Dans nos sociétés modernes, quelle place attribuer a la vérité ?

il y a 20 minutes, Tamar Hanna a dit :

On ne voit que ce que l'on veut voir.

Mystique? Mystérieux ou religieux?

Mes mots sont simples et pas évidents. La vérité est simple, mais elle ne se livre pas au premier abord, il vaut un investissement total du quêteur. Vous-même semblez déplorer un manque de vérité. Je ne parle pas de manque de recherche, mais d'un manque de qualité. La vérité ne se livre pas, il faut partir à sa recherche. Quitter son confort et accepter qu'elle dérange.

Si vous êtes dérangé et déséquilibré, peut-être que la vérité n'est pas loin...

Je ne suis pas contre une touche de mysticisme mais a condition de pouvoir montrer que l'on est pas complètement déconnecté.

Et puis il y a des personnes qui surjouent pour attirer l'attention.

Donc les envolées oui, mais pas trop n'en faut.

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

 

La vous faîtes preuve d'un optimiste débordant.

En ce qui me concerne je suis presque entièrement désabusé.

Bonjour,

La malhonnêteté est plus intelligente par définition, dans la mesure où elle consiste à gérer deux vérités.

Un député est capable de financer sa société off-shore le matin, et de faire une plaidoirie magistrale contre la corruption l'après-midi.

C'est à cause d'une hormone spécifique à la fonction, capable de cicatriser l'hymen de la virginité en un temps record.

C'est un signe d'espoir pour la médecine de l'âme qui permet d'envisager une néguentropie hormonale appliquée à l'esprit.

Mais plutôt que de malhonnêteté, il est plus commun de rencontrer une complémentarité éloquence-tabou qui, elle aussi peut consister à gérer plusieurs vérités ou plusieurs référentiels.

J'en suis un fervent pratiquant.

Mais pour ce qui est du machiavélisme, l'interaction improvisée entre un élu et un journaliste incisif peut permettre de le confondre, si bien que l'honnêteté relative est une stratégie plus payante.

Rendons à Dieu ce qui est à Dieu dans la mesure où les anges sont des créatures finalistes, donc des mentalistes-nés, des menteurs vierges, car il n'y a pas de meilleur menteur que celui qui ne sait pas qu'il ment.

Cordialement, Fraction

Pour ce qui est de la VÉRITÉ, demandez donc à nos élus ...ils en connaissent un rayon pour la dissimuler, et de même chez les ecclésiastiques, même si mes propos vont en faire hurler plus d'un.

Je recherche toujours la vérité "vraie" mais, j'avoue n'en avoir décelée que très peu . Je la définirai par ce proverbe :  "chercher une aiguille dans une botte de foin"  

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

Pour ce qui est de la VÉRITÉ, demandez donc à nos élus ...ils en connaissent un rayon pour la dissimuler, et de même chez les ecclésiastiques, même si mes propos vont en faire hurler plus d'un.

Je recherche toujours la vérité "vraie" mais, j'avoue n'en avoir décelée que très peu . Je la définirai par ce proverbe :  "chercher une aiguille dans une botte de foin"  

Le sens de la vérité a été donné par Aristote. Elle ne concerne que l'universel, jamais les faits. Les hommes politiques ne disent jamais la vérité, parce que personne ne s'en préoccupe, car ce que nous appelons la vérité n'a pas de sens. Nous ne faisons que vérifier dans les faits qu'ils n'ont pas dit la vérité, alors qu'il n'y a aucune vérité dans ce qu'ils disent. Il n'y avait pas besoin de le vérifier, ni de voter pour eux pour le savoir.

Le 27/07/2020 à 19:38, hell-spawn a dit :

La vérité intéresse t-elle encore ? 

Est ce que l'on écoute les personnes qui disent la vérité ?

Y a t-il un déni de la vérité au profit d'autre chose ?

Bonjour,

je pense qu'un petit détour par ces quelques livres pourrait éclairer à défaut de rassurer, sur ce qui se joue en nous au quotidien:

C'est (vraiment) moi qui décide. Dan Ariely

Toute la vérité (ou presque) sur la malhonnêteté. Dan Ariely

Vous allez commettre une terrible erreur. Olivier Sibony

Le bug Humain. Sébastien Bohler

Pourquoi j'ai toujours raison. Carol Tavris et Elliot Aronson

Psychologie de la connerie. Sous la dir. de J.F. Marmion

Pourquoi les gens intelligents prennent-ils des décisions stupides. Yves-Alexandre Thalmann

                                                          *********************

Ce n'est pas tant que la vérité en elle-même serait devenue désuète, mais qu'elle n'est que très rarement une fin en soi. Pour le dire autrement et plus crument, si la vérité m'est utile pour obtenir ce que je désire alors je la revendique, si elle devient un obstacle, alors je l'étouffe, je la nie ou la triture, je la métamorphose, je la recouvre jusqu'à ce que l'apparence soit sauve tout en camouflant le jeu de ficelles ainsi dissimulées à l'abri des regards inquisiteurs, je me raconte des histoires à moi-même, et une fois auto-persuadé, je peux ainsi convaincre les autres du bien fondé de mon interprétation avantageuse. Et ce n'est pas une manœuvre à l'œuvre uniquement dans le monde du pouvoir, comme je l'ai lu sur ce fil de discussions, mais au contraire quelque chose en tout un chacun, simplement, nos travers ne font pas la une des journaux... 

Il est clair que personne ne veut prendre le risque d'être perçu comme un bonimenteur patenté, donc, la stratégie adoptée est celle d'user à la fois de quelques fonds de vérité en même temps que d'autres ingrédients, qui mélangés permettent d'orienter les choses à notre convenance ou dans le sens qui nous sied/siérait !

Il y a de multiples volitions qui incitent au mensonge plus ou moins éhonté, nos valeurs, nos émotions, nos sentiments, nos intérêts, nos privilèges, nos secrets, nos " anormalités ", notre éducation, notre culture, la paix sociale, nos pulsions, nos hormones, la quête de pouvoir, de reconnaissance ou de célébrité, etc, etc...  

Il ne suffit pas de dire de temps à autre la vérité, quand cela nous arrange de surcroit, mais la dire en toutes circonstances, car comme le disait la publicité pour les pneus Michelin: " les plus belles performances sont celles qui durent ". C'est un exercice autrement plus difficile, de chercher continuellement à être dans le vrai que de faire comme cela nous arrange, et il faut bien le reconnaitre, ce n'est pas plus une partie de plaisir que si nous devions courir en permanence sans jamais nous arrêter, sauf pour dormir, on ne peut donc pas décemment penser que le quidam est prêt à de tels efforts, qui plus est, parfaitement contraires à toutes nos forces intérieures naturelles et à l'heure de l'hédonisme par-dessus le marché...

Bien cordialement, D-U

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je pense qu'un petit détour par ces quelques livres pourrait éclairer à défaut de rassurer, sur ce qui se joue en nous au quotidien:

 

C'est (vraiment) moi qui décide. Dan Ariely

Toute la vérité (ou presque) sur la malhonnêteté. Dan Ariely

Vous allez commettre une terrible erreur. Olivier Sibony

Le bug Humain. Sébastien Bohler

Pourquoi j'ai toujours raison. Carol Tavris et Elliot Aronson

Psychologie de la connerie. Sous la dir. de J.F. Marmion

Pourquoi les gens intelligents prennent-ils des décisions stupides. Yves-Alexandre Thalmann

 

                                                          *********************

 

Ce n'est pas tant que la vérité en elle-même serait devenue désuète, mais qu'elle n'est que très rarement une fin en soi. Pour le dire autrement et plus crument, si la vérité m'est utile pour obtenir ce que je désire alors je la revendique, si elle devient un obstacle, alors je l'étouffe, je la nie ou la triture, je la métamorphose, je la recouvre jusqu'à ce que l'apparence soit sauve tout en camouflant le jeu de ficelles ainsi dissimulées à l'abri des regards inquisiteurs, je me raconte des histoires à moi-même, et une fois auto-persuadé, je peux ainsi convaincre les autres du bien fondé de mon interprétation avantageuse. Et ce n'est pas une manœuvre à l'œuvre uniquement dans le monde du pouvoir, comme je l'ai lu sur ce fil de discussions, mais au contraire quelque chose en tout un chacun, simplement, nos travers ne font pas la une des journaux... 

Il est clair que personne ne veut prendre le risque d'être perçu comme un bonimenteur patenté, donc, la stratégie adoptée est celle d'user à la fois de quelques fonds de vérité en même temps que d'autres ingrédients, qui mélangés permettent d'orienter les choses à notre convenance ou dans le sens qui nous sied/siérait !

 

Il y a de multiples volitions qui incitent au mensonge plus ou moins éhonté, nos valeurs, nos émotions, nos sentiments, nos intérêts, nos privilèges, nos secrets, nos " anormalités ", notre éducation, notre culture, la paix sociale, nos pulsions, nos hormones, la quête de pouvoir, de reconnaissance ou de célébrité, etc, etc...  

Il ne suffit pas de dire de temps à autre la vérité, quand cela nous arrange de surcroit, mais la dire en toutes circonstances, car comme le disait la publicité pour les pneus Michelin: " les plus belles performances sont celles qui durent ". C'est un exercice autrement plus difficile, de chercher continuellement à être dans le vrai que de faire comme cela nous arrange, et il faut bien le reconnaitre, ce n'est pas plus une partie de plaisir que si nous devions courir en permanence sans jamais nous arrêter, sauf pour dormir, on ne peut donc pas décemment penser que tout un chacun est prêt à de tels efforts, qui plus est, parfaitement contraires à toutes nos forces intérieures naturelles et à l'heure de l'hédonisme par-dessus le marché...

 

Bien cordialement, D-U

 

Tout a fait d'accord, ce n'est pas la vérité qui est recherchée mais le petit interet personnel et a courte vue.

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

Tout a fait d'accord, ce n'est pas la vérité qui est recherchée mais le petit interet personnel et a courte vue.

La vérité ne servirait à rien si les gens la connaissaient... Mais comme personne ne la connaît, elle sert à savoir que tout le monde ment, que la société dans laquelle nous vivons, donc nos institutions, est basée sur le mensonge. Aussi, pour faire perdurer les petits intérêts personnels et à courte vue, il faut inciter à ce que personne ne connaisse la vérité.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Tout a fait d'accord, ce n'est pas la vérité qui est recherchée mais le petit interet personnel et a courte vue.

Mais si elle peut y aider, alors bingo !

On a tôt fait de confondre, raison, rationnel et rationalisation, et au jeu de défendre mine de rien nos propres intérêts ou ceux de nos proches, nous nous racontons des histoires, nous employons toute notre belle machinerie intellectuelle pour justifier et même argumenter par la raison, la logique et tutti quanti, dit autrement nous rationalisons nos choix, qui eux ont été irrationnels en amont. Et le pire, c'est que nous n'y voyons que du feu, nous sommes aveugles à nos propres subterfuges, nous faisons preuve de cécité cognitive !

L'humain en général n'atteint jamais l'âge de raison, contrairement à la croyance fort répandue, il ne reste qu'un simple enfant qui s'est émancipé de l'autorité parentale, et comme il en va ainsi pour tout le monde, nous pouvons alors dire et même affirmer que l'humanité elle-même n'en est qu'au stade de l'adolescence... Et peut-on raisonner un adolescent ? 

il y a 2 minutes, hbou a dit :

La vérité ne servirait à rien si les gens la connaissaient... Mais comme personne ne la connaît, elle sert à savoir que tout le monde ment, que la société dans laquelle nous vivons, nos institutions sont basées sur le mensonge. Aussi, pour faire perdurer les petits intérêts personnels et à courte vue, il faut inciter à ce que personne ne connaisse la vérité.

Même si personne n'est jamais certain de la connaître, cela n'empêche(rait) pas de la rechercher, d'en faire un but.

à l’instant, hell-spawn a dit :

Même si personne n'est jamais certain de la connaître, cela n'empêche(rait) pas de la rechercher, d'en faire un but.

Mais la vérité est une chose humaine, nous pouvons la connaître. Cela fait 2500 ans que nous la connaissons, depuis Aristote, et nous l'apprenons à l'école sans le savoir. L'idée qu'elle pourrait être incertaine est bien la preuve que nous faisons comme si nous ne pouvions pas la connaître. Nous faisons comme si elle était mystique, depuis plus de deux mille ans. Aussi, nous la cherchons là où elle n'est pas et nous ne la trouvons pas. Le problème n'est pas tant de connaître la vérité, mais de comprendre à quoi elle sert, à démontrer si ce qui est dit est vrai ou faux. Si Aristote cherchait la vérité, et avant lui Platon et Socrate, c'était pour savoir si les hommes politiques mentaient avant d'avoir besoin de le vérifier. Il ne s'agit pas de savoir s'il dit qu'il va faire la guerre et de vérifier qu'il fait la guerre, mais de savoir s'il ment en disant que cela va résoudre le problème qu'elle est supposée résoudre. Il ne s'agit pas de savoir si telle personne a volé selon la loi, de lui faire dire qu'elle a volé pour pouvoir la punir, mais de savoir si la loi ment en disant que ceci est un vol. Il ne s'agit pas de savoir si nous devons réprimer les gens qui ne portent pas de masques, mais de savoir si c'est un mensonge que les masques vont réduire le nombre de cas. Il ne s'agit pas d'aller voir en Suède ou au Danemark où ils ne portent pas de masques pour vérifier que le nombre de cas diminue, mais de savoir si c'est un mensonge de le dire. La vérité n'est que dans ce que nous disons, et c'est un mensonge de le dire. Comme c'est un mensonge, cela ne sert pas à diminuer le nombre de cas, mais à se préoccuper de "ses petits intérêts personnels et à courte vue." Et cela fonctionnera tant que nous penserons que nous ne pouvons pas être certain de connaître la vérité. Si nous ne connaissions pas la vérité, qu'elle était incertaine, nous n'aurions pas d'ordinateur pour en discuter à distance.

Bonsoir,

Le 27/07/2020 à 21:42, Virtuose_en_carnage a dit :

-on se tamponne complètement de celui qui dit la vérité si elle est contraire à ce que croit la majorité.

-il est évident que la vérité est remplacée par l'onirisme collectif.

- Le vivre ensemble, en tant qu'êtres sociaux, est plus fondamental pour les plus nombreux d'entre-nous que toute autre chose, et effectivement il y a une recherche active de normalité et donc de s'y conformer, ceci est donc une vérité qui vient nuancer et même pervertir ou corrompre toutes les autres, l'Histoire regorge de telles égarements; de faire l'amalgame entre consensus majoritaire et ainsi valeurs partagées et ce qui est vrai ou plus objectif. 

- La vérité n'a jamais eu de place fondamentale, comme ce qui est bon ou beau, recherchés en tant que tels, le vrai n'est en général qu'un moyen vers une autre destination, plus ou moins avouée ou consciente. De nos jours, il est clair que dans les pays dits développés, une grande fraction de la population ne se situe pas à la base de la pyramide de Maslow, laissant alors tout loisir à une sorte d'hystérie collective à la fois vers le consumérisme débridé et aveugle de s'exprimer, et vers le toujours plus, alimenté en même temps par une vision archaïque du capitalisme et par un ego qui ne sait pas se museler face à tant de cornes d'abondance. Nous avons beau savoir que nous allons droit dans le mur et en avoir une certaine conscience comme aussi une réalité de plus en plus tangible, cela ne nous empêche en rien d'appuyer toujours d'avantage sur l'accélérateur, autrement dit, la vérité n'a strictement aucun effet même quand elle n'est ni ignorée, ni inconnue ou niée, nous ne savons pas par nature " nous empêcher ", voila le drame de l'humaine condition...

Citation

Ce glissement sémantique, ou la perversion de la vérité comme tu préfères le dire, est en partie dû aux technologies modernes qui font que de plus en plus de choses sont dites et que l'on a de moins en moins de temps à consacrer à approfondir un sujet.

Disons que la technologie n'est qu'un amplificateur, une chambre d'écho à ce qui pré-existe, dans le cas abordé d'avoir de moins en moins le temps de s'y pencher. Mais à y regarder de plus près, je ne pense pas que le fond du problème réside dans la technologie, mais bien, sur un désir à peine dissimulé de " profiter de la vie ". Consacrer son temps à la recherche de plaisirs, multipliés à l'envi, ne fait que nous détourner de choses de vraies valeurs bien plus profondes, un peu comme les médicaments que l'on prend contre la grippe ne sont là que pour soulager les symptômes, mais pas la cause elle-même, cela reste du camouflage du mal en question, et bien il en va de même avec les maux des sociétés modernes hyper-productives et concurrentielles pour assouvir la soif inextinguible des consommateurs toujours avides de nouvelles sensations plaisantes, puisque l'heure est à la consommation de masse effrénée, à la surenchère entre connaissances amicales/familiales/proximales et au toujours mieux/plus pour nous-même. L'intention première n'est donc pas du tout tournée vers la connaissance ou le savoir en eux-mêmes, mais en tant qu'outils disponibles pour satisfaire nos appétits voraces, qu'importe le fondement pourvu que cela fonctionne ou qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Si donc la volonté n'est absolument pas orientée ou stimulée par le pourquoi-du-comment, il y a peu de chances quelle que soit la difficulté, qu'un être humain y consacre de son temps au-delà de la réalisation de son ou ses projets pragmatiques immédiats, sans penser à l'avant ou à l'après ou aux implications et aux conséquences si l'on veut.

Si les petits ruisseaux font les grandes rivières, et bien, les petits âneries individuelles font les désastres planétaires, car le facteur multiplicateur change la donne, la quantité influe au final sur la qualité. Il n'y a rien de compliqué à comprendre, ni besoin d'y passer trois plombes pour sentir le malaise, et pourtant, nous faisons tous comme si nous ne savions pas, déversant insouciants par petites touches dans le torrent qui sévit déjà tout autour de nous, l'ignorance et la bêtise devraient être les premiers ennemis à abattre et non s'évertuer à réparer leurs effets, tout comme de vouloir colmater approximativement un récipient rempli d'eau, trou après trou, alors que l'on n'agit pas sur le faiseur de trous en premier, encore une hérésie dont l'Homme a le secret.

Bonsoir,

Le 29/07/2020 à 13:54, Ludwige a dit :

Pour ce qui est de la VÉRITÉ, demandez donc à nos élus ...ils en connaissent un rayon pour la dissimuler, et de même chez les ecclésiastiques, même si mes propos vont en faire hurler plus d'un.

J'ai peur que l'on prête des super-pouvoirs intellectifs à des personnages qui n'en ont pas plus que la moyenne, la seule différence notable, est le pouvoir ou les effets de leurs choix sur la vie d'autres individus. J'irais même jusqu'à dire qu'ils sont même bien moins compétents que les gens qui savent de quoi ils parlent sur leur sujet de prédilection, et que c'est donc leur propre ignorance en plus de leur cupidité pour certains qui les égarent de solutions plus judicieuses ou optimum. On peut commander sans avoir de compétence en management, on peut être intelligent et agir stupidement, on peut savoir et pourtant faire de mauvais choix, on peut être célèbre en étant bien moins talentueux que d'autres, on peut même vouloir agir avec de bonnes intentions et faire du tort, et il y a même des personnes - d'une sorte - qui agissent sciemment contre d'autres individus - d'une autre sorte - soit dans leurs propres intérêts soit pour nuire aux seconds, voire les deux en même temps.

La vérité ressemble à une anguille, elle glisse entre les doigts quand on arrive déjà à s'en emparer... Autrement dit, beaucoup de prétendants mais, peu d'élus. Mais même si on en dispose - de la vérité, c'est à l'instar du langage, vu ce que l'on fait avec, il n'y a pas vraiment de quoi pavoiser, entre nous !

Citation

Je recherche toujours la vérité "vraie" mais, j'avoue n'en avoir décelée que très peu . Je la définirai par ce proverbe :  "chercher une aiguille dans une botte de foin"  

Cela indique sa rareté, comme bien des choses dans ce monde, mais pas ce que s'est !

Il y a sur Terre quelques météores, pour en trouver c'est là aussi comme " chercher une aiguille dans une botte de foin ", mais cela ne nous apprend rien sur la composition ou la provenance de ces éléments extra-terrestres.

Le vrai est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et un fait/évènement réel. Ce qui implique que la " vérité scientifique " est une sorte d'abus de langage, car une loi générale ne peut pas être vraie stricto sensu, puisque la Science est inductive par nature, et de même en Mathématique il y a des égalités ou équivalences et non des " vérités ", dire que 2 + 2 = 4 est vrai, ce serait reconnaitre qu'il y a eu un véritable évènement, or il n'y a aucune unité, ce n'est qu'une abstraction, un jeu de symboles dans une convention avec des règles, pas plus que les règles aux échecs ou dans un Monopoly sont vraies, ni les coups particuliers des joueurs, soit les joueurs respectent les règles soit ils ne les respectent pas, et sont donc libres d'en inventer d'autres, qui parfois ressemblent à s'y méprendre à certaines qui existent grossièrement dans la vie réelle.