La Bretagne et les Bretons (4 épisodes)

Le 19/01/2021 à 00:31, lumic a dit :

 

Le 19/01/2021 à 18:08, lumic a dit :

Oui d ' autant que sur ce fil j ' ai donné au moins un lien ou on parle de ces saloperies de "  chemises noires " bretonnes ...

Cependant ce qui  est quand même assez drôle est lorsque un Breton manifeste quelques désaccords sur la république , sur la révolution ou sur autre chose de Français c ' est comme ci tout d ' un coup tous les Bretons avaient été des nazis , des collabos et j ' en passe ...

Comme je l ' ai écrit nous ne sommes pas meilleurs que les autres mais de là à nous maudire dès que on cause France , faudrait ne  plus rien dire...

En fait la nuance ou la différence lorsque sont honorés les poilus de 14 - 18 par exemple , je puis vous assurer savoir mieux pourquoi maintenant j ' honore ceux morts au combat dans cette guerre inutile comme tant d ' autres ...

J ' émets donc des doutes sur le fameux patriotisme en question , à savoir à quelle sauce c ' est servi et là c ' est toute une autre histoire en mémoire même des poilus Bretons et de tous les autres dits " morts pour la France " surtout lorsque l ' on sait bien des années après ce qui en a découlé ...

Tu sais j'avais compris depuis quelques posts que tu voulais t'inscrire dans le victimaire face à une généralisation que j'ai bien pris soin, justement, d'éviter. Gagnons du temps tous les deux, intéressons nous à ce que tu as réellement réfléchi. Je passe donc directement à ta seconde partie : la mémoire, l'adhésion à une cohésion nationale.

Très sincèrement, je ne perçois les velléités culturelles bretonnes comme séditieuses : les indépendantistes, c'est qui ? 10 gugus qui se paluchent sur la nostalgie du duché, à tous casser. En revanche, j'y vois l'influence non pas seulement d'une pseudo posture rebelle anti-jacobine, mais de plus en plus les effets de la globalisation et du capitalisme. Ce qui induit une ambiguïté : BZH pour s'identifier autant que pour vendre... L'épaisseur des identités régionales s'étiolent, c'est une fatalité, dans les affres du tout économique. Si aujourd'hui telle culture rustique est promue : c'est essentiellement pour du blé. La mémoire, l'éducation qui en découle,  ne sont que données bien secondaires, pour ne pas dire de plus en plus anecdotiques : combien de bretons (mais c'est vrai de la plupart de français) connaissent l'histoire de leur terre en dehors des lieux communs façons "Des Racines et des Ailes" ? Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Dès lors, je doute que tu sois très entouré si, réellement, tu te déplaces aux commémorations de la Grande Guerre (ce que je fais personnellement, aïeux picards, père légionnaire toussa toussa : c'est dans mon éducation. Et je me retrouve avec 4-5 vieux et un curieux chaque année...).

Conscient de ces réalités, je préfère laisser toutes ces subjectivités pour rester ancré dans le quotidien de mes concitoyens en me posant quelques questions. Ce besoin de s'accrocher à une identité aux contours diffus mais distincte de son pays (et pourquoi pas de l'U.E.), ne tient-il pas précisément à ce malaise que tu écris un peu plus bas ? Il serait d'ailleurs fort intéressant que tu développes cette observation.

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

Tu sais j'avais compris depuis quelques posts que tu voulais t'inscrire dans le victimaire face à une généralisation que j'ai bien pris soin, justement, d'éviter. Gagnons du temps tous les deux, intéressons nous à ce que tu as réellement réfléchi. Je passe donc directement à ta seconde partie : la mémoire, l'adhésion à une cohésion nationale.

Très sincèrement, je ne perçois les velléités culturelles bretonnes comme séditieuses : les indépendantistes, c'est qui ? 10 gugus qui se paluchent sur la nostalgie du duché, à tous casser. En revanche, j'y vois l'influence non pas seulement d'une pseudo posture rebelle anti-jacobine, mais de plus en plus les effets de la globalisation et du capitalisme. Ce qui induit une ambiguïté : BZH pour s'identifier autant que pour vendre... L'épaisseur des identités régionales s'étiolent, c'est une fatalité, dans les affres du tout économique. Si aujourd'hui telle culture rustique est promue : c'est essentiellement pour du blé. La mémoire, l'éducation qui en découle,  ne sont que données bien secondaires, pour ne pas dire de plus en plus anecdotiques : combien de bretons (mais c'est vrai de la plupart de français) connaissent l'histoire de leur terre en dehors des lieux communs façons "Des Racines et des Ailes" ? Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Dès lors, je doute que tu sois très entouré si, réellement, tu te déplaces aux commémorations de la Grande Guerre (ce que je fais personnellement, aïeux picards, père légionnaire toussa toussa : c'est dans mon éducation. Et je me retrouve avec 4-5 vieux et un curieux chaque année...).

Conscient de ces réalités, je préfère laisser toutes ces subjectivités pour rester ancré dans le quotidien de mes concitoyens en me posant quelques questions. Ce besoin de s'accrocher à une identité aux contours diffus mais distincte de son pays (et pourquoi pas de l'U.E.), ne tient-il pas précisément à ce malaise que tu écris un peu plus bas ? Il serait d'ailleurs fort intéressant que tu développes cette observation.

M ' inscrire dans le victimaire ? Dans ce cas on est tous victimes de quelque chose , c ' est donc autant à nous de dire les choses comme on les pense et comme on a envie de les penser , de les voir ou de les croire...

Faut en construire un idéal  qui ne le sera pourtant jamais mais y songer comme un avenir possible et ce aussi pourquoi notre terre  est fertile en ce sens...

Lorsque la France a réduit quasiment au silence la langue Bretonne c ' était une erreur et une autre de nous avoir enlevé le département de la Loire - Atlantique .Elle n ' a pas su aller au delà de ses peurs , peut être bien à cause de quelques  revendications indépendantistes ...

Pour les commémorations ai -je dit que je me déplaçais ? Non , d ' ailleurs faudrait pas car qui sait que peut être ce jour là je pourrais placer un coup de gueule , ce qui ne serait pas du meilleur effet ...

Cela resterait incompris tant nous commérons par tradition avec ce " morts pour la France " alors que je viens seulement de comprendre comment et pourquoi ce " morts pour la France " pouvait être revisité dans un tout autre esprit ...

C ' est cela le travail  de mémoire , ne pas forcément  adopter la vision officielle mais savoir en quoi et comment ils sont morts pour nous ...

Lorsque je regarde à la télé , c ' est bizarre il manque un département alors que sur you tube , je découvre quelques cartes ou il est bien question de cinq départements et si j ' en regarde d ' autres , le territoire Breton va  même au delà ...

Si nous avions perdu ce département il y ' a trois , quatre siècles de cela , bon , cela " passerait " sauf que c ' est un évènement relativement récent , quasi comme un acte de guerre , une appropriation politique et administrative au lendemain du régime de Vichy ...

Quand on y pense , fallait le faire ...

Ceci dit , ça tombe bien si je puis dire car c ' est ce genre d ' erreur , celle ci ou d ' autres qui font que notre besoin de revendication est toujours d ' actualité et légitime ...

Il y a 14 heures, lumic a dit :

M ' inscrire dans le victimaire ? Dans ce cas on est tous victimes de quelque chose , c ' est donc autant à nous de dire les choses comme on les pense et comme on a envie de les penser , de les voir ou de les croire...

Faut en construire un idéal  qui ne le sera pourtant jamais mais y songer comme un avenir possible et ce aussi pourquoi notre terre  est fertile en ce sens...

 

 

Tout ça pour dire une opinion de base c'est subjectif : ok.

Citation

Lorsque la France a réduit quasiment au silence la langue Bretonne c ' était une erreur et une autre de nous avoir enlevé le département de la Loire - Atlantique .Elle n ' a pas su aller au delà de ses peurs , peut être bien à cause de quelques  revendications indépendantistes ...

Pour les commémorations ai -je dit que je me déplaçais ? Non , d ' ailleurs faudrait pas car qui sait que peut être ce jour là je pourrais placer un coup de gueule , ce qui ne serait pas du meilleur effet ...

Cela resterait incompris tant nous commérons par tradition avec ce " morts pour la France " alors que je viens seulement de comprendre comment et pourquoi ce " morts pour la France " pouvait être revisité dans un tout autre esprit ...

C ' est cela le travail  de mémoire , ne pas forcément  adopter la vision officielle mais savoir en quoi et comment ils sont morts pour nous ...

Lorsque je regarde à la télé , c ' est bizarre il manque un département alors que sur you tube , je découvre quelques cartes ou il est bien question de cinq départements et si j ' en regarde d ' autres , le territoire Breton va  même au delà ...

Si nous avions perdu ce département il y ' a trois , quatre siècles de cela , bon , cela " passerait " sauf que c ' est un évènement relativement récent , quasi comme un acte de guerre , une appropriation politique et administrative au lendemain du régime de Vichy ...

Quand on y pense , fallait le faire ...

Ceci dit , ça tombe bien si je puis dire car c ' est ce genre d ' erreur , celle ci ou d ' autres qui font que notre besoin de revendication est toujours d ' actualité et légitime ...

Tu fais des jugements de valeur. Ce n'est nécessairement partagé par le reste de la France. Faut que tu l'envisages. Encore une fois, s'il n'y avait pas eu de révolte anti-laïque la langue bretonne n'aurait jamais été inquiété : je te l'ai expliqué au-dessus. Donc il faut t'en prendre aux vrais responsables.

Navré, je sais de par mon cursus que le devoir d'histoire sera toujours supérieur au devoir de mémoire. Et si les vicissitudes des départements ont suivi de fond, c'est avant tout celle des paroisses.

Donc je répète ma question, à quel moment on fait commencer et s'arrêter une identité ? Quand ça t'arrange ? Parce que le territoire de Loire Atlantique, il n'a pas commencé à être peuplé au-lendemain du 4 mars 1790... Tu peux en convenir de cela ? non ? Et bien figure toi qu'il fut tout un temps où la moitié de ta Loire-Atlantique était sous juridiction pictonne : capital Poitiers. Tu parles de mémoire, pourquoi faudrait-il occulter celle-ci ?

Tu fais une hiérarchie chronologique : soit. Subjectif, mais soit. Dès lors je te réponds que le bassin de vie des nantais n'a pas grand chose de lié avec la Bretagne actuelle, mais avec son fleuve, son estuaire, ses première et seconde couronnes...

C'est ce cul entre deux chaises : "blablabla la mémoire mais tu comprends faut prendre que la récente etc. etc. et Pétain machin, le traumaaaaaa, la méchante République oppresseuse des gentils gardiens des gwerziouuuuuu". ça va quoi... C'est juste une lutte de pouvoirs et rien d'autre. Aujourd'hui, la vérité c'est que, à part sur le plan mercantile, il n'y aucun intérêt à ce que le 44 bouge de région.

Et puis étant démocrate, ça me fait toujours rigoler ces lubies à grand renfort de référendum, mais très très circonscrit au local du local hein, qui s'économisent bien l'idée de demander leur avis à tous les habitants des Pays-de-la-Loire si oui ou non ils sont ok avec ce projet de dépeçage de leur région.

il y a 24 minutes, Dedictio a dit :

Tout ça pour dire une opinion de base c'est subjectif : ok.

Tu fais des jugements de valeur. Ce n'est nécessairement partagé par le reste de la France. Faut que tu l'envisages. Encore une fois, s'il n'y avait pas eu de révolte anti-laïque la langue bretonne n'aurait jamais été inquiété : je te l'ai expliqué au-dessus. Donc il faut t'en prendre aux vrais responsables.

Navré, je sais de par mon cursus que le devoir d'histoire sera toujours supérieur au devoir de mémoire. Et si les vicissitudes des départements ont suivi de fond, c'est avant tout celle des paroisses.

Donc je répète ma question, à quel moment on fait commencer et s'arrêter une identité ? Quand ça t'arrange ? Parce que le territoire de Loire Atlantique, il n'a pas commencé à être peuplé au-lendemain du 4 mars 1790... Tu peux en convenir de cela ? non ? Et bien figure toi qu'il fut tout un temps où la moitié de ta Loire-Atlantique était sous juridiction pictonne : capital Poitiers. Tu parles de mémoire, pourquoi faudrait-il occulter celle-ci ? 

Tu fais une hiérarchie chronologique : soit. Subjectif, mais soit. Dès lors je te réponds que le bassin de vie des nantais n'a pas grand chose de lié avec la Bretagne actuelle, mais avec son fleuve, son estuaire, ses première et seconde couronnes...

C'est ce cul entre deux chaises : "blablabla la mémoire mais tu comprends faut prendre que la récente etc. etc. et Pétain machin, le traumaaaaaa, la méchante République oppresseuse des gentils gardiens des gwerziouuuuuu". ça va quoi... C'est juste une lutte de pouvoirs et rien d'autre. Aujourd'hui, la vérité c'est que, à part sur le plan mercantile, il n'y aucun intérêt à ce que le 44 bouge de région.

Et puis étant démocrate, ça me fait toujours rigoler ces lubies à grand renfort de référendum, mais très très circonscrit au local du local hein, qui s'économisent bien l'idée de demander leur avis à tous les habitants des Pays-de-la-Loire si oui ou non ils sont ok avec ce projet de dépeçage de leur région.

 

D'autant qu'aujourd'hui Rennes et Nantes collaborent fort bien ... exemple aéroports après le foirage de Notre Dame des Landes : Nantes est longues distances et territoire français et Rennes s'est plutôt spécialisés petites lignes intérieures (telle que Toulouse intérêt commun par exemple université et écoles (agronomies, agroalimentaires et leurs recherches) ! par  Rennes/Nantes un pont entre l'Atlantique et la Manche St/Nazaire/stMako/Brest  ... etc ....

La Loire Atlantique c'est la Bretagne a Guérande, la Vendée a St Brévin, A Ancenis on près du Maine et Loire breg la LA quand on la parcours on voyage dans plusieurs régions l'architecture et son patrimoine immobilier nous y invitent : donc effectivement toute la LA ne désire pas être bretonne !

Il y a 17 heures, Dedictio a dit :

combien de bretons (mais c'est vrai de la plupart de français) connaissent l'histoire de leur terre

Là tu as entièrement raison et c'est bien là ou le bât blesse. Beaucoup de gens qui vivent aujourd'hui en Bretagne connaissent la Bretagne administrative actuelle mais ignorent totalement qu'il a existé pendant 7 siècles une Bretagne ( pays des Bretons ) souveraine et indépendante du royaume de France. Ce qui les autorise par ignorance à nier l'appartenance du pays Nantais à cette identité Bretonne et dénigrer ce fait historique à longueur de forum !!

il y a une heure, Dedictio a dit :

Et bien figure toi qu'il fut tout un temps où la moitié de ta Loire-Atlantique était sous juridiction pictonne : capital Poitiers.

Peut être... sauf que quand on parle de la Bretagne hé bien.... on parle de la Bretagne et pas de ce qui existait avant. Parce que à ce compte là avant les Francs il y avait les Gaulois !

il y a 44 minutes, ouest35 a dit :

la Vendée a St Brévin,

Pourquoi ??

il y a 44 minutes, ouest35 a dit :

A Ancenis on près du Maine et Loire

Et alors ?? C'est ça qui empêche que la ville a été fondée en 984 par un Breton ?? 

Il y a 5 heures, LAKLAS a dit :

Là tu as entièrement raison et c'est bien là ou le bât blesse. Beaucoup de gens qui vivent aujourd'hui en Bretagne connaissent la Bretagne administrative actuelle mais ignorent totalement qu'il a existé pendant 7 siècles une Bretagne ( pays des Bretons ) souveraine et indépendante du royaume de France. Ce qui les autorise par ignorance à nier l'appartenance du pays Nantais à cette identité Bretonne et dénigrer ce fait historique à longueur de forum !!

Tu serais assez aimable de reprendre la discussion depuis le début. Cela éviterait d'écrire ces bêtises. Il n'est pas question ici de nier ces pages d'histoires.

Primo, quand on use d'un concept, on le définit : qu'est-ce que l'identité bretonne.

Deuxio, j'ai défini une identité nantaise, plus attachée à son fleuve, son estuaire, son passé industriel, qu'à la déclamation de Gwarziou. Ah mais tu comprends, y'a le château des ducs de Bretagne, c'est bien que... blablabla Ouais ouais, sauf que c'est le second château et que le premier et qui donna son nom à un quartier si emblématique de Nantes a été érigé 1000 ans avant et perdurera pendant 16 siècles.

Troisièmement, tu parles de pays nantais : que tu ne définis pas non plus, et qui est calqué sur la baillie médiévale, elle-même héritée de la provincialisation romaine et de l'organisation en civitas (des Namnètes, en l’occurrence ici) sous Auguste. D'ailleurs au passage, le pays de Retz, lui, sera calqué sur le territoire ambilâtre rattaché aux pictons : c'est-à-dire que pendant des siècles à Rezé (Ratiatum) ben t'allais chercher ta carte grise à Poitiers  (:D).

Quatrièmement, Nantes fut conquise par les bretons et ne le vécut pas super bien, sinon qu'elle consentit à se faire aider dans la lutte contre les vikings. Je t'invite à consulter Pierre le Baud, qui remit la première histoire de Bretagne écrite à Anne de Bretagne, sur les considérations nantaises envers les bretons.

Cinquièmement, et on n'en a discuté longuement de manière fort intéressante ici, le pays nantais fut marqué par la culture gallèse, langue romane, dont l'extinction doit aussi aux clichés sur la Bretagne (7 siècles blabla, langue bretonne blabla, vite des écoles d'Iwan à Nantes...). La langue bretonne, marqueur identitaire, y était présente, mais minoritaire. On en a d'ailleurs maintenant une idée des proportions puisque Bertrand Luçon, sur les dizaines de milliers de toponymes du pays, a dénombré 4100 toponymes à consonances bretonnes (cf. son livre paru chez Broché en 2016).

En conclusion, il ne s'agit pas de dénigrer, mais au contraire d'enrichir ce débat et de lutter contre le singulier que tu assènes : les identités bretonnes sont pluriels, mouvantes (sinon elles seraient figées et donc mortes) et celles du pays nantais tout autant.

Il y a 4 heures, LAKLAS a dit :

Peut être... sauf que quand on parle de la Bretagne hé bien.... on parle de la Bretagne et pas de ce qui existait avant. Parce que à ce compte là avant les Francs il y avait les Gaulois !

Hey oui. Et qu'est-ce qui décide où débute et où commence l'histoire et la mémoire d'un territoire ? Tu oublies les plantagenêts aussi, pendant le duché. M'enfin je dis ça, je dis rien... J'y connais rien ^^" 

Il y a 6 heures, Dedictio a dit :

Tout ça pour dire une opinion de base c'est subjectif : ok.

Tu fais des jugements de valeur. Ce n'est nécessairement partagé par le reste de la France. Faut que tu l'envisages. Encore une fois, s'il n'y avait pas eu de révolte anti-laïque la langue bretonne n'aurait jamais été inquiété : je te l'ai expliqué au-dessus. Donc il faut t'en prendre aux vrais responsables.

Navré, je sais de par mon cursus que le devoir d'histoire sera toujours supérieur au devoir de mémoire. Et si les vicissitudes des départements ont suivi de fond, c'est avant tout celle des paroisses.

Donc je répète ma question, à quel moment on fait commencer et s'arrêter une identité ? Quand ça t'arrange ? Parce que le territoire de Loire Atlantique, il n'a pas commencé à être peuplé au-lendemain du 4 mars 1790... Tu peux en convenir de cela ? non ? Et bien figure toi qu'il fut tout un temps où la moitié de ta Loire-Atlantique était sous juridiction pictonne : capital Poitiers. Tu parles de mémoire, pourquoi faudrait-il occulter celle-ci ?

Tu fais une hiérarchie chronologique : soit. Subjectif, mais soit. Dès lors je te réponds que le bassin de vie des nantais n'a pas grand chose de lié avec la Bretagne actuelle, mais avec son fleuve, son estuaire, ses première et seconde couronnes...

C'est ce cul entre deux chaises : "blablabla la mémoire mais tu comprends faut prendre que la récente etc. etc. et Pétain machin, le traumaaaaaa, la méchante République oppresseuse des gentils gardiens des gwerziouuuuuu". ça va quoi... C'est juste une lutte de pouvoirs et rien d'autre. Aujourd'hui, la vérité c'est que, à part sur le plan mercantile, il n'y aucun intérêt à ce que le 44 bouge de région.

Et puis étant démocrate, ça me fait toujours rigoler ces lubies à grand renfort de référendum, mais très très circonscrit au local du local hein, qui s'économisent bien l'idée de demander leur avis à tous les habitants des Pays-de-la-Loire si oui ou non ils sont ok avec ce projet de dépeçage de leur région.

 

Ah bon " si il n ' y avait pas eu de révoltes anti-laïque , la langue Bretonne n ' aurait jamais été inquiété " 

Là ça décolle fort , très fort , faut - il en rire ou en pleurer ? Je ne sais pas mais n ' empèche ça voudrait dire quand même que l ' état French n ' a jamais " pardonné " , ce pourquoi peut être en Bretagne on préfère Jésus ...

Cependant , pour pimenter le tout j ' y aurais bien ajouter une note de protestantisme histoire ce que aurait pu être les répercussions et évolutions  possibles ...

Vous dites à quand m ' arrange d ' être Breton ? Et bien c ' est tout simple à comprendre , au moment même d ' en prendre une certaine conscience , là où bien des milliers , des centaines de milliers et beaucoup plus en ont oublié l ' idée depuis des lustres ...

Paraît- il le drapeau Breton a été inventé il n ' y a pas pas longtemps , preuve que des personnes y pensent toujours et font , essayent de faire l ' histoire et de rappeler que celle ci est faite de tous les possibles ...

Que l ' état Français nous ait enlevé la Loire Atlantique est un très bon prétexte , légitime .Ensuite que vous n ' en soyez pas d ' accord est votre droit .Vous pourriez même très bien y convaincre facilement tous ses habitants depuis le temps que la cause Bretonne semble inexistante ...

Ce n ' est pas ou plus une raison suffisante puisque il est bien question de cinq départements Bretons tandis que l ' un à été enlevé sous le régime de Vichy ...

En fait , le plus honteux est que cette situation soit restée comme ça , comme ci au fond cet enfoiré de Pétain n ' avait pas fait que du mal , le brave soldat .C ' est sur tout homme peut avoir sa part d ' ombre mais dans les affaires de l ' état il y ' a des fois où ça fait vraiment vomir ...

Pas sûr que les Bretons morts pour la France auraient apprécié ...

Ensuite , historiquement , je veux bien aller chercher d ' autres raisons , ce n ' est pas ce qui doit manquer mais j ' en ai déjà évoqué quelques unes ou aspects ....

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

Hey oui. Et qu'est-ce qui décide où débute et où commence l'histoire et la mémoire d'un territoire ? Tu oublies les plantagenêts aussi, pendant le duché. M'enfin je dis ça, je dis rien... J'y connais rien ^^" 

 

Bin ce qui décide c'est le fait d'être maitre chez soi. Pour les Bretons cet état de fait a duré près de 7 siècles. Les Bretons ont officiellement fondé leur royaume ( reconnu par charles le chauve roi des francs) le 22 Août 851 après la victoire de leur armée sur les troupes Franques dans les marécages de jengland beslé. Ce royaume est devenu Duché après les invasions viking du Xème siècle qui ont ravagées et affaibli la Bretagne mais néanmoins les Bretons ont toujours su malgré une écrasante supériorité numérique de leurs puissants voisins défendre leurs terres armes à la main jusqu'au 28 juillet 1488 et la défaite de st Aubin du cormier. Le voilà le cadre pour la mémoire de ce territoire. Deux dates bien précises attestées par l'existence de documents historiques en latin parfaitement authentifiés. Maintenant qu'il y ai eu sur une aussi longue période des trahisons .. des complots... qui ont permis l'installation provisoire d'autres influences que celle des Bretons la belle affaire !! C'est monnaie courante et pratiquement inévitable dans l'histoire humaine. C'est même arrivé en France pendant 4 ans entre 1940 et 1944 avec l'occupation allemande et la réduction de ce territoire à la moitié sud du pays avec comme capitale Vichy. ça a changé quelque chose à l'histoire globale du pays ?? Bin non... simple péripétie !!

il y a 28 minutes, lumic a dit :

Ah bon " si il n ' y avait pas eu de révoltes anti-laïque , la langue Bretonne n ' aurait jamais été inquiété " 

Là ça décolle fort , très fort , faut - il en rire ou en pleurer ? Je ne sais pas mais n ' empèche ça voudrait dire quand même que l ' état French n ' a jamais " pardonné " , ce pourquoi peut être en Bretagne on préfère Jésus ...

Oui, je t'ai déjà expliqué plus haut et tu peux vérifier les évènements qui ont, au début du XIXe siècle, portés la République à prendre des précautions. Rien à voir avec un catholicisme qui se serait voulu républicain et qui n'a pas été inquiété.

Citation

 

Cependant , pour pimenter le tout j ' y aurais bien ajouter une note de protestantisme histoire ce que aurait pu être les répercussions et évolutions  possibles ...
Vous dites à quand m ' arrange d ' être Breton ? Et bien c ' est tout simple à comprendre , au moment même d ' en prendre une certaine conscience , là où bien des milliers , des centaines de milliers et beaucoup plus en ont oublié l ' idée depuis des lustres ...

 

Je n'ai pas écrit "quand ça t'arrange d'être breton", mais j'ai pointé ta sélectivité dans une chronologie complexe, et une certaine mauvaise foi dans le rapport à la réorganisation administrative de Vichy. J'y reviendrai plus bas.

Citation

Paraît- il le drapeau Breton a été inventé il n ' y a pas pas longtemps , preuve que des personnes y pensent toujours et font , essayent de faire l ' histoire et de rappeler que celle ci est faite de tous les possibles ...

Oui, créé par une girouette. D'abord sympathisant de l'action française, il a préféré les réseaux francs maçons, ce qui lui sera utile après la WWII quand il sera frappé d'indignité nationale pour n'avoir pas pris ses distances avec son ami et collabo Olivier Mordrel. Il a, notamment, contredit ton affirmation sur la catholicisme breton : pour M. Morvan, créateur donc de ce drapeau, le catholicisme n'aurait rien à voir avec l'identité bretonne. Je te laisse apprécier. 

Citation

 

Que l ' état Français nous ait enlevé la Loire Atlantique est un très bon prétexte , légitime .Ensuite que vous n ' en soyez pas d ' accord est votre droit .Vous pourriez même très bien y convaincre facilement tous ses habitants depuis le temps que la cause Bretonne semble inexistante ...

Ce n ' est pas ou plus une raison suffisante puisque il est bien question de cinq départements Bretons tandis que l ' un à été enlevé sous le régime de Vichy ...

En fait , le plus honteux est que cette situation soit restée comme ça comme ci au fond cet enfoiré de Pétain n ' avait pas fait que du mal , le brave soldat .C ' est sur tout homme peut avoir sa part d ' ombre mais dans les affaires de l ' état il y ' a des fois où ça fait vraiment vomir ...

Pas sûr que les Bretons morts pour la France auraient apprécié ...

Ensuite , historiquement , je veux bien aller chercher d ' autres raisons , ce n ' est pas ce qui doit manquer mais j ' en ai déjà évoqué quelques unes ou aspects ....

 

Il y a bien des héritages vychistes avec lesquels tu t'accommodes, comme la plupart des français (ce qui m'inclut ^^). Tu focalises sur celui-ci parce qu'il touche à des revendications identitaires très actuelles.

Et effectivement, c'est personnel, je me défis des creusets séparatistes. Mais tu l'auras compris, ces commentaires viennent surtout d'un goût pour l'histoire et ses complexités.

C'est pour cela que j'apprécie notre conversation.

il y a 40 minutes, LAKLAS a dit :

Bin ce qui décide c'est le fait d'être maitre chez soi. Pour les Bretons cet état de fait a duré près de 7 siècles. Les Bretons ont officiellement fondé leur royaume ( reconnu par charles le chauve) en 851 après la victoire de leur armée sur les troupes Franques dans les marécages de jengland beslé. Ce royaume est devenu Duché après les invasions viking du Xème siècle qui ont ravagées et affaibli la Bretagne mais néanmoins les Bretons ont toujours su malgré une écrasante supériorité numérique de leurs puissants voisins défendre leurs terres armes à la main jusqu'au 28 juillet 1488 et la défaite de st Aubin du cormier. Le voilà le cadre pour la mémoire de ce territoire. Deux dates bien précises attestées par l'existence de documents historiques en latin parfaitement authentifiés. Maintenant qu'il y ai eu sur une aussi longue période des traitrises .. des complots... qui ont permis l'installation provisoire d'autres influences que celle des Bretons la belle affaire !! C'est monnaie courante et pratiquement inévitable dans l'histoire humaine. C'est même arrivé en France pendant 4 ans entre 1940 et 1944 avec l'occupation allemande et la réduction de ce territoire à la moitié sud du pays avec comme capitale Vichy. ça a changé quelque chose à l'histoire globale du pays ?? Bin non... simple péripétie !!

Et est maître des lieux celui qui les organisent. Or, mais je peux me tromper, je ne t'ai pas vu affirmer que tu te pensais au-dessus des lois françaises. C'est bien d'un territoire français dont nous parlons qui n'a pas commencé à être peuplé, mis en valeur, administré etc. avec les bretons. C'est là ton écueil : tu t'inscris dans une mémoire, par définition sélective, émotionnelle, déformante, et je m'inscris dans l'histoire. Le malentendu réside ici.

Cela signifie que si l'on te suit, les paysages parsemés de menhirs, de dolmens, de cairns... n'auraient rien à voir avec l'identité bretonne. Permet-moi d'en douter.

"Belle affaire"... sympa ce mépris pour ces gens qui ont vécu sur le territoire sans être de langue bretonne. On parlais majoritairement le gallo à Nantes, ne t'en déplaise.

L'ironie veut que ça te chatouille qu'une simple mesure administrative ait fait basculer la Loire Inférieure mais que tu considères que la mémoire bretonne s'inscrit... dans des bornes administratives !

Pardon mais non l'occupation n'est pas un détail de l'histoire de France, et si nous sommes encore attachés à certains valeurs républicaines c'est aussi en raison de celles et ceux qui ont été assassinés pendant cette période. J'insiste pas, je mets ta phrase sur le compte de la maladresse.

Pour en finir avec Vichy, Pétain blablabla... Il faut quand même restituer à ce point de la discussion une vérité : la réorganisation des régions françaises anime la république depuis sa naissance pour justement extraire ces territoires de considérations archaïques (identités, religions...), sur le principe de l'universalisme républicain. Il s'agit d'une administration de plus en plus portée sur le quotidien des gens et des nécessités économiques, où l'aire administrative des Chambres de Commerce sera clef. La réflexion du gouvernement de Vichy reposera sur ces principes et les nécessités de la guerre. Tandis que Rennes et Nantes se battaient déjà pour être capitale de la Bretagne, Laval n'en aura rien à foutre et tranchera pour une tierce voie : créations de préfectures par souci de décentralisation, si chère à nos identitaires actuels. Pétain, lui, tenait à une organisation identitaire avec une Loire-Inférieure en Bretagne et une capitale nantaise : c'est François Chateau, maire de Rennes, qui l'en dissuadera.

il y a une heure, Dedictio a dit :

Oui, je t'ai déjà expliqué plus haut et tu peux vérifier les évènements qui ont, au début du XIXe siècle, portés la République à prendre des précautions. Rien à voir avec un catholicisme qui se serait voulu républicain et qui n'a pas été inquiété.

 

Je n'ai pas écrit "quand ça t'arrange d'être breton", mais j'ai pointé ta sélectivité dans une chronologie complexe, et une certaine mauvaise foi dans le rapport à la réorganisation administrative de Vichy. J'y reviendrai plus bas.

 

Oui, créé par une girouette. D'abord sympathisant de l'action française, il a préféré les réseaux francs maçons, ce qui lui sera utile après la WWII quand il sera frappé d'indignité nationale pour n'avoir pas pris ses distances avec son ami et collabo Olivier Mordrel. Il a, notamment, contredit ton affirmation sur la catholicisme breton : pour M. Morvan, créateur donc de ce drapeau, le catholicisme n'aurait rien à voir avec l'identité bretonne. Je te laisse apprécier. 

 

Il y a bien des héritages vychistes avec lesquels tu t'accommodes, comme la plupart des français (ce qui m'inclut ^^). Tu focalises sur celui-ci parce qu'il touche à des revendications identitaires très actuelles.

Et effectivement, c'est personnel, je me défis des creusets séparatistes. Mais tu l'auras compris, ces commentaires viennent surtout d'un goût pour l'histoire et ses complexités.

C'est pour cela que j'apprécie notre conversation.

J ' y pense et vous devez mieux savoir ça que moi ...

Puisque la Loire Atlantique n ' est plus Bretonne et que pourtant Anne de Bretagne s ' est marié avec un roi de France et que depuis nous sommes Français en quoi et comment cet arrangement peut - il encore être valable puisque en ce temps la semble bien que ce département soit aussi Breton ...

Serait ce que Anne de Bretagne ne fut pas Bretonne ? Si oui , ce mariage n ' a aucune signification historique sauf dans le retour de la Loire Atlantique ...

En fait ce mariage historique est devenu caduque du fait même que ce département ne fait plus partie de la Bretagne ...

N ' est ce pas une raison de plus ou une énième erreur de la France ...

Ça commence à faire beaucoup ...

Ou ai je dit que le catholicisme ne faisait pas parti de l ' identité Bretonne ? Depuis le temps que je mets des chants de messe en Breton , si c ' est pas catholique , qu ' est ce ? 

Ceci dit , je suis athée mais trouve fort intéressante l ' histoire religieuse , ce pourquoi je faisais en même temps un clin d ' oeil au protestantisme ...

Ce n ' est pas parce que le drapeau Breton a  été créé par Pierre ou Paul que les personnes regardent qui a crée ce drapeau ...

Il n'y a pas de départements avant 1790. Anne de Bretagne est bretonne par son père, du sud par sa mère (maison de Grailly). Les titres se transmettant alors par le père...

Je ne suis pas sûr que ces pirouettes nourrissent ici la discussion. Le destin de nos territoires n'est plus lié à des velléités d'anciens régimes mais à des impératifs et pragmatismes raisonnables et contemporains.

il y a 3 minutes, Dedictio a dit :

Et est maître des lieux celui qui les organisent. Or, mais je peux me tromper, je ne t'ai pas vu affirmer que tu te pensais au-dessus des lois françaises. C'est bien d'un territoire français dont nous parlons qui n'a pas commencé à être peuplé, mis en valeur, administré etc. avec les bretons. C'est là ton écueil : tu t'inscris dans une mémoire, par définition sélective, émotionnelle, déformante, et je m'inscris dans l'histoire. Le malentendu réside ici.

Cela signifie que si l'on te suit, les paysages parsemés de menhirs, de dolmens, de cairns... n'auraient rien à voir avec l'identité bretonne. Permet-moi d'en douter.

"Belle affaire"... sympa ce mépris pour ces gens qui ont vécu sur le territoire sans être de langue bretonne. On parlais majoritairement le gallo à Nantes, ne t'en déplaise.

L'ironie veut que ça te chatouille qu'une simple mesure administrative ait fait basculer la Loire Inférieure mais que tu considères que la mémoire bretonne s'inscrit... dans des bornes administratives !

Pardon mais non l'occupation n'est pas un détail de l'histoire de France, et si nous sommes encore attachés à certains valeurs républicaines c'est aussi en raison de celles et ceux qui ont été assassinés pendant cette période. J'insiste pas, je mets ta phrase sur le compte de la maladresse.

Pour en finir avec Vichy, Pétain blablabla... Il faut quand même restituer à ce point de la discussion une vérité : la réorganisation des régions françaises anime la république depuis sa naissance pour justement extraire ces territoires de considérations archaïques (identités, religions...), sur le principe de l'universalisme républicain. Il s'agit d'une administration de plus en plus portée sur le quotidien des gens et des nécessités économiques, où l'aire administrative des Chambres de Commerce sera clef. La réflexion du gouvernement de Vichy reposera sur ces principes et les nécessités de la guerre. Tandis que Rennes et Nantes se battaient déjà pour être capitale de la Bretagne, Laval n'en aura rien à foutre et tranchera pour une tierce voie : créations de préfectures par souci de décentralisation, si chère à nos identitaires actuels. Pétain, lui, tenait à une organisation identitaire avec une Loire-Inférieure en Bretagne et une capitale nantaise : c'est François Chateau, maire de Rennes, qui l'en dissuadera.

Je vais faire court car ce sont des débats sans fin. Il y a deux Bretagnes... la Bretagne historique celle à laquelle je me réfère toujours... que l'on peut aussi appeler le pays des bretons voulu par les Bretons et qui englobe indéniablement le pays Nantais ( avec Nantes lieu de naissance d'Anne de Bretagne ) et il y a la région administrative française ( moi je l'appelle la Brance c'est plus clair ) qui a conservé l'ancien nom du pays des Bretons ( on se demande pourquoi ) en supprimant le pays Nantais. La prochaine étape sera peut être d'effacer le mot Bretagne de la mémoire collective en fusionnant cette dernière avec la région voisine des pays de loire pour en faire la région " Grand Ouest" à l'instar de la région " Grand Est " une ineptie qui a fait disparaitre l'Alsace.L'idée a d'ailleurs été mise sur la table lors de la dernière refonte de nos régions mais il est apparu que c'est encore trop tôt , Il reste encore trop de Bretons attachés à leur histoire. Néanmoins je suis persuadé que dans quelques décennies les ronds de cuir Parisiens remettront l'idée sur la table pour tester.. pour voir si ça a évolué. C'est patient le jacobin à n'en point douter !!

il y a 4 minutes, Dedictio a dit :

Il n'y a pas de départements avant 1790. Anne de Bretagne est bretonne par son père, du sud par sa mère (maison de Grailly). Les titres se transmettant alors par le père...

Je ne suis pas sûr que ces pirouettes nourrissent ici la discussion. Le destin de nos territoires n'est plus lié à des velléités d'anciens régimes mais à des impératifs et pragmatismes raisonnables et contemporains.

Oui mais en temps là est - elle bretonne ainsi que la Loire Atlantique ? 

Oui , non ? ...