Une proposition peut-elle devenir vraie/fausse ?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

En même temps je regrette qu'un dialogue ne s'établisse pas au-delà et j'ai l'impression que Klein choisit aussi d'ignorer ce qui "résiste" tout autant de l'autre côté, refusant d'interroger le rôle des maths dans le développement des rapports sociaux (excepté par référence à Husserl, au tout début, mais il n'y revient pas)

Alors qu'il n'a aucun mal par ailleurs à multiplier les références parfois hasardeuses au "monde" et aux "cerveaux".

D'où ce blocage vient-il ? "Le cerveau" revient souvent... J'avoue que ça m'étonne toujours.

Les références au monde extérieur est lié au débat qui oppose le réalisme à l'idéalisme.

En fait, toute théorie de la connaissance quelle qu'elle soit s'interroge sur le rapport entre le sujet cherchant à connaître de l'objet à connaître.

Ceux qui pensent que les objets à connaître sont une réalité absolue extérieure et indépendants de nous, en tant qu'êtres pensants, sont les promoteurs du réalisme scientifique 

Ceux qui pensent que le rapport que nous entretenons dans cette connaissance est essentiellement issu de notre conscience sont les promoteurs de l'idéalisme 

Les premiers voient les mathématiques comme une réalité extérieure entretenant une relation avec le monde physique extérieur à déterminer. on découvre donc les theorèmes qui sont pré-existants

Les seconds voient les mathématiques comme une activité intérieure propre à notre manière de concevoir dans notre esprit notre perception de la réalité, les mathématiques sont alors le reflet de notre propre activité cérébrale dans notre appropriation des relations au monde

Pour certains le temps qui n'a pas un statut particulier en physique serait une production de notre conscience 

Klein est physicien et réaliste.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

 

Pourquoi d'autre part il semble tenir à ne pas s'interroger sur la manière dont les rapports sociaux eux-aussi "répondent", on pourrait dire, sinon à se borner à constater qu'une mauvaise conscience et un désinvestissement corrélés à une baisse de niveau surviennent (et rendre la sociologie des sciences responsable, en quoi certes il n'a pas totalement tort, mais quand même..).

 

Des éléments de réponse dans sa conversation scientifique de france inter

"De la notion de cause en sociologie" sur https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/de-la-notion-de-cause-en-sociologie via @radiofrance

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Les premiers voient les mathématiques comme une réalité extérieure entretenant une relation avec le monde physique extérieur à déterminer. on découvre donc les theorèmes qui sont pré-existants

Les seconds voient les mathématiques comme une activité intérieure propre à notre manière de concevoir dans notre esprit notre perception de la réalité, les mathématiques sont alors le reflet de notre propre activité cérébrale dans notre appropriation des relations au monde

Le statut particulier des mathématiques, et la question de leur origine et de leur sens pourrait bien éclairer à nouveaux frais le dialogue entre réalisme et relativisme.

Dans une perspective réaliste, j'ai toujours imaginé que les mathématiques pourraient être des impressions sensibles imprimées de façon non consciente à notre propre esprit, et qu'elles ne sont que la forme abstraite de constatations empiriques, à commencer par la géométrie dont il est acquis je crois selon une lointaine et obscure conférence que les bons mathématiciens ont également des facilités pour se repérer dans l'espace.

Finalement nous ne serions capables de faire des mathématiques que par l'habitude d'être dans cet univers, et la logique ou les mathématiques seraient des sciences beaucoup plus empiriques qu'on ne le soupçonnerait usuellement. C'est aussi toute la dérive du kantisme qui défend un relativisme aberrant : chez Kant le concept de jugement synthétique à priori (p.ex. le raisonnement par récurrence) prétend être au principe de toute une vision rationnelle et épurée du monde. C'est certainement un errement.

Kant est extrêmement compliqué à lire, mais je sens bien qu'il y a quelque chose qui me disconvient dans son analyse sans toujours mettre le doigt dessus.

Et cette vision réaliste des mathématiques permettrait de comprendre pourquoi elles sont si utiles et efficaces à décrire le monde, puisqu'elles sont issues des impressions sensibles que le monde laisse en l'Homme. Sinon comment expliquerait-on que des mathématiciens de cultures et horizons différents puissent, dans le cadre d'une même théorie, avoir sensiblement les mêmes intuitions (que celles ci soient fausses ou vraies par ailleurs) ?

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Le statut particulier des mathématiques, et la question de leur origine et de leur sens pourrait bien éclairer à nouveaux frais le dialogue entre réalisme et relativisme.

Dans une perspective réaliste, j'ai toujours imaginé que les mathématiques pourraient être des impressions sensibles imprimées de façon non consciente à notre propre esprit, et qu'elles ne sont que la forme abstraite de constatations empiriques, à commencer par la géométrie dont il est acquis je crois selon une lointaine et obscure conférence que les bons mathématiciens ont également des facilités pour se repérer dans l'espace.

Finalement nous ne serions capables de faire des mathématiques que par l'habitude d'être dans cet univers, et la logique ou les mathématiques seraient des sciences beaucoup plus empiriques qu'on ne le soupçonnerait usuellement. C'est aussi toute la dérive du kantisme qui défend un relativisme aberrant : chez Kant le concept de jugement synthétique à priori (p.ex. le raisonnement par récurrence) prétend être au principe de toute une vision rationnelle et épurée du monde. C'est certainement un errement.

Kant est extrêmement compliqué à lire, mais je sens bien qu'il y a quelque chose qui me disconvient dans son analyse sans toujours mettre le doigt dessus.

Et cette vision réaliste des mathématiques permettrait de comprendre pourquoi elles sont si utiles et efficaces à décrire le monde, puisqu'elles sont issues des impressions sensibles que le monde laisse en l'Homme. Sinon comment expliquerait-on que des mathématiciens de cultures et horizons différents puissent, dans le cadre d'une même théorie, avoir sensiblement les mêmes intuitions (que celles ci soient fausses ou vraies par ailleurs) ?

Je n'ai pas une idée claire du statut des mathématiques tant vis à vis du monde physique dit réaliste que vis à vis de notre capacité d'abstraction.

Certains, comme Alain Connes ou Platon, voient un monde mathématique ontologique fondamental dans lequel s'inscrit le monde physique.

Pour certains, le monde EST mathématiques.

Un démiurge ou des grilles de lecture cognitive en produirait l'expérience physique que nous éprouvons 

Quand Connes dit que les opérateurs en géométrie non commutative ont comme conséquence l'émergence du temps, il recherche au temps physique une ontologie mathématique

Quand il dit que depuis la théorie des groupes on reconstitue l'ensemble du tableau de mendeleiev il donne aux briques élémentaires de la matière une ontologie mathématiques 

Pour Kant que tu cites, il existe une inter subjectivité du fait de notre nature humaine qui font du cadre de la perception du monde un a priori de notre sensibilité au traver l'espace et le temps.

La causalité serait non pas une loi extérieure mais les mêmes lunettes que nous chaussons tous pour percevoir le monde et nos actions dans le monde.

Nos idées sur le monde ont donc une forme d'indépendance par rapport à l'empirisme non pas parce qu'on ne tire pas des expériences de nos observations mais parce que c'est le cadre lui même de ces expériences qui trouve une même source ou un même structure dans nos esprits

Dans tous les cas, si l'intuition serait personnelle, cette représentation causale dans l'espace et dans le temps ancrée dans notre sensibilité d'homme serait un programme ancré de manière identique à nous tous en tant qu'être humain comme cette structure ADN dont personne ne saurait se défaire 

Je n'ai pas tranché, je ne sais pas.

Mais je trouve que tant la mécanique quantique que l'absolu des lois physiques qui nous régissent indépendamment des mesures du temps et de durée pour cet extérieur relativiste et relativisé pousse à se poser la question de la nature de la réalité fondamentale.

Si tenté même qu'elle existe du reste.

A la 49eme minute, Alain Connes avance ses arguments selon lesquels les mathématiques sont davantage qu'un langage, davantage qu'une création de l'esprit, davantage que le monde physique mais la nature de la réalité ultime :

La géométrie émerge de l'espace de Hilbert, l'espace temps émerge de ces espaces de Hilbert de manière spectrale, la géométrie non commutative est la véritable spécificité du quantique et la raison de l'émergence du temps, une thermodynamique des espaces non commutatifs...

2 espaces non commutatifs sont fondamentaux dans ses recherches 

L'espace temps qui a une petite non commutativite liée aux algebre de clifford qui expliquerait les théories et champs de jauge donc toutes les forces physique 

L'autre est relié aux nombres premiers qui est aussi relié à un espace non commutatif avec un topos de grothendieck 

"Les mathématiques font-elles partie du monde réel ?" sur http://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/les-mathematiques-font-elles-partie-du-monde-reel-0 via @radiofrance

https://www.forumfr.com/sujet914488-une-demo-correct-un-jour-n-est-pas-correct-pour-toujours.html?tab=comments#comment-12512718

Le 27/08/2020 à 18:17, zenalpha a dit :

Les références au monde extérieur est lié au débat qui oppose le réalisme à l'idéalisme.

En fait, toute théorie de la connaissance quelle qu'elle soit s'interroge sur le rapport entre le sujet cherchant à connaître de l'objet à connaître.

Ceux qui pensent que les objets à connaître sont une réalité absolue extérieure et indépendants de nous, en tant qu'êtres pensants, sont les promoteurs du réalisme scientifique 

Ceux qui pensent que le rapport que nous entretenons dans cette connaissance est essentiellement issu de notre conscience sont les promoteurs de l'idéalisme 

Les premiers voient les mathématiques comme une réalité extérieure entretenant une relation avec le monde physique extérieur à déterminer. on découvre donc les theorèmes qui sont pré-existants

Les seconds voient les mathématiques comme une activité intérieure propre à notre manière de concevoir dans notre esprit notre perception de la réalité, les mathématiques sont alors le reflet de notre propre activité cérébrale dans notre appropriation des relations au monde

Pour certains le temps qui n'a pas un statut particulier en physique serait une production de notre conscience 

Klein est physicien et réaliste.

Bien sûr et tu fais bien de recadrer, pour ce qui regarde Klein et les questions qui se posent en mathématiques.

Pour ma part je me contentais de replacer la vérité dans son domaine : les relations humaines.

Je n'ai rien lu qui soit susceptible de l'infirmer et j'ai l'arrogance de croire que ce ne sera pas "demain la veille".

Ce qui n'implique aucune facilité ou échappatoire, au demeurant... 

Ainsi, sur la question du tribunal, ce n'était pas qu'une métaphore.. mais bien ce qui se joue en effet.

Sans doute une tâche de premier ordre en philosophie aujourd'hui est-elle de rendre de leur relief aux mots.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Bien sûr et tu fais bien de recadrer, pour ce qui regarde Klein et les questions qui se posent en mathématiques.

Pour ma part je me contentais de replacer la vérité dans son domaine : les relations humaines.

Je n'ai rien lu qui soit susceptible de l'infirmer et j'ai l'arrogance de croire que ce ne sera pas "demain la veille".

Ce qui n'implique aucune facilité ou échappatoire, au demeurant... 

Ainsi, sur la question du tribunal, ce n'était pas qu'une métaphore.. mais bien ce qui se joue en effet.

Sans doute une tâche de premier ordre en philosophie aujourd'hui est-elle de rendre de leur relief aux mots.

De mon point de vue, les facilités et échappatoires, ce qu'on appelle la rhétorique, résultent beaucoup plus facilement des relations humaines que de la vérité définie formellement

Le seul fait que je te dise "je ne suis pas d'accord avec toi" montre que, dans le seul rapport humain, sans un protocole formel de définition objectif de la vérité, il n'y a que des opinions...

Prenons la philosophie, discipline de rationalité humaine s'il en est, a t'on jamais vu un ordinateur ou une IA philosopher. ?

Est ce que nous pouvons dire que la philosophie a pour but de faire émerger la vérité ?

Quand Hobbes definie l'état de nature comme un état de guerre quand Locke le définie comme un état d'égalité et de paix, l'un est il plus philosophe que l'autre ? Lequel nous donne la vérité ? Est ce que seulement l'un des deux dit la vérité ?

En fait, peu de monde définie la philosophie pour ce qu'elle est à savoir une démarche qui donne du sens, qui crèe du concept de structuration 

Est ce que le national socialisme nous dit davantage que le communisme ou que le capitalisme en terme de vérité ?

Ou est ce que les ideologies politiques donnent du sens à ce qu'elles proposent de défendre pour l'organisation des sociétés et de l'économie ?

Quand un débat sociologique sur Merad pose la question de savoir si la religion ou la radicalisation est majeure ou exclusive en terme d'explication rapportés aux considérations sociales et sociétales, invariablement une position tranchée trouve ses limites et on ne peut parler de relation causale mais uniquement de facteurs explicatifs éclairant le processus...

Tu me parles de Tribunal, mais est ce qu'être acquitté pour vice de forme est un pas vers la vérité concernant une affaire, est ce que acquitator Dupont Moretti était recherché pour sa capacité à faire ressortir la vérité ou pour influencer les jurés ?

Tout celà, c'est le sens, la quête de sens, la manière de filtrer les informations du monde pour y definir SA vérité... pour imposer parfois SA vérité 

Dans la logique mathématique, on ressort de la définition de la vérité et dans sa contextualisation des finesses beaucoup plus subtiles et beaucoup plus objectives a la fois

L'homme n'a pas une constance de vérité suffit de voir le post truth mais une quête de porteur de sens...religieux, personnelle, familiale, professionnelle...qu'importe

Et cette quête lorsqu'elle est devenue folle est toujours au nom de la vérité 

Les mathématiques sont formelles : la vérité absolue est toujours dans un cadre borné 

La somme des angles d'un triangle est toujours de 180 degrés mais uniquement en géométrie euclidienne.

C'est pourquoi la vérité avec un V.. n'existe pas

Le mensonge, l'erreur et l'illusion sont beaucoup plus réels.

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

De mon point de vue, les facilités et échappatoires, ce qu'on appelle la rhétorique, résultent beaucoup plus facilement des relations humaines que de la vérité définie formellement

Le seul fait que je te dise "je ne suis pas d'accord avec toi" montre que, dans le seul rapport humain, sans un protocole formel de définition objectif de la vérité, il n'y a que des opinions...

Mais nous avons défini la vérité du moins ai-je essayé de rappeler des évidences à son propos... accessibles à un enfant.

A savoir que son domaine ce sont les relations humaines, qu'elle est un critère de la parole où elle s'oppose en principe au mensonge (et incidemment à l'illusion, l'erreur, le quiproquo, le faux ; et incidemment encore l'inexact, l'incomplet, etc.).

A quel moment anticipes-tu que ceci implique l'absence de mensonge, d'erreur, de tricherie, de malentendu, etc. ?

Non, je n'ai jamais écris ça, pas même laissé entendre.

Et pour rappel, si la théorie de la connaissance se borne aux sciences le plus souvent, c'est parce qu'elle y a affaire à une réalité plus simple, plus facile à démêler, puisqu'elle y a affaire à des formalisations, du raisonnement, de l'explicite, etc.

Je suis au regret de constater que tu me donnes raison dans ce débat en évacuant le bébé avec l'eau du bain.

Et nous voyons bien le double décrochage en acte, d'un côté une "quête de sens" réservée à l'homme, ie des opinions que seule l'affirmation d'une subjectivité arbitraire parvient à "tenir" debout ; et de l'autre une science qui, tout en captant le critère de vérité, le dissout inexorablement.

La post truth n'est rien d'autre que ce conflit porté à son paroxysme par la multiplication des moyens et techniques de com.

Il convient donc bien de replanter la vérité à cet endroit en premier lieu.

Qu'un acquitator puisse exercer, que le droit puisse être dévoyé, tout cela ne change rien aux indications déjà données auparavant.

Le 23/8/2020 à 03:48, Quasi-Modo a dit :

La vérité est-elle atemporelle, une et indivisible comme nous ou comme la science aimerait la penser, ou dépendante du contexte culturel, médiatique, etc. ?

Plus particulièrement, quel statut donner à la vérité si nous savons à l'appui de l'expérience que certains propos sont autoréalisateurs ou autoréfutateurs.

Pensons juste à feu bison futé, qui prévenait l'automobiliste des départs en utilisant les couleurs vert, orange, rouge et noir.

Rien de tel pour illustrer la prophétie autoréalisatrice ou autoréfutée : si vous dites à chacun que les routes seront bouchées ce week-end, certains d'entre eux (peut-être la majorité) reporteront leur départ et la vérité ne sera plus la même au moment voulu. Pourtant si rien n'avait été dit, les routes auraient bel et bien été bouchées.

La politique est le lieu par excellence des vérités autoréalisatrices, tout comme l'économie. En psychologie également avec l'effet d'étiquetage ou l'effet Pygmalion (un élève jugé négativement par ses professeurs a toutes les chances de rater ses examens). C'est bien souvent parce qu'on y croit que ça marche ou parce qu'on y croit pas que ça ne fonctionne pas. Mais est-il alors forcément vrai, au moment où on se met à y croire, que la proposition est vraie ?

Nous pourrions donc sur l'exemple de bison futé, dire qu'une proposition vraie est devenue fausse. Cela n'est-il pas contradictoire avec les propriétés que nous attribuons classiquement à la vérité ?

Les gens agissent en fonction des informations qu'ils possèdent. Si tu leur donne de nouvelles informations, leur façon d'agir changera forcément.

Après, il y a une question de clarification logique. Par exemple, la proposition "les routes seront bouchées ce week-end" signifie en fait "je pense que les routes seront bouchées ce week-end" ou encore "actuellement, les indicateurs de circulation portent à croire que les routes seront bouchées ce week-end". Ces propositions ne nous renseignent pas sur ce qui se produira réellement, mais seulement sur ce qui peut être escompté à ce moment-ci. Et cette information peut forcément changer la façon d'agir des gens. Mais par suite, il n'y aura pas de vérité autoréalisée, mais seulement la possibilité de générer une nouvelle proposition factuelle: "les routes sont ou furent effectivement bouchées ce week-end" ou encore "les routes ne sont pas bouchées".

Autrement, il y a la confusion du normatif (qui dit ce qui devrait être) et de l'affirmatif (qui dit ce qui est), qui constitue le mode de fonctionnement de toute bonne propagande ou de toute idéologie: on déguise une proposition du type "je pense que..." en proposition du type "voici comment les choses sont..." afin de jouer d'une manière perverse sur la faculté d'agir des gens en leur faisant croire que le contenu d'une simple opinion est aussi inéluctable que la réalité.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Mais nous avons défini la vérité du moins ai-je essayé de rappeler des évidences à son propos... accessibles à un enfant.

A savoir que son domaine ce sont les relations humaines, qu'elle est un critère de la parole où elle s'oppose en principe au mensonge (et incidemment à l'illusion, l'erreur, le quiproquo, le faux ; et incidemment encore l'inexact, l'incomplet, etc.).

A quel moment anticipes-tu que ceci implique l'absence de mensonge, d'erreur, de tricherie, de malentendu, etc. ?

Non, je n'ai jamais écris ça, pas même laissé entendre.

Et pour rappel, si la théorie de la connaissance se borne aux sciences le plus souvent, c'est parce qu'elle y a affaire à une réalité plus simple, plus facile à démêler, puisqu'elle y a affaire à des formalisations, du raisonnement, de l'explicite, etc.

Je suis au regret de constater que tu me donnes raison dans ce débat en évacuant le bébé avec l'eau du bain.

Et nous voyons bien le double décrochage en acte, d'un côté une "quête de sens" réservée à l'homme, ie des opinions que seule l'affirmation d'une subjectivité arbitraire parvient à "tenir" debout ; et de l'autre une science qui, tout en captant le critère de vérité, le dissout inexorablement.

La post truth n'est rien d'autre que ce conflit porté à son paroxysme par la multiplication des moyens et techniques de com.

Il convient donc bien de replanter la vérité à cet endroit en premier lieu.

Qu'un acquitator puisse exercer, que le droit puisse être dévoyé, tout cela ne change rien aux indications déjà données auparavant.

La science n'a pas pour cadre la vérité non plus...

Elle a pour cadre l'efficacité 

Si le paradigme newtonien est réfuté et remplacé par le paradigme d'Einstein et sa relativité générale, c'est parce que la relativité générale explique toutes les situations qu'expliquait la loi de l'attraction universelle mais bien plus encore.

Que la plupart des prédictions ont été vérifiées 

Mais concrètement les lois de Newton sont utilisées et restent efficaces dans énormément de situations 

A l'inverse, les sciences ont tellement saisi le caractère inaccessible de la vérité qu'elle ne pose pas une théorie scientifique comme étant vraie mais comme étant refutable 

Ce que tu ne comprends pas de mon discours, c'est que je n'oppose pas la science et la philosophie en matière de nous dire la vérité. 

Ce que je dis, c'est que, parce que la vérité est un concept logique qui etabli un lien vérifié entre deux assertions, ce sont les mathématiques qui ont le mieux defini la notion 

Pour déboucher sur les ... limites de la vérité, son caractère puissant autant que non absolu.

Et que, cet enseignement, est applicable partout, absolument partout

Bien sûr, en tant qu'être pensanr, il est difficile de faire ce chemin de savoir que ce qu'on croit être une vérité... n'en est pas une ... ou n'en est une que dans un cadre limité 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La science n'a pas pour cadre la vérité non plus...

Elle a pour cadre l'efficacité 

Si le paradigme newtonien est réfuté et remplacé par le paradigme d'Einstein et sa relativité générale, c'est parce que la relativité générale explique toutes les situations qu'expliquait la loi de l'attraction universelle mais bien plus encore.

Que la plupart des prédictions ont été vérifiées 

Mais concrètement les lois de Newton sont utilisées et restent efficaces dans énormément de situations 

A l'inverse, les sciences ont tellement saisi le caractère inaccessible de la vérité qu'elle ne pose pas une théorie scientifique comme étant vraie mais comme étant refutable 

Ce que tu ne comprends pas de mon discours, c'est que je n'oppose pas la science et la philosophie en matière de nous dire la vérité. 

Ce que je dis, c'est que, parce que la vérité est un concept logique qui etabli un lien vérifié entre deux assertions, ce sont les mathématiques qui ont le mieux defini la notion 

Pour déboucher sur les ... limites de la vérité, son caractère puissant autant que non absolu.

Et que, cet enseignement, est applicable partout, absolument partout

Bien sûr, en tant qu'être pensanr, il est difficile de faire ce chemin de savoir que ce qu'on croit être une vérité... n'en est pas une ... ou n'en est une que dans un cadre limité 

Décidément nous ne nous entendons pas !

Je n'oppose pas science et philo. Nous ne sommes pas en train de faire de la philosophie ici.. et de toute façon sur ce sujet je crains que la philo soit le plus souvent du côté de la science et de la théologie... de la vérité inaccessible...

Non, je me contente de revenir au bon vieux bon sens, qui tient et tiendra bon quoi qu'on en dise.

Et je mets quiconque au défi de montrer que les quelques piquets que j'ai plantés (critère de la parole etc.) sont faux... et de vivre comme s'ils l'étaient...

Par ailleurs l'épistémologie ne sort pas de ce cadre.

Deal with it.

Quant à la falsifiabilité...

"Quel temps fait-il ?" "Il fait beau" est une affirmation falsifiable et vraie, en l'occurrence.

"Demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" est une affirmation qui n'est pas falsifiable.

Bien entendu demain peut aussi ne pas exister.

A partir des indications données, on retrouvera toute la complexité et il ne sera certainement pas question d'une vérité "facile". Au contraire (bis repetita).

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Décidément nous ne nous entendons pas !

Je n'oppose pas science et philo. Nous ne sommes pas en train de faire de la philosophie ici.. et de toute façon sur ce sujet je crains que la philo soit le plus souvent du côté de la science et de la théologie... de la vérité inaccessible...

Non, je me contente de revenir au bon vieux bon sens, qui tient et tiendra bon quoi qu'on en dise.

Et je mets quiconque au défi de montrer que les quelques piquets que j'ai plantés (critère de la parole etc.) sont faux... et de vivre comme s'ils l'étaient...

Par ailleurs l'épistémologie ne sort pas de ce cadre.

Deal with it.

Quant à la falsifiabilité...

"Quel temps fait-il ?" "Il fait beau" est une affirmation falsifiable et vraie, en l'occurrence.

"Demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" est une affirmation qui n'est pas falsifiable.

Bien entendu demain peut aussi ne pas exister.

A partir des indications données, on retrouvera toute la complexité et il ne sera certainement pas question d'une vérité "facile". Au contraire (bis repetita).

 

Oui, et pour cause, ...

c'est vrai que discuter en section philosophie pour ne ... pas faire de la philosophie est une démarche que j'ai du mal a qualifier de bon sens.

Du reste, lorsque je qualifie la philosophie de porteuse de sens, et non comme porteuse de vérité, il me devient difficile de parler de "bon sens" et de "mauvais sens"

Qui es tu pour être porteur du "bon" sens ?

Jésus ?

Qui plus est, je suis un adepte du bon sens...

Et le bon sens me souffle de me mefier de mes certitudes et de mes intuitions sans recul.

On entre dans le doute raisonné de Descartes ou on sort de tout dogmatisme pour qui le bon sens est la doxa

Du reste, le bon sens en physique a été violé de si nombreuses fois...

La terre ronde, la relativité du temps et de l'espace, l'intrication quantique 

Les énoncés scientifique a la vue du bon sens sont stupides

Et après réflexion on se rend compte des limites de nos sens et de notre bon sens.

Tu as ta vérité mais encore une fois, la preuve est qu'elle suscite méfiance ou contradiction

Gaffe a la dictature du bon sens s'il n'est que ton bon sens, sera t'il bon pour quelqu'un d'autre ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Oui, et pour cause, ...

c'est vrai que discuter en section philosophie pour ne ... pas faire de la philosophie est une démarche que j'ai du mal a qualifier de bon sens. 

Du reste, lorsque je qualifie la philosophie de porteuse de sens, et non comme porteuse de vérité, il me devient difficile de parler de "bon sens" et de "mauvais sens"

Qui es tu pour être porteur du "bon" sens ?

Jésus ?

Qui plus est, je suis un adepte du bon sens...

Et le bon sens me souffle de me mefier de mes certitudes et de mes intuitions sans recul.

On entre dans le doute raisonné de Descartes ou on sort de tout dogmatisme pour qui le bon sens est la doxa

Du reste, le bon sens en physique a été violé de si nombreuses fois...

La terre ronde, la relativité du temps et de l'espace, l'intrication quantique 

Les énoncés scientifique a la vue du bon sens sont stupides

Et après réflexion on se rend compte des limites de nos sens et de notre bon sens.

Tu as ta vérité mais encore une fois, la preuve est qu'elle suscite méfiance ou contradiction

Gaffe a la dictature du bon sens s'il n'est que ton bon sens, sera t'il bon pour quelqu'un d'autre ?

Je n'ai pas MA vérité... puisqu'elle est un critère de la parole intervenant dans les relations humaines.. donc nous sommes nécessairement deux au moins 

La terre ronde, la relativité du temps et de l'espace, l'intrication quantique apparaissent-elles hors de ce champ ?

L'épistémologie est-elle hors de ce champ ?

Non. Jamais. Et aucun épistémologue sérieux ne me contredira.

Navré que ça te heurte, c'est pourtant.. du bon sens.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je n'ai pas MA vérité... puisqu'elle est un critère de la parole intervenant dans les relations humaines.. donc nous sommes nécessairement deux au moins 

La terre ronde, la relativité du temps et de l'espace, l'intrication quantique apparaissent-elles hors de ce champ ?

L'épistémologie est-elle hors de ce champ ?

Non. Jamais. Et aucun épistémologue sérieux ne me contredira.

Navré que ça te heurte, c'est pourtant.. du bon sens.

J'emets pourtant de grandes réserves sur tes a priori de validation par l'epistemologie.

Peut-être faudrait-il que tu en rencontres un de sérieux pour qu'il te contredise ?

Avec quel epistemologue as tu fais part de ta conviction pour generaliser ton idée sur la vérité à une validation par tous les epistemologues ?

à l’instant, zenalpha a dit :

J'emets pourtant de grandes réserves sur tes a priori de validation par l'epistemologie.

Peut-être faudrait-il que tu en rencontres un de sérieux pour qu'il te contredise ?

Avec quel epistemologue as tu fais part de ta conviction pour generaliser ton idée sur la vérité à une validation par tous les epistemologues ?

Je te prie de bien vouloir croire que j'ai discuté avec un certain nombre d'épistémologues et que je suis familier du milieu scientifique.

Merci de montrer que la science se déroule hors des relations humaines et sans intervention de la parole. 

Euh.......

à l’instant, Loufiat a dit :

Je te prie de bien vouloir croire que j'ai discuté avec un certain nombre d'épistémologues et que je suis familier du milieu scientifique.

Merci de montrer que la science se déroule hors des relations humaines et sans intervention de la parole. 

Euh.......

Non, je demande comment, à partir de quelques échanges, tu parviens à faire une généralisation abusive en kidnappant l'épistémologie.

à l’instant, zenalpha a dit :

Non, je demande comment, à partir de quelques échanges, tu parviens à faire une généralisation abusive en kidnappant l'épistémologie.

En kidnappant l'épistémologie... ben voyons...

Il faut relire les classiques.

à l’instant, Loufiat a dit :

En kidnappant l'épistémologie... ben voyons...

Il faut relire les classiques.

Avec plaisir.

Lesquels ?

à l’instant, zenalpha a dit :

Avec plaisir.

Lesquels ?

Popper pour la théorie classique,

Bourdieu pour la sociologie des sciences.