance est une cause (universelle ; il n'y a pas de cause dans le particulier), quelque chose que tu ne vois pas (ou plutôt tu ne vois que le mot) qui produit un effet que tu peux voir (dans le sens d'interagir avec quelque chose) dans le particulier. Tu ne vois pas l'existence, ce n'est qu'un mot, mais l'effet de l'existence (qui n'est pas l'étant), en faisant quelque chose que tu as appris à faire (à partir d'objets matériels créés par l'homme) sans avoir besoin de savoir quand et comment tu l'as appris, de la même façon que tu pourrais être cordonnier sans le savoir. Ce qui existe ce sont les connaissances (les causes), pas ce que les mots désignent. Il faut faire quelque chose pour voir l'effet, par là-même pour vérifier que la connaissance n'est pas imaginaire.

Le cercle est une cause et ce que tu vois c'est l'effet du cercle, ce cercle que tu dessines avec un compas. L'homme est une cause et ce que tu vois c'est l'effet de l'homme, cet homme que tu rencontres dans la rue. Ce que tu vois c'est l'effet de l'atome, les propriétés de l'atome que tu observes au travers d'expériences réalisées à partir d'objets créés par l'homme. Qu'il y ait des électrons qui tournent autour d'un noyau n'est qu'une représentation imagée du résultat des effets de l'atome, de même que la trajectoire de la Terre autour du Soleil est une représentation imagée du résultat d'un calcul. Ou encore, tu ne vois pas la courbure de l'espace, mais son effet donné par les expériences qui permettent de vérifier la théorie de la relativité, tu ne vois pas de trou noir, mais les effets du trou noir (que l'on nomme trous noirs, ce qui conduit à la confusion entre la cause et l'effet) au travers d'outils créés par l'homme.

L'erreur de tout le monde est de confondre la cause et l'effet. Je n'ai pas compris pourquoi (quelles sont les croyances qui empêchent de le comprendre). Aussi, nous faisons comme si la connaissance ne provenait pas de l'homme, ce qui revient à croire que ce que tu ne peux pas observer, comme ces atomes, existe et a été créé par une divinité. Cela conduit à croire que les atomes sont la somme de leurs effets, qu'ils sont tous identiques (qu'ils ont une âme). Si nous prenions le cas des planètes, cela reviendrait à croire que toutes les planètes sont des sphères parfaites, alors qu'aucune ne répond à la définition de la sphère (pour aucune, tous les points de sa surface n'est à la même distance de son centre). Pour les planètes, nous l'observons, alors que nous ne pouvons pas l'observer pour les atomes. Ce qui est désespérant (pour moi) c'est que nos ancêtres étaient moins confus. En disant que Rê (la cause) fait tourner la Terre autour du Soleil (l'effet), certes ils confondaient l'universel et le particulier (Rê était une chose particulière), mais ne confondaient pas la cause et l'effet. Par ailleurs, ils avaient des excuses, car il était impossible à cette époque de penser que le Soleil et la Terre n'étaient pas des êtres éternels. Lorsque nous disons que la force de gravité solaire fait tourner la Terre autour du Soleil, nous confondons la cause et l'effet, car si Rê avait quelque chose d'universel (c'était un homme à tête de faucon), la force de gravité solaire n'a aucune existence, personne ne l'a jamais vue. Il n'y a pas de cause (particulière). Nous savons seulement que la Terre tourne autour du Soleil en formant approximativement une ellipse, alors que nos ancêtres pensaient que c'étaient l'inverse. Nous ne savons rien d'autre. Nous avons implicitement créé des multitudes de divinités alors que nous disons que nous n'y croyons pas. Nous pensons que nos ancêtres croyaient à n'importe quoi, alors que c'est nous qui croyons à n'importe quoi.

La connaissance ne provient jamais de l'observation. Aussi, ce qui me pose souci, c'est le lien entre la science empirique et la science fondamentale. Par exemple, comment nous sommes passés de la variolisation (science empirique) à la vaccination (issue de la connaissance du virus). Mais comme cela n'intéresse personne (comme toi qui pense que c'est "ma" manière de voir les choses), je n'ai pas trop besoin de le résoudre. J'en sais suffisamment pour savoir quoi attendre de la société et des êtres humains.

il y a une heure, hbou a dit :

Ce n'est pas "ma" manière de voir les choses, mais la façon dont j'essaye de le montrer.

Il faut comprendre la distinction entre l'universel et le particulier. Pour simplifier, l'universel ce sont les mots, l'existence, la biologie, l'homme... l'atome, le trou noir, l'espace-temps... et le particulier ce sont les choses avec lesquelles tu pourrais (toi ou d'autres, au présent ou dans le futur) interagir d'une façon ou d'une autre, avec ces choses qui existent, ces êtres vivants, ces hommes, ces atomes, ces trous noirs, cet espace... Une connaissance est une cause (universelle ; il n'y a pas de cause dans le particulier), quelque chose que tu ne vois pas (ou plutôt tu ne vois que le mot) qui produit un effet que tu peux voir (dans le sens d'interagir avec quelque chose) dans le particulier. Tu ne vois pas l'existence, ce n'est qu'un mot, mais l'effet de l'existence (qui n'est pas l'étant), en faisant quelque chose que tu as appris à faire (à partir d'objets matériels créés par l'homme) sans avoir besoin de savoir quand et comment tu l'as appris, de la même façon que tu pourrais être cordonnier sans le savoir. Ce qui existe ce sont les connaissances (les causes), pas ce que les mots désignent. Il faut faire quelque chose pour voir l'effet, par là-même pour vérifier que la connaissance n'est pas imaginaire.

Le cercle est une cause et ce que tu vois c'est l'effet du cercle, ce cercle que tu dessines avec un compas. L'homme est une cause et ce que tu vois c'est l'effet de l'homme, cet homme que tu rencontres dans la rue. Ce que tu vois c'est l'effet de l'atome, les propriétés de l'atome que tu observes au travers d'expériences réalisées à partir d'objets créés par l'homme. Qu'il y ait des électrons qui tournent autour d'un noyau n'est qu'une représentation imagée du résultat des effets de l'atome, de même que la trajectoire de la Terre autour du Soleil est une représentation imagée du résultat d'un calcul. Ou encore, tu ne vois pas la courbure de l'espace, mais son effet donné par les expériences qui permettent de vérifier la théorie de la relativité, tu ne vois pas de trou noir, mais les effets du trou noir (que l'on nomme trous noirs, ce qui conduit à la confusion entre la cause et l'effet) au travers d'outils créés par l'homme.

L'erreur de tout le monde est de confondre la cause et l'effet. Je n'ai pas compris pourquoi (quelles sont les croyances qui empêchent de le comprendre). Aussi, nous faisons comme si la connaissance ne provenait pas de l'homme, ce qui revient à croire que ce que tu ne peux pas observer, comme ces atomes, existe et a été créé par une divinité. Cela conduit à croire que les atomes sont la somme de leurs effets, qu'ils sont tous identiques (qu'ils ont une âme). Si nous prenions le cas des planètes, cela reviendrait à croire que toutes les planètes sont des sphères parfaites, alors qu'aucune ne répond à la définition de la sphère (pour aucune, tous les points de sa surface n'est à la même distance de son centre). Pour les planètes, nous l'observons, alors que nous ne pouvons pas l'observer pour les atomes. Ce qui est désespérant (pour moi) c'est que nos ancêtres étaient moins confus. En disant que Rê (la cause) fait tourner la Terre autour du Soleil (l'effet), certes ils confondaient l'universel et le particulier (Rê était une chose particulière), mais ne confondaient pas la cause et l'effet. Par ailleurs, ils avaient des excuses, car il était impossible à cette époque de penser que le Soleil et la Terre n'étaient pas des êtres éternels. Lorsque nous disons que la force de gravité solaire fait tourner la Terre autour du Soleil, nous confondons la cause et l'effet, car si Rê avait quelque chose d'universel (c'était un homme à tête de faucon), la force de gravité solaire n'a aucune existence, personne ne l'a jamais vue. Il n'y a pas de cause (particulière). Nous savons seulement que la Terre tourne autour du Soleil en formant approximativement une ellipse, alors que nos ancêtres pensaient que c'étaient l'inverse. Nous ne savons rien d'autre. Nous avons implicitement créé des multitudes de divinités alors que nous disons que nous n'y croyons pas. Nous pensons que nos ancêtres croyaient à n'importe quoi, alors que c'est nous qui croyons à n'importe quoi.

La connaissance ne provient jamais de l'observation. Aussi, ce qui me pose souci, c'est le lien entre la science empirique et la science fondamentale. Par exemple, comment nous sommes passés de la variolisation (science empirique) à la vaccination (issue de la connaissance du virus). Mais comme cela n'intéresse personne (comme toi qui pense que c'est "ma" manière de voir les choses), je n'ai pas trop besoin de le résoudre. J'en sais suffisamment pour savoir quoi attendre de la société et des êtres humains.

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de m'expliquer. Lorsque je dis que c'est ta manière de voir les choses c'est en fait une façon de dire que ces thèmes philosophiques sur lesquels tu réfléchis ne sont pas les miens. Je m'intéresse à la question de l'existence, de l'être et du néant de manière générale. Je dirais donc qu'à chacun sa tasse de thé ! C'est peut-être moins polémique de le dire comme ça. 

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Merci en tout cas d'avoir pris le temps de m'expliquer. Lorsque je dis que c'est ta manière de voir les choses c'est en fait une façon de dire que ces thèmes philosophiques sur lesquels tu réfléchis ne sont pas les miens. Je m'intéresse à la question de l'existence, de l'être et du néant de manière générale. Je dirais donc qu'à chacun sa tasse de thé ! C'est peut-être moins polémique de le dire comme ça. 

Tu peux voir le néant comme étant la non-connaissance. L'existence comme étant l'éternité, ce qui existe est ce qui est éternel. Et l'être comme le reflet de ce qui est éternel sur le particulier. Ce chat que tu aperçois c'est le néant. Le chat est ce qui est éternel. L'être chat c'est le reflet de "le chat" (éternel) sur ce chat. C'est ce que nous disons en disant que ceci "est" un chat. Tu as fait sortir le chat du néant et tu en vois l'effet (l'effet de l'existence de "le chat") sur ce chat. Tu as appris (sans en avoir le souvenir) l'existence de "le chat" à partir d'une image du chat, en voyant l'effet (la ressemblance) sur des chats. Cette image du chat est ce que tu déduis de la définition du mot chat, mais lorsque tu étais enfants, c'était sans doute une image dans un livre ou une photo. Tu n'as pas appris l'existence du chat en voyant les chats. Tu ne fais que reconnaître l'effet de l'existence en les voyant parce que tu as appris leur existence auparavant. Maintenant, ce n'est pas exactement l'existence que tu as appris ainsi, car l'existence est un accident. Il faut associer "le chat" au temps pour pouvoir voir qu'il existe, c'est-à-dire que cette image du chat est éternelle, qu'elle traverse les générations. Mais je pense que l'important est de distinguer les choses qui existent de celles qui n'existent pas. C'est pourquoi se dire que c'est l'éternité, est une bonne approximation. C'était le problème qu'avaient nos ancêtres, car la Terre et le Soleil étaient pour eux des êtres éternels (cela y ressemble).

J'ajoute que pour comprendre cela, il ne faut pas confondre l'effet et la cause. L'image n'est pas le reflet des chats, ce n'est le chat, la définition, qui doit ressembler aux chats (au néant), c'est l'image qui doit permettre de reconnaître (définir) que ceci est un chat et pas cela. C'est une connaissance, ce qui donne l'existence au chat (et pas aux chats) en le faisant sortir du néant.

Il y a 8 heures, Groenland a dit :

Je jette l'éponge de vouloir me faire comprendre sur ce sujet et je conclue simplement sur cela : "Deviens ce que tu es".

Ha non, hein! Bon, je sais je viens d'arriver comme un cheveux sur la soupe, mais si tu te places en victime, je refuse catégoriquement la place du bourreau.

Pourquoi tu voulais au départ te faire comprendre et maintenant tu estimes que ça n'en vaut plus la peine? Qu'est-ce qui valait la peine au départ et qui a été dépassée? Dès la moindre contrariété tu jettes l'éponge? J'ai l'impression que @Tamar Hanna tentait de te donner une bonne claque dans le dos pour que tu réagisses, et non pas pour que tu baisses les bras. Si ça en vaut la peine, pourquoi t'arrêter au premier ou second ou troisième revers?

Moi, j'aimerai bien savoir ce que tu entends dans cette phrase: "deviens ce que tu es"?

il y a 49 minutes, Ambre Agorn a dit :

Moi, j'aimerai bien savoir ce que tu entends dans cette phrase: "deviens ce que tu es"?

Dans ce contexte pour moi cela veut dire "être soi-même", écouter ses propres pulsions, ne pas jouer de rôle, ne pas être faux, agir selon sa nature intelligemment tout en respectant les autres, bref "être authentique".

il y a une heure, Groenland a dit :

Dans ce contexte pour moi cela veut dire "être soi-même", écouter ses propres pulsions, ne pas jouer de rôle, ne pas être faux, agir selon sa nature intelligemment tout en respectant les autres, bref "être authentique".

En fait, je ne l'avais pas défini ainsi. C'est d'ailleurs plus intéressant, car c'est compatible avec la société. Ce que tu dis c'est que "la vérité est plus importante que l'amitié"... Sauf qu'à l'époque où Aristote disait cela, il était le seul à chercher la vérité, et que par là-même, il n'avait plus d'ami. Cela ne change pas grand chose, puisque sans connaître la vérité, tu ne fais que te défausser sur les autres (tes amis) d'une responsabilité imaginaire. A notre époque, cela n'a pas changé : personne ne cherche la vérité.

Aussi, je peux te dire le résultat. Tout le monde va penser que tu fais comme eux, qu'en cherchant la vérité de l’authenticité, tu cherches à te défausser sur eux d'une responsabilité imaginaire qui proviendrait de ceux qui sont inauthentiques. Tu es toujours, d'une façon ou d'une autre, confronté au problème du changement. Ceux qui ne cherchent pas la vérité ne veulent pas la chercher. Ils ont trouvé un équilibre, certes instable, en ne la cherchant pas et, sans la connaître, ne peuvent pas savoir comment cet équilibre pourrait se rompre. Ils se croient donc en sécurité. Aussi, ils ne font qu'affirmer les non-sens (qui désignent les responsables qui leur ont nuit, selon eux, c'est-à-dire les hérétiques qu'il faudrait éliminer) qui leur ont permis d'atteindre cet équilibre, et que tu dois apprendre à répéter pour entrer dans leur cadre. Tu es donc un hérétique tout désigné.

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Dans ce contexte pour moi cela veut dire "être soi-même", écouter ses propres pulsions, ne pas jouer de rôle, ne pas être faux, agir selon sa nature intelligemment tout en respectant les autres, bref "être authentique".

Tu parles du contexte dans lequel tu vis? Il me semble, à te lire, que tout le monde suit ses pulsions et que donc, nous sommes tous, ou presque, "authentiques". Cela dit, je ne mettrai pas pulsion et intelligence sur le même plan, mais peut-être que pour toi c'est issus également de l'être authentique, c'est ça?