La dialectique, une demi-mesure ?

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

La dialectique étant basée sur le modèle « thèse-antithèse-synthèse », où la synthèse est une réconciliation entre la thèse et son antithèse. Peut-on alors dire qu’adhérer à la dialectique est une sorte de « demi-mesure » qui empêche l’expression du vrai potentiel des choses ? En d’autres mots, la dialectique n’empêche-t-elle pas la transcendance, le dépassement de soi voir l’accès au surhumain à cause de son caractère "réconciliant" ?

Bonjour,

Platon avertissait que la dialectique n'est pas pour les plus jeunes, il pensait qu'elle devait intervenir après un ensemble d'apprentissages préliminaires : formation du corps (gymnastique) et de l'esprit (apprentissage de l'harmonie, musique, mathématiques et géométrie pour la formation de l'intelligence pure...).

Le problème des dialecticiens, c'est toujours celui du passage : de la thèse à l'antithèse, de l'antithèse à la synthèse.

Sur le papier, c'est simple. En réalité, c'est douloureux, comme un accouchement, et finalement mortel.

Il y a 6 heures, landbourg a dit :

Non c pas une demi mesure mais un dépassement  des oppositions. C un réel plus accompli. Pour cela il faut accepter la proposition que l' absolu est un état de plénitude de l être , la résolution des oppositions apparentes. L'histoire c ce déploiement de l absolu. Par la dialectique ce qui paraît s'opposer peu à peu s'unifie. On passe du multiple à l'un. 

Bien ! Il faut donc comprendre que la dialectique est en fait l'art de vivre en société humaine, presqu'une diplomatie plutôt qu'un entêtement dans l'imposition de ses propres thèses. On est effectivement dans la réalité, la vraie vie, j'aime bien !

Pour répondre a la question on pourrait réfléchir a cette expression: " par dela le bien et le mal".

Si Bien et Mal existent l'un par l'autre, n'y a t-il pas quelque chose au dessus qui existe par elle-meme et dont la nécessité soit première ?

il y a 46 minutes, hell-spawn a dit :

Pour répondre a la question on pourrait réfléchir a cette expression: " par dela le bien et le mal".

Si Bien et Mal existent l'un par l'autre, n'y a t-il pas quelque chose au dessus qui existe par elle-meme et dont la nécessité soit première ?

 

A mon avis l'expression "par delà le bien et le mal" est une approche non dialectique par excellence. Il ne s'agit là nullement d'une synthèse du bien et du mal, une sorte de neutralité, mais il s'agit de dépasser cette dualité et voir au delà, pour le dire simplement il s'agit de jouer sur un autre terrain que celui du mal et du bien.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

A mon avis l'expression "par delà le bien et le mal" est une approche non dialectique par excellence. Il ne s'agit là nullement d'une synthèse du bien et du mal, une sorte de neutralité, mais il s'agit de dépasser cette dualité et voir au delà, pour le dire simplement il s'agit de jouer sur un autre terrain que celui du mal et du bien.

Oui, mais pour aller au dela de cette dualité il faut cerner ce qui est le bien et ce qui est le mal.

La dialectique, ou l’opposition des contraires peut conduire à la dialectique telle qu’en parle Kant : une mise en œuvre stérile de la logique formelle. Nous restons alors dans le jeu des mots, jeu dans lequel ne sont en général mis en œuvre que des egos ( masculins le plus souvent). Bref c’est du divertissement. Pourquoi pas ?

Mais la dialectique peut aussi être une mise en œuvre de l’opposition de contraires appliqués à un sujet plus sérieux que la dispute formelle : le monde. Le monde est leur point d’application. Le monde est en général alors vu comme la marche des sociétés, l’Histoire. Le monde dans son développement historique. La dialectique met alors en œuvre des Idées contraires qui appliquées aux sociétés humaines entraînent leur mouvement, comme un couple de forces engendre le mouvement rotatif d’un solide.
Cette idée intuitive de la dialectique nous la retrouvons en extrême  orient, pour lequel l’opposition de la Terre et du Ciel engendre le mouvement de l’univers. Mais nous retrouvons aussi cette idée chez Hegel.
Soit la dialectique est un jeu formel destiné à apprivoiser et à manipuler le langage ce qui est un travail, un apprentissage appris au lycée, soit la dialectique s’applique au réel de l’histoire, auquel cas la dialectique s’appuie sur l’action sociale ou politique. Action est le troisième pôle de cette dialectique.

Pratiquement cette dialectique est illustrée par le combat de deux partis contraires dans nos démocraties. Ou le combat de classes sociales aux intérêts contraires. Le combat de la gauche et de la droite, le combat de la classe laborieuse contre la classe des bourgeois sont à l’origine du mouvement de l’histoire.
 

Bien entendu sur le forum lieu de divertissement la dialectique se résume aux jeux de la logique formelle.

Dans l'exemple pris, des genres, il n'y a pas à proprement parler de dialectique, il y a égalisation des conditions, principalement pour des raisons sociologiques. Les vieilles structures, le patriarcat, est évacué parce qu'il est en décalage avec ces conditions, mais en retour il y a des réactions contre, des crispations de la vieille structure qui n'a pas complètement disparue et cherche à se défendre. 

Pour qu'il y ait mise en mouvement dialectique, il faut une référence hors de ce monde. C'est le cas notamment avec les religions révélées, qui introduisent dans le monde une référence qui, tout en y étant active, en sont radicalement exterieures, désignent un inatteignable. Alors elles président une transformation de la qualité du monde, comme ce fut le cas pour le monde romain transformé de l'intérieur par les valeurs chrétiennes. Le risque, à cet égard, étant la confusion stricte, dans un sens ou l'autre, comme quand ces religions se soumettent au politique ou quand le politique se soumet à elles sans qu'il n'y ait plus de jeu possible entre eux. 

La question, si on revient au présent, est de savoir s'il peut exister, dans ce monde, tel qu'il est, une référence extérieure à lui susceptible d'y agir. Sinon, ce monde ne progresse pas sur le mode dialectique, comme ca a pu être le cas à certaines époques. Et en effet, il semble bien que ce soit ce qu'on observe, pour des raisons qu'on pourrait chercher à détailler.

Reste t il une ouverture quelque part ?

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Dans l'exemple pris, des genres, il n'y a pas à proprement parler de dialectique, il y a égalisation des conditions, principalement pour des raisons sociologiques. Les vieilles structures, le patriarcat, est évacué parce qu'il est en décalage avec ces conditions, mais en retour il y a des réactions contre, des crispations de la vieille structure qui n'a pas complètement disparue et cherche à se défendre.

Vous êtes peut-être féministe mais vous ne pouvez pas nier le fait que le féminisme est un "communisme" des genres, basé sur une doctrine dialectique. L'homme (thèse) et la femme (antithèse) sont supprimés pour donner naissance à un troisième genre (synthèse).

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Pour qu'il y ait mise en mouvement dialectique, il faut une référence hors de ce monde. C'est le cas notamment avec les religions révélées, qui introduisent dans le monde une référence qui, tout en y étant active, en sont radicalement exterieures, désignent un inatteignable. Alors elles président une transformation de la qualité du monde, comme ce fut le cas pour le monde romain transformé de l'intérieur par les valeurs chrétiennes. Le risque, à cet égard, étant la confusion stricte, dans un sens ou l'autre, comme quand ces religions se soumettent au politique ou quand le politique se soumet à elles sans qu'il n'y ait plus de jeu possible entre eux. 

La question, si on revient au présent, est de savoir s'il peut exister, dans ce monde, tel qu'il est, une référence extérieure à lui susceptible d'y agir. Sinon, ce monde ne progresse pas sur le mode dialectique, comme ca a pu être le cas à certaines époques. Et en effet, il semble bien que ce soit ce qu'on observe, pour des raisons qu'on pourrait chercher à détailler.

Reste t il une ouverture quelque part ?

Une référence extérieure pour moi désigne le transcendant, d'ailleurs vous donnez l'exemple des religions. Tout mon propos dans ce topic c'est de dire que la dialectique et le transcendant sont deux systèmes différents. La dialectique parce qu'elle cherche à réconcilier deux thèses opposées dans une synthèse empêche toute possibilité de transcendance.

Nous sommes apparemment complétement en opposition sur ce sujet, pour trouver une issue 2 voies sont possibles justement : la dialectique ou bien la transcendance ! 

il y a 26 minutes, Groenland a dit :

Vous êtes peut-être féministe mais vous ne pouvez pas nier le fait que le féminisme est un "communisme" des genres, basé sur une doctrine dialectique. L'homme (thèse) et la femme (antithèse) sont supprimés pour donner naissance à un troisième genre (synthèse).

Il me semble que ceci dénote vos confusions et n'a à voir qu'avec une petite frange de ce qu'on appelle le féminisme.

il y a 27 minutes, Groenland a dit :

Tout mon propos dans ce topic c'est de dire que la dialectique et le transcendant sont deux systèmes différents. 

Eh bien, la doctrine de Platon vous semble t elle exclure le transcendant ? 

il y a 27 minutes, Groenland a dit :

Nous sommes apparemment complétement en opposition sur ce sujet, pour trouver une issue 2 voies sont possibles justement : la dialectique ou bien la transcendance ! 

Je dirais que c'est un faux problème de toute façon dénué de prise avec la réalité, sans aucune volonté d'être désobligeant: il nous arrive à tous de plancher sur de faux problèmes

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

C'est le cas notamment avec les religions révélées, 

Des religion révélées ?  Lesquelles, de quoi parle-t-on exactement ? Qu’ont-elles révélé clairement pour leur coller cette expression? Que sont des religions non révélées?

il y a 22 minutes, Maroudiji a dit :

Des religion révélées ?  Lesquelles, de quoi parle-t-on exactement ? Qu’ont-elles révélé clairement pour leur coller cette expression? Que sont des religions non révélées?

Oui, j'écrivais à l'emporte-pièce en pensant au judaïsme, au christianisme et à l'islam pour lesquels la divinité est apparue à des prophètes leur révélant un au-delà du monde, des vérités inaccessibles à la raison (en posant des contradictions que la raison est incapable de résoudre). Les religions du livre. Mais je me rends compte que l'Indouisme, pour ce que j'en connais (trop peu) entre aussi dans ce cadre. Bref, j'aurais du mal à préciser la pertinence du qualificatif "révélée", il s'agit d'une formule toute faite reprise par facilité.

De quelle révélation et vérités s'agit-il donc ? 

Citation

Bref, j'aurais du mal à préciser la pertinence du qualificatif "révélée", il s'agit d'une formule toute faite reprise par facilité.

Tout à fait, il semble que tu tournes "philosophiquement" autour d'une coquille, par facilité et convention, je suppose. La philosophie n'est-elle pas sensée s'élever au-dessus des préjugés et des lieux-communs pour être digne de sa discipline ? 

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

De quelle révélation et vérités s'agit-il donc ? 

Du type de celles présentées dans le dialogue entre Krishn et Arjun sur le champ de bataille. Pourquoi Krishn intervient-il sous cette forme ? Tant qu'il s'exprime à la même hauteur qu'Arjun et lui parle en tant qu'ami, celui-ci ne bascule pas entièrement. Il écoute sans comprendre (c'est comme ça que je me l'imagine, en tout cas). Ce qui le fait céder, c'est la vision développée du divin, des mondes innombrables s'engouffrant dans sa gueule, cette vision qu'il ne parvient pas à soutenir parce que c'est au-delà de ses forces. C'est devant l'inconcevable qu'il s'effondre, cesse de se lamenter sur l'absurdité du combat et prend finalement la part qui lui revient dans un plan qui le dépasse mais auquel pourtant il doit tout sacrifier, et cela librement, volontairement - mais pas pour lui-même ! pas pour les fruits qu'il pourrait en retirer.

De même la foi chrétienne se présente comme un mystère avec au centre des contradictions insolubles au plan intellectuel, par exemple la trinité et l'incarnation.

il y a 38 minutes, Maroudiji a dit :

Tout à fait, il semble que tu tournes "philosophiquement" autour d'une coquille, par facilité et convention, je suppose. La philosophie n'est-elle pas sensée s'élever au-dessus des préjugés et des lieux-communs pour être digne de sa discipline ? 

. Oui mais pour ce que j'avais à dire sur le sujet ça ne me semble pas décisif.

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

Il écoute sans comprendre (c'est comme ça que je me l'imagine, en tout cas).

Tu imagines ou tu as lu des livres sur le sujet? Lesquels te permettent d'imaginer la raison de cette révélation ? 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Tu imagines ou tu as lu des livres sur le sujet? Lesquels te permettent d'imaginer la raison de cette révélation ? 

La Bhagavad-gita, dont je n'ai plus les mots précis en tête.

il y a 13 minutes, Loufiat a dit :

La Bhagavad-gita, dont je n'ai plus les mots précis en tête.

Est-ce que si je disais que tu n'as pas grand-chose quant à cette littérature qui te permette de faire de la philosophie ou de donner une opinion pertinente sur le sujet? En outre, comparer la révélation de la Bhagavad-gita avec la Bible, c'est fort de café.  

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Est-ce que si je disais que tu n'as pas grand-chose quant à cette littérature qui te permette de faire de la philosophie ou de donner une opinion pertinente sur le sujet? En outre, comparer la révélation de la Bhagavad-gita avec la Bible, c'est fort de café.  

Pourtant, je n'ai pas pris grand risque, me bornant à des choses qui sont explicites dans la BG (sauf pour ce que j'ai moi-même souligné). Si tu penses à des éléments susceptibles d'éclairer mon opinion, je suis toujours preneur. Si tu penses que la position globalement défendue dans le sujet est nulle (l'opposition entre dialectique et transcendance n'a pas lieu d'être), je serais heureux que tu m'instruises.

Si la dialectique est de comptoir, celle-ci sera toujours servie à la demi-mesure a maxima de son unité, afin de tenter de préserver des légions de métaphysiciens dionysiaques de l' école de la maïeutique du zinc, de chavirer dans un état de confusion caractéristique de ces intempérants abusés par l' ivresse mystificatrice de leur propre réflexion alambiquée ...

il y a 42 minutes, Loufiat a dit :

Pourtant, je n'ai pas pris grand risque, me bornant à des choses qui sont explicites dans la BG

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Tu as d'abord fait une généralisation, prétendant que les révélations sont toutes du même genre. Non? Puis tu m'as indiqué, pour enfoncer le clou, que tu pensais à la Bhagavad-gita ? (En fait, la Bhagavad-gita n'est que le cœur d'une révélation globale.) Tu dis qu’arjuna écoute sans comprendre... Que veux-tu dire par là qui te permette de comparer la Gita au monothéisme ? 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

La Bhagavad-gita

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Est-ce que si je disais que tu n'as pas grand-chose quant à cette littérature qui te permette de faire de la philosophie ou de donner une opinion pertinente sur le sujet?

Où se situe la tangibilité de la substance du monde et quelle est la source de cette volonté d' atteindre la réalité objective au-delà du voile des apparences de la simple matière, en endossant le sari de mendiant de la science du savoir Rishi ...? Pour modeste témoignage qui n' aura pas la prétention de l' exemplarité, j' évoquerais l' authentique expérience d' une baroque connaissance de mon environnement, mystique dans l' âme, latiniste convaincue et ancienne des A.A., qui à la croisée de son chemin d' eau de vie entre les spiritueux et le spirituel, se sera vu se convertir finalement aux mystères de la philosophie religieuse de cette mythologie des plus ancestrales, conséquemment à l' un de ses jours ordinaires de crises extatiques, où elle fût l' objet de l' illumination de la troublante révélation d' un "In Veda veritas...!".